Direkte lyd vs. reflektert lyd, rom og akustikk

Bjørn ("Orso") · 27.05.2009

Skal vi fortsette diskusjonen her? Den ble startet i "Jeg fant, jeg fant!" tråden.

vredensgnag skrev:
Jeg har vært i det rommet. Det er et suverent rom, for høyttalere og anlegg der man skal dempe refleksjoner og ønsker å lytte til direktelyden.

Her henger jeg ikke meg. Jeg trodde Svanå rommet først og fremst bestå av diffusjon? Da fjerner man ikke refleksjoner og får mer direkte lyd.

vredensgnag skrev:
Her har vi det absolutte motstykket til Linkwitz rom. Dette rommet er ekstremt lite egnet for høyttalerne som er avbildet.

Her virker det også som diffusjon er det som er brukt. Burde ikke det fungere ypperlig til MBL?

mutz · 27.05.2009

Jeg har vært i det rommet. Det er et suverent rom, for høyttalere og anlegg der man skal dempe refleksjoner og ønsker å lytte til direktelyden.
Men det er altså ikke tanken bak mbl-høyttalerne. Selv om radial-laminatene skal erstatte deler av rominteraksjonene, ved å skape naturlige akustiske refleksjoner i elementet, så er også samhandlingen med reflekterende vegger viktig for å få mest mulig ut av den designen.

Så du behøver ikke å kremte i det hele tatt. Som sagt, forskjellige prinsipper - forskjellige løsninger. Det er alltid best å forfølge et prinsipp kompromissløst, uten å blande kategorier, dersom sluttresultatet skal bli best.

Ellers kan det være nyttig å sette seg inn i mbls tenk:
http://www.vxm.com/mbl101Dpaper.html

Som HiFi-skribent burde du kanskje heller spørre deg selv hvordan det er mulig at Linkwitz (deler av hvis teoriarbeid mbl bygger på i sitt høyttalerdesign, se linken) bruker sitt rom til målinger, mens man i bildet med mbl-høyttalerne ser en helt annen type rom.

Spennende tema dette.

Jeg tillater meg å linke fra mbare sin tråd siden denne er en spinnofftråd.

En slik tilnerming som Linkwitz og MBL har til integrering i rommets akustikk stiller på sett og vis enda høyere krav til det aktuelle lytterom. Refleksjonspunktene burde dermed være identisk i begge kanalene. Et herlig paradoks når høyttalerne er laget for et stuemiljø uten ekstreme akustikktiltak.

Dynaudios Confidence serie er vel konstruert etter samme prinsipp. Tanken er å utnytte romgainen til høyttalerens fordel.

Vil det i praksis bety at en MBL ikke vil fungere i et veldempet lytterom overhodet? Mener at de fikk overveldende positiv omtale fra en Munchen messe hvor de stod i et kliss nakent rom med glassvinduer på alle kanter.

Håper temaet lever videre i denne tråden.

vredensgnag · 27.05.2009

Selv om det ble kremtet til mitt innspill om at et Svanå-rom ikke er optimalt til mbls høyttalere, så har også jeg hørt om den demoen i glassburet i München.

Vi har å gjøre med lydoppfinnerens dilemma.
Smiler fortsatt over Roger Russel, fra McIntosh, som forteller han måtte koble på dyre haifai-kabler på forsterkeren de hadde laget, fordi mulige kunder hang seg opp i at de hadde billigstrekk påmontert.
Tilsvarende med mbl - de klager jo ikke når de får innpass, men vet kanskje også at de utfordrer konvensjonene vel mye om de så insisterer på et refleksjonsrikt avspillingsrom. (Det er jo bare å lese reaksjonene i tråden du linker fra, orso.)
Eller B&O, som ennå ikke har vågd være supertydelige på optimal plassering og bruk av høyttalerne de har utstyrt med akustiske linser, og som i stedet markedsfører høyttalerne som "sett dem hvor du vil ..." (sukk).

Hadde jeg hatt stort nok lytterom ville jeg kjøpt de mbl-høyttalerne i bildet. Fantastisk lyd, når rommet er riktig. Men det skal være et røslig rom. Hvis ikke setter man et flygel i et kott. Om Atkinson hadde problemer med refleksjoner, og trengte å dempe disse, så stod de høyttalerne for tett på sideveggene.

Nøkkelen er propagation delay, og Dave Wilson har arbeidet med dette på sine topphøyttalere, som han har modifisert så de skaper refleksjoner selv.

Her er rommet Dave Wilson i Wilson Audio tok utgangspunkt i, da han modifiserte Alexandria-høyttalerne til seneste versjon. X-2 Series 2.

Dette sa Bruno Walter om rommet:
This is certainly the finest hall in the world. It has beauty of sound and power. The first time I conducted here was an unforgettable experience. I had not realized that music could be so beautiful.

Dave Wilson fikk følge prøvene på Mahlers 2.
Slik beskriver han det:
In the second movement theres a passage dominated by massed pizzicato strings, and Dave was suddenly struck by what he was hearing. The music was not fortissimo, but it seemed to leap from the stage with alacrity. All the dynamic shadings of attack and decay were palpable. He could hear the resonant fullness of the wood of the cellos and double basses. As it did for Bruno Walter, the moment proffered him a revelation of how beautiful music could be. He turned to Sheryl Lee and said, Thats what the new Alexandria needs to sound like.

Dave Wilson konkluderte med at det mangler noe i tradisjonelle avspillingskilder:

Dave learned that what he was hearing in the Musikverein comprised two distinct elements in the time domain: (1) Early Sound. This is the direct sound from the instrument, followed by an initial time delay gap of approximately 20 milliseconds, followed by the first reflected sound arriving within the first 80 milliseconds. (2) Reverberant Sound. The last remaining reflections arrive and decay over the next 1.5 to 2 seconds. Its the reverberant reflections which generally impart the sound of the hall, but the makeup of the Early Sound (direct + initial time gap + earliest reflections) determines the beauty, the richness, and the clarity of the music itself.
http://www.wilsonaudio.com/product/alexandria/discovery.php

Og han gikk i gang med å modifisere Alexandria X-2 så de skulle generere det folk bruker hundretusener på å bli kvitt - earliest reflections.
Dette skrev Ken Kessler når han A/B svitsjet versjon X-1 og X-2 av Alexandria, altså X-2 i forrige versjon, uten romrefleksjonssimuleringen.

"Before letting me loose with my own CDs, Dave demonstrated the X-1 and X-2 side-by-side. It proved to be one of the most disconcerting experiences I have ever been subjected to as a reviewer. Using recordings from Diana Krall and others, we listened to the X-1. It was sublime. I sat there wondering what on earth could the X-2 do that I wasn't already hearing. Using a switch box fashioned by Wilson, I A/B'd the two. To the shock of all presentthe Wilson household is not where one uses salty languageI blurted out, after a mere three seconds, a loud 'Bloody hell!'"

Dette skrev Marc Mickelson fra Soundstage! om Dave Wilsons lytterom:

I will say that what I heard once again convinced me that the Wilsons' listening room is the best environment I've encountered in which to hear reproduced music. It's wonderful for live music as well.

Det kan man ikke si om mange "audiofile" overdempede lytterom - at de egner seg like godt for live musikk som for hifi-avspilling.
Og dette skriver Marc Mickelson om Series 2 modifiseringen:

I called the original X-2 "the best of the best, the benchmark for loudspeaker design here and now," and a pair of them lived up to this towering praise in Provo. At first, I listened to short selections on them, and then switched to the Series 2 speakers. The difference throughout the midrange and into the treble took all of two seconds to recognize. The mids sounded more finely textured and detailed. In contrast, the original X-2s were a bit reticent, though mostly because they didn't present the music with the same upfront immediacy. The X-2 Series 2s definitely reproduced space better, and this is something the original speakers did better than any I've heard.

If you own X-2s and are considering the upgrade, I can say with complete confidence that you won't be straining to hear the difference once all of the bits'n'bobs have been removed and installed. The upgrade is substantial, improving the X-2 throughout the entire midrange, which is the the fat part of any speaker's musical spectrum.

Forskjellen ligger i en modifisert mid-range driver som tar seg av refleksjonsgenereringen, som skal være subtil, og i en modul Wilson kaller Propagation Delay Correction hardware
- denne modifiserer altså innspillingen du lytter til, og gir den refleksjon.

Så - her har vi en løsning der refleksjonssignalet skapes i høyttaleren. Absolutt high-end i høyttaler- og avspillingsdesign arbeider nå med refleksjoner ...

RoDa · 27.05.2009

vredensgnag skrev:
Selv om det ble kremtet til mitt innspill om at et Svanå-rom ikke er optimalt til mbls høyttalere, så har også jeg hørt om den demoen i glassburet i München.

Min kremting var relatert til om Mbares opplevelser var fra et hifirom eller fra et kliss nakent.
Kremting to var relatert til at jeg opplever Svanå-rom som ikke-behandlede og naturlige ved samtaler i dem.
De oppleves ikke døde eller dempede. Et av poengene er nettopp at de beholder energien i rommet, men diffuserer.

R

Ellers et meget interessant innlegg fra deg dette!!
Får tankene til å snurre i vei.

vredensgnag · 27.05.2009

RoDa skrev:
vredensgnag skrev:

Selv om det ble kremtet til mitt innspill om at et Svanå-rom ikke er optimalt til mbls høyttalere, så har også jeg hørt om den demoen i glassburet i München.

Klikk for å utvide...

Min kremting var relatert til om Mbares opplevelser var fra et hifirom eller fra et kliss nakent.
Kremting to var relatert til at jeg opplever Svanå-rom som ikke-behandlede og naturlige ved samtaler i dem.
De oppleves ikke døde eller dempede. Et av poengene er nettopp at de beholder energien i rommet, men diffuserer.

R

Ellers et meget interessant innlegg fra deg dette!!
Får tankene til å snurre i vei.

Men diffusjon og refleksjon er to forskjellige ting - og det er altså early reflections som ulike produsenter nå arbeider med.
Og selv om et Svanå-rom ikke er dødt, så ville jeg ikke karakterisert det som levende. Det er et usedvanlig godt (og estetisk) bud på hvordan man skal gå frem for å nyte direktelyd.

RoDa · 27.05.2009

Jeg har selv merket at jeg i stua liker lyden bedre ubehandlet enn med akuplater i førsterefleksjoner.
Valentino meldte om lavere høyde i lydbildet etter tak-konstruksjonen sin med akuplater.
Som sagt, spennende dette!!

R

Valentino · 27.05.2009

Ja, og så får jeg større dybde med skyvedøren på frontveggen åpen...
Jeg kan ikke fri meg for tanken om at Sonus faberene som jeg hadde da takplatene kom opp ga andre sensasjoner en Tangenhøyttalerne jeg har nå ville gitt. Jeg kommer ikke til å ta ned takplatene uansett. De gir en generelt hganske livlig stueakustikk et smutthull så å si.

(Apekister er sarv. Ikke si det til noen. ;D)

----

Jeg kan ikke for det: Den Wilsongreia for å lage refleksjoner i en (passiv antar jeg) høyttaler er ennå et eksempel på hvor galt high end kan gå.

vredensgnag · 27.05.2009

Valentino skrev:
Jeg kan ikke for det: Den Wilsongreia for å lage refleksjoner i en (passiv antar jeg) høyttaler er ennå et eksempel på hvor galt high end kan gå.

Men det uttrykker at de som arbeider med utviklingen av høyttalere (Linkwitz, Wilson, mbl, Bolzano-Villetri, Dave Moulton) føler det er noe som mangler, og så forsøker de å gjøre noe med det i klassiske 2-kanalsoppsett.
Kan slås av og på, såvidt jeg har forstått.

Mbare · 27.05.2009

Her ble det av den tråden, ja. Da kan jeg kommentere litt rundt det MBL-anlegget jeg (metaforisk) falt i staver om her i helga.

Praktiske ting: ja, det er i det rommet som er "utenfor" butikken. Inntrykket var at det ikke var spesielt behandlet, de snakka noe om å gjøre noe med bl.a. sideveggene som var en slags gips-plate (?). Rommet var kanskje 25-30 kvadrat? (Hvor er de Stereofil-folka når vi trenger dem? Her lager jeg masse gratisreklame for dem og så svarer de ikke på hvordan rommet deres ser ut engang?

8)). Høyttalerne var muligens ikke helt innspilt heller og plasseringa var heller ikke i mål endelig. Det var, tror jeg, 121 - Radialstrahler-diskant, ellers "vanlige" elementer. MBL-elektronikk all the way, transport, dac, pre og et monster av en effekt. På størrelse med et lite badekar, den effekten. Satan den var schwær.

Lyden var, som nevnt, mørk så det holdt. Jeg vil tro at mange "audiofile" ville ha reagert negativt på lyden, i hvert fall i førstninga - det er et langt stykke fra det som ofte defineres som high-end lyd, i den betydningen at det var ikke opplyst, pin-pointing på den "vanlige" måten, lyden blei ikke "kasta" mot deg, den bare skjedde foran deg. Jeg var selv litt :

de første 10-15 minuttene før jeg "tok" lyden og jeg oppdaga at for første gang på lenge, lenge, så ble jeg sittende godt avslappet i stolen og bare nyte. Det var så godt å ikke få tredd lyden ned over deg, at det bare skjedde foran deg, uten noe stress, opp-hypete detaljer, ingenting sånt. Og da oppdaget jeg etterhvert at det var sjukt oppløst og alle disse hi-fi parametrene vi forbinder med high-end - bare på en anna måte.

For min del begynner det sakte å gå opp for meg at jeg nok er en di-pol, omnipolar h-fi mann. Jeg trives utrolig godt med den typen lyd, i måten det presenteres på. Og når MBL nå har bevist overfor meg at den typen lyd også kan ha trøkk, liv, morro og ikke bare være "ufarlig" så er jeg enda mer interessert i å finne høyttalere i betalbar prisklasse som kanskje kan gjøre noe av det samme. Det er, i mine ører, en naturlighet i de høyttalerne jeg har hørt som er omnipolare (MBL og Mirage) som er svært frapperende.

For meg har jeg nå hørt Lille_Adam og Lagga sine Mirager, MBL hos Stereofil og mine egne Maggies som enten er omni-polare eller dipoler. Jeg er forøvrig veldig spent å høre hvordan lyden blir hjemme hos meg sjøl når jeg får Audiolenset anlegget og forhåpentligvis får litt mer kropp enn jeg har nedover i frekvensene nå. Uansett: Miragene og MBL har hatt noe til felles og det er den uanstrengte måten de presentere musikk på, den følelsen av at ting bare skjer uten noe stress. Og jeg liker å komme meg vekk fra denne sjuke detaljfokuseringa som jeg syns så mange high-end HT gjør og som i mine ører leder meg til å tenke på det jeg hører som reprodusert musikk, ikke "bare" som musikk (provoserte jeg noen nå? ;D).

Men, det er min skål og mine preferanser. Nå har jeg veldig lyst til å høre nyere Mirager og også Definitive Technology, samt Linkwitz Orion (det er en her på sentralen med de HT også, ja?) - jeg tror kanskje Def Tech hadde vært noe for meg, men hvem vet? Uansett er det ikke noe stress, jeg har tid nok. Produserer BeoLab 5 fremdeles? Kanskje ikke, BO er vel konk?

Valentino · 27.05.2009

B&O er ikke konk. Så vidt jeg vet betaler de fremdeles sine konsulenter rundhåndet, og Beolab 5 kommer nå også i hvitt.

http://www.bang-olufsen.com/beolab5 skrev:
We want you to believe that you are somewhere else. Right on the stage with Brünnhilde and Siegfried; in the recording studio during the Birth of the Cool; tumbling around the U-96 as the depth charges detonate. You are no longer in your living room. And you have completely forgotten about all the advanced technology that enables your BeoLab 5 speakers to erase themselves from the picture. Because it is not about the technology. It is about the experience.

Mbare, jeg tror du lander noe viktig her. Det er, som jeg skrev (så malplassert :

) i den andre tråden, noe annet med Radialstrahler (tysk er vakkert!) og dipoler. Mirage, som er bipoler, faktisk, har jeg ikke hørt siden ca. 1990. De MBLene bruker forresten også bipol i øvre og nedre bass. Jeg vet ikke om de kan kalles fullstendig omnipolare, då må eg sjå på ein graf.

Okkesom: Skulle jeg hatt noe annet inn i stua hadde det blitt en dynamisk dipol. Jeg har en i hodet allerede...

Bjørn ("Orso") · 28.05.2009

Diffusjon gir ikke mye direkte lyd. Den skaper som det ligger i ordet et diffust lydbilde som er vanskelig å lokalisere. Min opplevelse er at diffusjon skaper mer live følelse. Har man f.eks overdempet et rom, så kan man få tilbake noe av live følelsen ved å bruke diffusorer.

Jeg ville tro at diffusjon fungerer glimrende til høyttalere som MBL og Beolab 5. Må jo være mye bedre med diffusjon enn en hard reflekterende vegg.

Valentino · 28.05.2009

Det er der Linkwitz og MBL (og vår egen vg) synes å være uenig med deg, slik jeg forstår det, orso.

vredensgnag · 28.05.2009

orso skrev:
Jeg ville tro at diffusjon fungerer glimrende til høyttalere som MBL og Beolab 5. Må jo være mye bedre med diffusjon enn en hard reflekterende vegg.

Diffusjon/absorbsjon brukes for å redusere og kontrollere mengden "uren" lyd i lytterommet, dvs lyd utenfor høyttalernes "fokusstråle" og reflektert lyd fra vegger og tak. Formålet er å kontrollert nå RT60 innenfor et spesifisert tidsintervall, samt ha renest mulig direktelyd i lyttepunktet.

Men diffusjon vil være formålsløst med høyttalere som er designet for å lage bevisst spredning.
Diffusjon reduserer utgangsenergien (egentlig innfallsenergien fra kilden), og sprer denne -- der både MBL og de akustiske linsene i BL5/BL3/BL9 bygger på at man skal miste så lite energi som mulig i refleksjonspunktene, men at man skal oppnå den nødvendige delay så man simulerer early reflections (ikke early diffusions.)
Og som du kanskje så i Mbares tråd, så blir det ikke stort hardere enn det Linkwitz har på sidene i sitt lytterom. Det var derfor jeg snakket om å unngå å blande kategorier -- til tradisjonelle høyttalere er diffusjon et poeng, om man ønsker å kun ha direktelyden.

Det diffusjon forsøker å gjøre, er å redusere det man innen akustikk kaller "confusing cues" - dvs. artefakter fra uønskede refleksjoner og rominteraksjoner som rører til den rettede lyden. Derfor bruker Svanå en blanding av buet treverk, myke element inne i slissene, random-scatter skumgummi, osv. For å spre og ta ned uønsket (allerede oppbrukt) lydenergi, mens det hele tiden pumpes ny rettet lyd inn i rommet.
Det begynte med eggekartong på vegger og tak ...

Linkwitz skiller mellom to typer "confusing cues", dvs distorsjoner som ødelegger musikkillusjonen. De som oppstår i høyttaleren, pga konstruksjonen; de som oppstår i lytterommet. Men han mener at den audiofile responsen på de siste har vært feil - refleksjoner er nemlig absolutt problematiske, når lyttegeometrien ikke er symmetrisk og når det ikke er lagt til rette for delay vha høyttalerplassering i forhold til reflekterende flater. Men er plasseringen symmetrisk, så er refleksjonene en styrke, ikke en svakhet. (Og naturligvis skal man bruke demping og diffusjon der det er riktig, som f.eks. når det gjelder reflekser fra gulv/tak.)

Det har liten hensikt å spre lydenergien slik mbl og akustiske linser gjør, om man i neste omgang demper eller diffuserer den energien. Hele poenget er at den skal reflekteres tilbake til lytter. Og derfor er Svanå-rommet feil sted for de mbl-høyttalerne.

Linkwitz har glassvegger på sidene. Ved punkt A lytter han til direktelyd, ved punkt B lytter han til direkte og reflektert lyd. Merk at B er plassert ved fokuspunktet for innfalls/utfallsvinkel fra vinduene.
Den nødvendige definisjon og delay i reflektert lyd sørger avstand fra sidevegger og avstand til lytter for. (For tett på vegg, og fokuspunkt blir foran lytter; for nær lytter, og man oppnår ikke nødvendig forsinkelse.)
Hjernen sørger for resten, men lures på denne måten til å tro den er et hakk nærmere konsertopplevelsen.

OMF · 28.05.2009

Dette er jo et tema som burde oppta mange..

Punkt 1
Min første innskytelse er at målet om å gjenskape en konsertsituasjon er feil.

Skal man skape en illusjon av virkelig lyd i hjemme med riktig klang så må man enten:
a) Gjenskap hvert instrument med en egen høyttaler med samme spredningsmønster som instrumentet man gjenskaper.
b) Ta et slik kunstig hode opptak og bruke hodetelefoner.

Punkt 2
Hvor mye av musikken man spiller er tatt opp med virkjelig klang/akustikk. For min del så består mesteparten av musikksamlingen av studioopptak og liveopptak som jeg vil anta er tappet fra mixebordet. Altså begge disse er mastret på ordinære høytalere- og mikset for å spille bra på et ordinært stereoanlegg.

Så for min del tilsier både punkt 1 og 2 at virkeligheten ikke nødvendigvis er en god referanse.

Punkt 3
Jeg tror hele historien om herr Wilson og lytting til live musikk er tull og et stort markedsføringsstunt. Vi får jo håpe at det han har gjort er å finne et element med mindre forvrenging og rettet ut klangbalansen i delefilteret, og at han ikke har lagt til forvrenging!

Oppsummering.
Så hva står vi da igjen med.(Ingen store overraskelser her)

I - Samspillet mellom høyttaler og rom er viktig.
II En jevn frekvensrespons er viktig (både høyttaler og rom)
III En jevn etterklangstid er viktig.
IV Lav forvrengning

Jeg anser disse fire punktene for å være allmenngyldige.og at man burde kunne enes om de.
Man kan også oppnå disse 4 med apekister, dipoler, rundstråler, diffusjon og absorbsjon.

Så kommer altså smak og behag inn.

Hva slags tilt skal man ha på frekvensresponse (Den skal være jevn, men vil man ha et stort eller lite løft i bassen)
Hvordan vil man at etterklangen i rommet skal være?
Hvordan ønsker man at miksen mellom direktelyd og refleksjon skal være..?

Hvor ender så jeg opp basert på mine egne synspunkter.

Vel jeg tror mange (muligens også meg selv) fatter beslutninger og danner seg meninger på feil grunnlag. Et eksempel er jo nevnte MBL hvor man synser at rundstråler er et bedre høytalerprinsipp enn vanlige høytalere fordi det spilte bra i et gitt rom. Det kan den jo være men har man sammenlignet med en vanlig høyttaler i et optimalt tilpasset rom?
Jeg har lyttet hos theStig et rom som er meget dødt.
Jeg har også lyttet på Marten sentere i Gøteborg hvor man bruker diffusjon.
I tillegg har jeg jobbet litt med akustikk i eget oppsett.
Mitt ideal ligger nok et sted midt i mellom de to nevnte oppsettene.kanskje til og med litt nærmere theStig sitt..

Min målsetning er på ingen måte å gjenskap noe jeg har hørt på konsert det skal spille langt bedre enn det. Jeg ønsker at oppsettet skal gi meg mest mulig tilstedeværelse i det kunstige lydbildet som er skapt!

Hvordan har jeg tenkt å oppnå det..
Jeg vil ha et oppsett som spiller det som er på kilden uten å tilføre noe, med minst mulig forvrenging. Dette vil jeg plassere i et rom som er ganske dødt. Noen punkter vil være:
- Dempe støy utenifra slik at grunnstøyen i rommet er lavest mulig.
- Slenge inn så mye HelmHolz som mulig for å få ned etterklangstiden i bassen samt jevne ut frekvensresponsen i bassen
- Drepe alle førsterefleksjoner med bredbåndet absorbsjon.
- Diffusjon på resten av flatene + muligens mesteparten av frontveggen.

Om et par år kan jeg muligens invitere til demo på et slikt rom!

Mvh
OMF

Bjørn ("Orso") · 28.05.2009

Aaah. Takker for oppklareringen vg. Da é eg med.
Skulle vært artig og hørt et oppsett som er basert på reflektert lyd. Men igjen så er jo problematikken her at de færreste har et rom som er egnet til et slikt oppsett. Waveguide og hybrid dipol bassdel for den menige mann!

vredensgnag · 28.05.2009

OMF - i tråden om 7.1 Stereo står det en del om problemet med kunstig indusert klang. Linkwitz er krystallklar på dette, og mener dette er hovedgrunnen til at nyere musikk, produsert med tilgang på eksepsjonell teknologi, lyder unaturlig. Og dette er han ikke alene om.

Jeg merket jeg var blitt live/direkteopptak fantast. (Og lytter nå, for eksempel, mye til kormusikk, umulig å redigere i.)
Nå som jeg er blitt bevisst forskjellen, skal det simpelthen utrolig mye til før jeg tar av på prosesslyd.

Ellers handler det igjen om et valg. Har man én type høyttalere, så velger man lytterom som passer (med et blikk til musikktypen man også prioriterer). I dag finnes det konsertauditorier der side- og takpaneler er datastyrte, og der disse beveges og vinkles alt etter hva slags konsertinstrumenter (og vokal) man finner på scenen. De færreste av oss kan ha slike lytterom. Men igjen en påminnelse om refleksjonenes betydning i det virkelige rom.

Jeg syns du avfeier Dave Wilson på en meget uelegant måte. Men dokumentér gjerne at det er et markedsføringspåhitt. Marc Mickelson fra Soundstage! hadde en meget detaljert gjennomgang, i flere deler, av hva som er nytt i Series 2.

vredensgnag · 28.05.2009

Dette kan det også være verdt å tenke over, når det gjelder behandlingen av de nyttige refleksjonene i lytterommet.

Linkwitz postulerer at spektrum for reflektert og direktelyd må være identisk. Dvs. at i den grad man demper og diffuserer, så må man ivareta hele frekvensspektret også i den reflekterte lyden.

mutz · 28.05.2009

Nå er det mulig jeg er på viddene her

En tanke slo meg. Dette med førsterefleksjon kontra harmonisk forvrengning. Kanskje dette er to sider av samme sak i forhold til subjektiv/menneskelig oppfattning av lyd.

I rene forvrengningsfattige transistorbaserte systemer, syns jeg det mangler klang, og en følelse av manglende ekthet i gjengivelsen på de fleste studioopptak. En slags matthet hvor en sitter på tå og leter etter ekstremegenskaper, og gjerne finner dem også. Når en da setter på et virkelig godt liveopptak(f.eks den forslitte Diana Krall... Live in paris eller Hugh Masakela.... The cole train) i det samme systemet høres dette meget bra ut. Og "ektheten" viser seg å mangle på opptakssiden.

Derimot har jeg hørt mange rørsystemer gjengi musikk med en helt annen,..... kall det realisme på de samme studioopptakene. Derfor tror jeg mange snakker om fenomener som; musikalske anlegg/komponenter/kabler/mm. Hvor man bytter en komponent og på magisk vis sitter musikaliteten akkurat i denne komponenten. (fordi den tilfører RIKTIG forvrengning). Deretter får man den vanlige polariserte debatten om at hvordan kan denne komponenten tilføre musikalitet, den kan jo kun trekke fra osv. Den kan ikke lage musikalitet, JO DET KAN DEN!! Den vanlige sirkelargumentasjonen.

Igjen et fantastisk paradoks om dette skulle stemme. Musikaliteten sitter i forvrengningen. ikke i mangel på sådan. Det motsatte av hva mesteparten av Hi-Enderne tilstreber ;D

vredensgnag · 28.05.2009

mutz skrev:
Nå er det mulig jeg er på viddene her

En tanke slo meg. Dette med førsterefleksjon kontra harmonisk forvrengning. Kanskje dette er to sider av samme sak i forhold til subjektiv/menneskelig oppfattning av lyd.

I rene forvrengningsfattige transistorbaserte systemer, syns jeg det mangler klang, og en følelse av manglende ekthet i gjengivelsen på de fleste studioopptak. En slags matthet hvor en sitter på tå og leter etter ekstremegenskaper, og gjerne finner dem også. Når en da setter på et virkelig godt liveopptak(f.eks den forslitte Diana Krall... Live in paris eller Hugh Masakela.... The cole train) i det samme systemet høres dette meget bra ut. Og "ektheten" viser seg å mangle på opptakssiden.

Derimot har jeg hørt mange rørsystemer gjengi musikk med en helt annen,..... kall det realisme på de samme studioopptakene. Derfor tror jeg mange snakker om fenomener som; musikalske anlegg/komponenter/kabler/mm. Hvor man bytter en komponent og på magisk vis sitter musikaliteten akkurat i denne komponenten. (fordi den tilfører RIKTIG forvrengning). Deretter får man den vanlige polariserte debatten om at hvordan kan denne komponenten tilføre musikalitet, den kan jo kun trekke fra osv. Den kan ikke lage musikalitet, JO DET KAN DEN!! Den vanlige sirkelargumentasjonen.

Igjen et fantastisk paradoks om dette skulle stemme. Musikaliteten sitter i forvrengningen. ikke i mangel på sådan. Det motsatte av hva mesteparten av Hi-Enderne tilstreber ;D

Spennende tanke. Man har jo erfart avvisning av Klasse-A, som fullt av forvrengning sammenlignet med solid-state.
Men det er godt mulig at denne illuderer det refleksjonstillegg vi faktisk savner i avspillingen.

Det rene kan være det godes fiende.

pedal · 28.05.2009

Har ikke sett noen andre i Kongeriket som har hatt så mange difusorer i lytterommet, som jeg hadde i mitt forrige oppsett. Ekte stavdifusorer "rund baut". Til og med i taket. Høyttalerne var dipoler, Magnepan 3.6, så min erfaring skulle være relevant for denne tråden.

-Hvordan låt det? Det låt fantastisk bra. Ren og ubesudlet direktelyd gav rekordhøy definisjon og pulsgjengivelse. Difuseringen gav en slag "passiv suround" effekt som var meget besnærende og livaktig. Det låt tørt uten å være tørt.

Det estetiske var en katastrofe. (Jeg bygde dette lytterommet mellom 2 ekteskap). Det var et par andre småting å plukke på, slik som begrenset lydtrykk, med det skyldes høyttalerne.

vredensgnag · 28.05.2009

pedal skrev:
Har ikke sett noen andre i Kongeriket som har hatt så mange difusorer i lytterommet, som jeg hadde i mitt forrige oppsett. Ekte stavdifusorer "rund baut". Til og med i taket. Høyttalerne var dipoler, Magnepan 3.6, så min erfaring skulle være relevant for denne tråden.

-Hvordan låt det? Det låt fantastisk bra. Ren og ubesudlet direktelyd gav rekordhøy definisjon og pulsgjengivelse. Difuseringen gav en slag "passiv suround" effekt som var meget besnærende og livaktig. Det låt tørt uten å være tørt.

Det estetiske var en katastrofe. (Jeg bygde dette lytterommet mellom 2 ekteskap). Det var et par andre småting å plukke på, slik som begrenset lydtrykk, med det skyldes høyttalerne.

Jeg håper det fremgår at jeg ikke kritiserer denne tilnærmingen. Det er klare akustiske årsaker til at man skal ønske å skape "ren og ubesudlet direktelyd" som du beskriver det.

Mitt poeng er alternativet - ikke å diffusere, men å styre refleksjonene, og faktisk lytte til både direktelyd og relativt sterk reflektert lyd (sammenlignet med diffusert).

Bjørn ("Orso") · 28.05.2009

pedal skrev:
Har ikke sett noen andre i Kongeriket som har hatt så mange difusorer i lytterommet, som jeg hadde i mitt forrige oppsett. Ekte stavdifusorer "rund baut". Til og med i taket. Høyttalerne var dipoler, Magnepan 3.6, så min erfaring skulle være relevant for denne tråden.

-Hvordan låt det? Det låt fantastisk bra. Ren og ubesudlet direktelyd gav rekordhøy definisjon og pulsgjengivelse. Difuseringen gav en slag "passiv suround" effekt som var meget besnærende og livaktig. Det låt tørt uten å være tørt.

Det estetiske var en katastrofe. (Jeg bygde dette lytterommet mellom 2 ekteskap). Det var et par andre småting å plukke på, slik som begrenset lydtrykk, med det skyldes høyttalerne.

Har en stund hatt lyst til å spørre deg følgende. Du har i dag en helt annen tilnærming ved bruk av Audiolense hvor lytterommet fjernes. Hvordan vil du sette dette opp mot hverandre?

Valentino · 28.05.2009

(Det er jaggu godt at BMW aldri har laget en 618 CSi. Den hadde vært døll den!)

OMF · 28.05.2009

orso skrev:
Har en stund hatt lyst til å spørre deg følgende. Du har i dag en helt annen tilnærming ved bruk av Audiolense hvor lytterommet fjernes. Hvordan vil du sette dette opp mot hverandre?

Denne er jeg nysgjerrig på også.....;D ;D

Hadde du ikke et par 20.1 som skulle tre inn i rollen når det nye huset var på plass...? Fikk du noen gang spilt på disse.....?

Mvh
OMF

vredensgnag · 28.05.2009

Valentino skrev:
(Det er jaggu godt at BMW aldri har laget en 618 CSi. Den hadde vært døll den!)

Men det slår meg at K.618 er en fin referanse, så da er 618 bra likevel.
Denne kan jeg ikke høre uten å få tårer i øynene.

Hail,true body
born of the Virgin Mary,
Who truly suffered, sacrificed
on the Cross for man,
Whose pierced side overflowed
with water* and blood,
Be for us a foretaste**
In the test of death.

Someone's having fun. K. 619 var ellers en av Mozarts frimurerkomposisjoner.

(Til sent ankomne. Lenge hadde jeg 616 som antall innlegg, selv om jeg skrev nye. Da jeg kommenterte dette fikk jeg 617 (fint primtall), så fikk jeg 618. Og nå har jeg 619 - men for å teste bumps har jeg skrevet langt flere enn tre innlegg i dag. Og nå virker det som om vi er i sync igjen.)

vredensgnag · 28.05.2009

For å bli relevante igjen - noen konklusjoner fra Linkwitz.

Han er tydelig på at høyttalerne må være full-range, plasseringen er kritisk og inngrep i rommet må ikke endre på innholdet i refleksenes frekvensspektrum, i forhold til direktelyd.

Han nevner spesifikt opptak med for mange mikrofoner, og med for mange "opptaksrom" som er satt sammen.

Ellers også verdt å merke seg at han er tvilende til RC over bassfrekvensene.

Valentino · 28.05.2009

Ja, du er i en fin stim med Köchelnumre nå, vg. Out with a bang, this man Wolferl.

http://www.classical.net/music/composer/works/mozart/

Til topic, eller et resultat av det: Jeg drodler på dipoler her. Tegnebordsprosjekt. Det er først og fremst Mbare og vredensgnag som har satt griller i hodet på meg.

Mbare · 28.05.2009

Har jeg satt griller i hodet på noen? Tøft. ;D

Skal du drodle fram dipoler helt på egenhånd, eller har du en plan for hvor du vil hen, Val? Du sa noe om dynamiske dipoler, har du hørt eller vært borti de Jamo-HT som kom i fjor eller forfjor? Jeg syns de virker veldig morsomme, designmessig i hvert fall. En eller anna frekvensmåling in situ jeg så av de var også imponerende flat.

Når jeg leser det OMF skriver, så er jeg også, på en måte, enig. Samtidig tror jeg at tankegangen min er litt sånn her:

Jeg får aldri råd til det ultimate. Jeg leser at de som har råd og får prøvd skikkelig dyre dac'r og cd-spillere mener at digitalis og hard "cd-lyd" ikke er et problem på slik utstyr. Kan hende, det, men det er uansett priset så langt inn i stratosfæren at jeg aldri får råd til det (offentlig ansatt og alt det der). Det samme gjelder egentlig for alt annet high-end hi-fi - jeg kommer aldri til å ha økonomi til å eie det MBL-oppsettet, ei heller Coltrane eller andre superHT til en halv million. I hvert fall ikke uten å nedprioritere alt annet og det vil jeg ikke. Derfor blir hi-fi et større kompromiss for min del enn det i et ekstrem-tilfelle (tydeligvis) kan være - jeg vil mene at ditt anlegg, OMF, er et ekstrem-anlegg som de færreste av oss vil ha råd til (selv om jeg gjerne skulle hatt råd til noe sånt).

Det betyr at jeg er nødt til å finne et anlegg som, i mine ører, presenterer musikken på en mest mulig elskverdig måte. Jeg er ikke interessert i detaljer for detaljene sine skyld. Jeg er interessert i å tilnærme meg noe som gir lytteglede, ikke lyttetretthet, som gjør meg imponert over musikken, ikke anlegget, som lar seg integrere sånn nogenlunde vettig i et mer eller mindre normalt rom og jeg vil ha et anlegg som er (fordi jeg er lat) mer eller mindre vedlikeholdsfritt.

Og min konklusjon, etter å ha levd med di-poler og hørt noen omnipoler, er at jeg har ikke hørt anlegg gjøre det jeg beskriver over bedre enn disse anleggene. Ja, du ofrer en del - pin-point imaging og "opptegning" av rommet gjør apekister bedre, det samme gjelder til en viss grad oppløsning (i hvert fall det som jeg forbinder med "typisk" oppløst lyd). Jeg er villig til å nedprioritere det til fordel for et anlegg som har de egenskapene jeg skisserer over.

Så nå er jeg blitt enda mer nysgjerrig på Jamo, Def Tech, Mirage, Quad (det jeg har hørt av Martin Logan har jeg syntes har blitt for lyst), Linkwitzlab Orion og slike ting. Kanskje mest Def Tech, rett og slett fordi navnet er tøft og betryggende. ;D

Valentino · 28.05.2009

Jeg har ikke hørt så mange dipoler eller omnioler for den saks skyld.
Jamo 909 er jo ganske morsom i fasongen og slikt, men det mangler vel en bakobverrettet diskant á la Linkwitz for at den skal kunne kalles en fulltonedipol.

Okkesom: I'm cured all right. Kom med frakken.

pedal · 28.05.2009

OMF skrev:
orso skrev:

Har en stund hatt lyst til å spørre deg følgende. Du har i dag en helt annen tilnærming ved bruk av Audiolense hvor lytterommet fjernes. Hvordan vil du sette dette opp mot hverandre?

Klikk for å utvide...

Denne er jeg nysgjerrig på også.....;D ;D

Hadde du ikke et par 20.1 som skulle tre inn i rollen når det nye huset var på plass...? Fikk du noen gang spilt på disse.....?

Mvh
OMF

Mitt forrige lytterom ( 1995 2005) var i utgangspunktet helt håpløst akustikkmessig, med SVÆRT uheldige proporsjoner. Jeg var innom DRC, men daværende TACT var ikke god nok. Den rettet opp bassen, men ødela mikrodynamikken for øvrig. Det kostet meg ti år og mange anstrengelser før det rommet ble (meget) bra med hjelp av bl.a. Svanå produkter. 6 mnd senere måtte vi flytte pga familieforøkelse

Desember 2005 flyttet jeg inn i mitt nåværende hus. Høygravid kone og lite tid, gjorde at jeg heller ikke denne gangen fant mitt drømmelytterom. Den nye stua er større og bedre. Mange vil nok si at her er akustikken god. Imidlertid har jeg ikke lært av mine feil. Jeg har oppgradert til enda større høyttalersystem. På nytt overstiger ambisjonene hva som er realistisk/fornuftig. (Noe som kjenner seg igjen?). Heldigvis var det en hi-fi nerd utenfor Stavanger som ikke bare ble bitt av en flått, men også av hi-fi basillen. Det langvarige sykeleiet endte som kjent med Audiolense. Det har gjort det mye enklere, billigere og penere å marginalisere rommets bivirkninger.

EN DAG Å LÆRE, ET LIV Å MESTRE: Jeg er veldig fornøyd med Audiolense, men har enda ikke kommet til bunns i programmet. Man kan selvsagt velge default filtrering, trekke opp en rettlinjet frekvenskurve og vips ha en (meget bra) korreksjonsfil. Det er i hvert fall et smart startpunkt. Men etter hvert så begynner man å teste ut forskjellige tidsvinduer, lokale EQ-justeringer, etc. På denne måten tweaker man lyden ytterligere små hakk oppover.

Hva er best: Svanå, Audiolense eller en kombinasjon? Tja, si det. Oppsettene er veldig forskjellig. Mine Magnepan 3.6 fikk stå optimalt med god plass ut i rommet. Lytteposisjonen hadde også god avstand til bakvegg. Mitt nye anlegg får ikke spille med tilsvarende armslag rundt seg. Jeg har heller ikke hatt anledning til å ture på med full pakke Svanå her jeg nå bor. Til det er jeg alt for glad i kone2. Så umulig å kåre noen vinner her. Men det som er klart er at dess mindre Audiolense må korrigere, jo bedre er det. Så et best mulig utgangspunkt mht rom, koordinater, demping av refleksjoner etc er uansett en fordel.

------------

Mot slutten låt det så bra med Magnepan 3.6 og aktiv 3-veis deling at jeg svor på at 20.1 skulle bli mitt neste prosjekt. 20.1 er jo et helt annen beist med ekte push-pull i både bass og mellomtone. Men det var før jeg fikk et uimotståelig tilbud om kjøp av et demopar av toppmodellen til LLW... Et PA linjekilde system, som jeg nå har bygd om til fullblods hifi standard.

OMF · 28.05.2009

vredensgnag skrev:
OMF - i tråden om 7.1 Stereo står det en del om problemet med kunstig indusert klang. Linkwitz er krystallklar på dette, og mener dette er hovedgrunnen til at nyere musikk, produsert med tilgang på eksepsjonell teknologi, lyder unaturlig. Og dette er han ikke alene om.

Jeg er vel ikke uenig i det...men løsningen på dette ligger vel på opptakssiden og ikke i rom/høytaler........?

vredensgnag skrev:
Jeg syns du avfeier Dave Wilson på en meget uelegant måte. Men dokumentér gjerne at det er et markedsføringspåhitt. Marc Mickelson fra Soundstage! hadde en meget detaljert gjennomgang, i flere deler, av hva som er nytt i Series 2.

Har dessverre ikke tid til å lese alt som er skrevet om dette - men har tittet på noen linker...og så vidt jeg har fostått er storyen at Wilson har lyttet på konsert og basert på dette oppgradert høytalerne. Det som hovedsaklig er oppgradert er mellomtonen - som er helt ny, med langt høyere følsomhet. Delefilteret er nytt og det er gjort noen endringer med diskanten. Det er sagt at man manglet reflksjoner på rundt 20ms (ca 6 meter).

Hvorfor synes jeg dette er markedsføringstull....vel det ligger litt i mitt forrige innlegg.

Jeg antar at herr Wilson ikke intuitivt oppfattet løsningen der og da mens han lyttet, men at han jobbet med oppsettet hjemme for å etterstrebe det han hørte.

Punkt 1
Hva slags opptak lyttet han til...?
Som nevnt før - det man hører på 5 benk i salen er jo på ingen måte tatt opp på Cden....?
Hva slags oppsett og akustikk var det i det rommet han lyttet...?

Så - hvis han hører på et nærmicket opptak som er mikset til stereo - så er det vel i grunn ikke så rart at han savner klang - den er jo ikke på opptaket.

Han kan gjerne høre på et opptak tatt opp ute i salen også....men hvilken benkerad i konsertsalen skal han "tune" høytalerne til...?

Og hvis han nå greier å få høytaleren tille å klinge mer riktig....hvordan vil det da spille på rene studioopptak - hvor man har fylt på med riktig mengde klang i utgangspunktet...?

Nei....jeg tror nok forklaringen på at dette spiller mer "live/ekte" ligger i klangbalansen, delefilteret og muligens i forvrengningsdata - og i det store og hele føyer seg inn i rekken av høytalere som måler godt (Revel, Kef, YG Acoustic, osv). At herr Wilson har funnet inspirasjon i konserthuset er sikkert riktig - men historien handler nok mest om merkevarebygging (X-kompositt, Y-kompositt, mikrometertoleranser osv.....og nå så viser det seg at det er verdens beste konsertsal som er referansen)....

Har dessverre ikke hørt store Wilson....men har jo hørt noen andre bra høytalere....

Men for meg koker det ned til at jeg vil at stereoanlegget mitt (og da spesiellt høytalerne) skal spille det som er på platen. Så skal jeg bruke romkorreksjon og jobbe med akustikken på en slik måte at jeg liker langen i anlegget. Jeg ønsker ikke at høytalerkonstruktøren skal begynne å voice høytalerne etter sine preferanser...

Mvh
OMF

ch · 28.05.2009

ch skrev:
Jeg holder meg til Kinsler et.al.*, side 335 - 336; Kap. 13.9 Standing waves and normal modes in enclosures, avsnitt c. Frequency distribution of enclosure resonances:
"...The room will respond strongly to those sounds having frequencies in the immediate vicinty of any of these natural frequencies.
It is just this characteristic that affects the output of a loudspeaker as measured in a reverberant room and causes the results
to have limited significance as a true criterion of the speaker's properties. Furthermore, each standing wave has its own particular spatial pattern of nodes and antinodes.
In effect, every room or enclosure superimposes its own characteristics on those of any sound source present, so that the fluctuations in sound pressure that occur as a microphone is moved from one point to another, or as the frequency of the source is varied, may completely conceal the true output characteristics of the source. It is for this reason that measurements of the response curves of loudspeakers should be carried out either in the open air or in anechoic chambers." (mine uthevelser)

Det følger logisk av det ovenfor at rommet også påvirker hva vi hører av ethvert opptak. Altså må vi eliminere rommets påvirkning hvis en vil høre mest mulig korrekt hva som er på et gitt lydopptak. Og derfor bruker mange hodetelefoner når en ønsker å sjekke akkurat det.**

* Kinsler, Frey, Coppens & Sanders: Fundamentals of acoustics. Third edition. Wiley & Sons 1982.
** I tråden om "Påstand om bass og musikk", ble Cowboy Junkies albumet "The trinity sessions" diskutert. Via hodetelefoner hører en klarere kirke akustikken enn over høyttalerne. I mitt tilfelle.

Jeg siterer like godt meg selv og gjentar med referanse til en lærebok i emnet;
Enhver rom refleksjon vil farge lyden fra en høyttaler og dette må nødvendigvis representere forvrengning av kilde signalet.*
Enkelt og greit.
Liker man tilsatt farging av lyden; greit. Noen liker vinyl, andre liker rør, og atter andre synes rom refleksjoner er veien å gå.
Litt søtt når man propaganderer for flat frekvens respons og lav forvrengning helt til lyden forlater høyttaleren, deretter er forvrengning ikke fullt så viktig lenger?.. ja,ja.

vredensgnag skrev:
Linkwitz postulerer at spektrum for reflektert og direktelyd må være identisk.

Dette er ikke mulig å få til, men det vet nok også Linkwitz.

Ellers må en være bevisst at der er mere enn den reflekterte lyden fra rommet som skiller omni-strålere a la MBL (eller Ohm Walsh F om noen husker de - jeg hørte dem på '70 tallet uten å bli så voldsomt imponert),
fra dipoler - elektostat (Quad) vs. bånd (Apogee) vs Magnepan vs. dynamisk (har hørt Jamo 909 - meget bra, men ikke noe utenom det vanlige magisk, det heller),
fra alle variantene av apekister,
og fra hybrid løsninger,
og så har man horn...

Alle løsninger vil være et kompromiss, det samme vil rommet være,..gjør et valg..bruk hodetelefoner som en sjekk...

mvh

*derfor er det også så viktig å høre høyttalere i forskjellige typer rom med forskjellig musikk

vredensgnag · 30.05.2009

ch skrev:
vredensgnag skrev:

Linkwitz postulerer at spektrum for reflektert og direktelyd må være identisk.

Klikk for å utvide...

Dette er ikke mulig å få til, men det vet nok også Linkwitz.

Helt sikkert derfor Linkwitz stiller seg opp i saler fylt med audioingeniører i USA, UK, Tyskland og andre steder (se foredragslisten hans) og forteller dem at dette er essensielt.

Med hans egne ord Confusing cues from the room are reduced if the reflections are (3) Attentuated copies of the direct sound in spectral content.

Kanskje du bør ta kontakt med ham og fortelle ham at dette er umulig? Så vil han spare en masse tid.

Bx · 31.05.2009

OMF skrev:
vredensgnag skrev:

Jeg syns du avfeier Dave Wilson på en meget uelegant måte. Men dokumentér gjerne at det er et markedsføringspåhitt. Marc Mickelson fra Soundstage! hadde en meget detaljert gjennomgang, i flere deler, av hva som er nytt i Series 2.

Klikk for å utvide...

Har dessverre ikke tid til å lese alt som er skrevet om dette - men har tittet på noen linker...og så vidt jeg har fostått er storyen at Wilson har lyttet på konsert og basert på dette oppgradert høytalerne. Det som hovedsaklig er oppgradert er mellomtonen - som er helt ny, med langt høyere følsomhet. Delefilteret er nytt og det er gjort noen endringer med diskanten. Det er sagt at man manglet reflksjoner på rundt 20ms (ca 6 meter).

Jeg mener jeg leste en story om Wilson i Stereophile om dette? Men jeg oppfattet et helt annet budskap enn det som vredensgnag har trukket ut.

Det jeg oppfattet var at Wilson bestemte seg for at han måtte lage en høyttaler som var så oppløst og hadde så lite harmonisk forvrengning i mellomtonen at romklangen (og da leste jeg: i opptaket) gjengis med høy fidelity. Så gikk jeg inn for et par dager siden og kikket på det de har gjort med kabinettet. Her har de hvert kabinett i justerbare bokser som gjør det mulig å tidssynkronisere elementene. (noe man førøvrig kan gjøre enkelt og elegant med dsp i dag). Dette har wilson hatt lenge. Det nye med boksene var at de også kunne vri elementene sideveis - kanskje også litt opp og ned for alt jeg vet. Dette skulle hjelpe til med å optimalisere direktelyd og refleksjoner (og det tolket jeg faktisk som en jevnest mulig off-axis respons mot førsterefleksjonene i god gammel Floyd O'Toole stil). Ikke noe hokus pokus med ekstra romklang så vidt jeg kunne se. Bare et seriøst forsøk på å lage en høyttaler som er i stand til å gjengi romklangen (på opptaket) i all sin prakt. Enn så lenge tror jeg Bose og Wilson har forskjellig lydfilosofi.

ch · 31.05.2009

vredensgnag skrev:
ch skrev:

vredensgnag skrev:

Linkwitz postulerer at spektrum for reflektert og direktelyd må være identisk.

Klikk for å utvide...

Dette er ikke mulig å få til, men det vet nok også Linkwitz.

Klikk for å utvide...

Helt sikkert derfor Linkwitz stiller seg opp i saler fylt med audioingeniører i USA, UK, Tyskland og andre steder (se foredragslisten hans) og forteller dem at dette er essensielt.

Når jeg mener det ikke er mulig å få spektrum for reflektert og direktelyd identisk, er det på bakgrunn av at det meste som foregår i lytterommet med lyden er frekvensavhengig; absorpsjon i luften og på veggene, gulv og tak, samt rom-resonanser. Jeg har også tolket utsagnet til å gjelde for alle tidspunkt etter starten på et lydsignal og for alle hørbare frekvenser. Ved tidspunkt for første refleksjon, andre, tredje...., og når der er gått lang nok tid til at rom resonansene begynner å påvirke...det blir fort (uoverkommelig) komplekst å få laget et slikt rom...er det mulig?
Kanskje jeg burde kvalifisert utsagnet slik; Dette er ikke praktisk mulig å få til....

Men hva er det han egentlige tegner og forteller for sine kolleger?
- løsrevne powerpoint slides kan fort bli litt tabloide, enkle og unyanserte, så jeg sjekket 2007 foredraget hans lagt ut her med speaker notes;
http://www.linkwitzlab.com/stereo reproduction.htm#Presentation

Han har altså lyttet og målt på et par dipol (D) og et par monopol (M) høyttalere som vist i skissen;

Måling og mest lytting er i posisjon A. Merk at der er ca. 2m + til bakvegg, 1 m + til sidevegg, og ingen vegg bak lytteposisjonen.
Hans konklusjonen etter lytting er; "Both loudspeakers, M and D, sound confusingly similar under these conditions."
Deretter presenteres det målinger av den reflekterte lyden av D og M, høyre og venstre høyttaler, og ingen er like, slide 10.
I slide 13 til 16 får vi mer detaljer med bruk av et "3 KHz burst response", i slide 14 et "power spektrum".

På ingen av målingene viser han et reflektert spektrum som er identisk* med det direkte, og alltid er målingene for M og D forskjellige. Så for at M og D skal oppfattes likt, er det ikke noe krav til identisk spektrum, bare at de er nær nok.

Vi får dessverre ingen sammenligning med konvensjonelle "apekister", så det er vanskelig ut fra Linkwitz sin presentasjon å ha noen begrunnet mening om signifikansen av disse målingene i forhold til hvordan apekistene lyder.

I forhold til en del av diskusjonen i denne tråden merker jeg meg også at Linkwitz ikke sier noe, eller gir noen anbefaling om intensitets forholdet mellom reflektert og direkte lyd - altså om der bør være mye eller lite reflektert lyd i forhold til direkte lyd.
I grunnen har jeg ikke noen problemer med Linkwitz sitt foredrag, det er godt og interessant det, det er snarere den litt lett tabloide og vridde fremstillingen på HFS...

mvh

* for meg er det vesens forskjell mellom utsagnet "A er identisk med B" og "A er nær nok B til at en ikke kan høre forskjell". Det er det siste utsagnet Linkwitz har vist med målingene sine, gitt at M og D høres (nesten helt) like ut.

RoDa · 01.06.2009

To meget spennende innlegg her på slutten nå!!

R

Valentino · 01.06.2009

Ad. Linkwitz bilde: Det er B's store spektrale likheter med A som er årsaken til min flørt med dipoler. Illusjonen bevares i større deler av rommet enn hva en apekiste klarer.

Kuriøst nok bruker Linkwitz samme lytteavstand som Stig Erik Tangen med Orion-dipolen, og samme som meg med Pluto-monopolen.

hagr · 31.07.2009

Må beklage hvis jeg går litt off topic nå: Hvordan gjør de største og beste studioene det med tanke på absorbenter og diffusorer? Hadde det ikke vært en idé å se på dem og prøve å gjøre det så likt som mulig? Det er faktisk der musikken mikses og masteres og det er jo gjerne et ønske om å komme i nærheten av den lyden som er tiltenkt i studioet (ref. high fidelity)

Correct me hvis jeg er på god tur ut i tyttebærlyngen nå...

Skink_123 · 01.08.2009

Dipoler ja, det er kansje ikke nok med bare dipolbass for å slenge seg med i klubben?

ElvisRuler · 13.10.2009

Dersom man lurer på hva prinsippet om direkte/refletert lyd kan gjøre - prøv et par Bose 901. Min favoritthøytaler! Også utviklet av Professor Dr. Tech. Amar Bose ved MIT - tror han går utenpå endel mennesker med hensyn på kompetanse om høytalere og lyd...

Direkte lyd vs. reflektert lyd, rom og akustikk

Bransjeaktør

Vedlegg

Overivrig entusiast

vredensgnag

Gjest

Vedlegg

RoDa

Gjest

vredensgnag

Gjest

RoDa

Gjest

J. Brünnhilde

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

J. Brünnhilde

Bransjeaktør

J. Brünnhilde

vredensgnag

Gjest

Vedlegg

Æresmedlem

Bransjeaktør

vredensgnag

Gjest

vredensgnag

Gjest

Vedlegg

Overivrig entusiast

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

Bransjeaktør

J. Brünnhilde

Æresmedlem

vredensgnag

Gjest

vredensgnag

Gjest

Vedlegg

J. Brünnhilde

Hi-Fi freak

J. Brünnhilde

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Vedlegg

RoDa

Gjest

J. Brünnhilde

Hi-Fi entusiast

Bransjeaktør

Hi-Fi entusiast