Hvordan ordne dipper.

ymir · 29.02.2012

hei
Sliter med en dipp på ca.6dB i området 200-500 Hz.
Dippen er tilstede med alle høytalere som er prøvd.
Har prøvd å justere den bort vha. inbyrdes avstand,
avstand til bakvegg og lyttepos.(over flere år)

Trenger nå råd og tips.
Arbeidsområdet for Rockwool platene er jo fra 500Hz
og oppover.Hvor mange dB kan disse dempe ved bruk
på første refleksjon?

Roald · 29.02.2012

Flytte, flytte og flytte, når du kommer opp mot 500 kan det også hjelpe å justere vinkel, kommer litt an på høyttaler

EHED · 01.03.2012

Hei,

hvordan måler du dette?
Har du mikrofon i stolen/sofaen eller er det frittstående mic, for eksempel?

grunnen til at jeg spør er at jeg har blitt litt lurt av målingene mine for ikke lenge siden.

Mr-T · 01.03.2012

Refleksjon fra gulv er ofte den vanligste kilden til et "søkk" i området rundt 300 Hz.

Det er også mange høyttalere som er direkte feilkonstruerte og baserer seg på room-gain fra 3-400 Hz og nedover for å gi en flat respons.

Litt info om hvilke høyttalere du har hadde vært fint å få.

ymir · 01.03.2012

hei
Bruker XTZ analyzer.Mic.er plassert på bord bak lyttestol.Bruker GamuT sine matematiske formel som UTGANGSPUNKT både for lyttepos. og høytalerplassering.GamuT sine anbefaling stemmer nokså godt
med res.som kommer frem når rommets mål legges inn i kalkulatoren til "Hunecke"

Har flyttet både høytaler og lyttepos. 1cm for hver måling for å få kurven jevnest mulig.Klarer uansett
ikke å bli kvitt dippen.Eks:Høytaler utgangspunkt.2.25m fra bakvegg og flyttes 1cm nærmere og det taes flere
serier med målinger på hvert punkt for å ungå feilmåling.

Har et normalt teppe i ull forand høytalere.

XTZ måleres. er nokså like på forige høytaler,Gallo Nucleus Solo og nåverende Confluence Pastorale.

Dippen er jo på en viktig plass,da dette er grunntone området for en mengde instrumenter.

EHED · 01.03.2012

Har du forsøkt å legge et skikkelig godt og tykt teppe i sofaen/stolen du måler fra?
I setet og oppover ryggen under mikrofon.

Se om det skjer noe da....

ymir · 01.03.2012

EHED skrev:
Har du forsøkt å legge et skikkelig godt og tykt teppe i sofaen/stolen du måler fra?
I setet og oppover ryggen under mikrofon.

Se om det skjer noe da....

Ingen ting skjer.Målingene er like i problemområdet,selv om også gulvteppe fjernes så er de like.

Mr-T · 01.03.2012

ymir skrev:
XTZ måleres. er nokså like på forige høytaler,Gallo Nucleus Solo og nåverende Confluence Pastorale.

Hvis jeg ikke tar helt feil har begge disse høyttalerne sitt mellomtone-element i god avstand til gulvet. Det er et klassisk problem at man får en "floor-bounce" dip pga dette i området rundt 300 Hz. Det er i grunn ikke lett å gjøre noe med det heller, bortsett fra å dempe gulvrefleksjonen med ekstreme tiltak, noe som i praksis kan være litt utfordrende.

Du kan jo teste å plassere et stort objekt i førsterefleksjonspunktet på gulvet og se om noe skjer da. F.eks en stor polstret lenestol.

Mr-T · 01.03.2012

Litt input ang floor bounce

http://mehlau.net/audio/floorbounce/

EHED · 01.03.2012

ymir skrev:
EHED skrev:

Har du forsøkt å legge et skikkelig godt og tykt teppe i sofaen/stolen du måler fra?
I setet og oppover ryggen under mikrofon.
Se om det skjer noe da....

Klikk for å utvide...

Ingen ting skjer.Målingene er like i problemområdet,selv om også gulvteppe fjernes så er de like.

OK, ville bare forsikre meg om at det ikke var målefeil ute og gikk, som det var hos meg en gang.
Sleit lenge med plassering, men viste seg å være refleksjoner fra recliner

Asbjørn · 01.03.2012

Er det en sånn?

Delefrekvens 100 Hz, så den mellomtonen får ikke mye hjelp nedenfra ved 300 Hz, vil jeg tro.

Jeg holder (langsomt) på med et par høyttalere hvor jeg prøver å unngå det problemet. Sånn skal de se ut når de blir ferdige, og da er det plasseringen av bassene som er det vesentlige i denne sammenhengen, pluss en deling mellom bass og mellombass som gir litt gjensidig støtte gjennom respektive "floor bounce".

Mr-T · 01.03.2012

Hvis jeg måler i en typisk lytteposisjon med stolen på plass så er mikken ganske nærme stolen. Da skjer det gjerne ting noe høyere i frekvens, typisk i område 1 kHz og oppover. I hvertfall hos meg...

EHED · 01.03.2012

Har lagd meg en "målemann" med en todelt akustikkplate trukket med molton.
Trer mikrofonen tvers gjennom platen og mannen blir da sittende i lytteposisjon med mikrofon litt ut og i korrekt ørehøyde/lengde ut fra plate.
Så og si ingen feilaktige refleksjoner

Mr-T · 01.03.2012

Den må vi jammen få se et bilde av!

EHED · 01.03.2012

Mr-T skrev:
Den må vi jammen få se et bilde av!

Kan ikke røpe alle forretningshemmelighetene vel?
Neida, skal se om jeg kan ta et bilde en gang

ymir · 01.03.2012

Mr-T skrev:
Litt input ang floor bounce

http://mehlau.net/audio/floorbounce/

Takker og bukker.Godt å vite hvorfor.

Sluket · 01.03.2012

En slags "oppblåsbara" for hifinerder.. var vel bare det som manglet!

Er den i full størrelse for å simulere en person?

EHED · 01.03.2012

pengesluk skrev:
En slags "oppblåsbara" for hifinerder.. var vel bare det som manglet!

Er den i full størrelse for å simulere en person?

Ikke like stor som oss nei ;D
Da ville den jo virket som en Helmholz 8)

1 stk. 120cm lengde 5cm tykk med sete på 40cm ca og rygg på 80cm.

ymir · 01.03.2012

Asbjørn skrev:
Er det en sånn?

Delefrekvens 100 Hz, så den mellomtonen får ikke mye hjelp nedenfra ved 300 Hz, vil jeg tro.

Jeg holder (langsomt) på med et par høyttalere hvor jeg prøver å unngå det problemet. Sånn skal de se ut når de blir ferdige, og da er det plasseringen av bassene som er det vesentlige i denne sammenhengen, pluss en deling mellom bass og mellombass som gir litt gjensidig støtte gjennom respektive "floor bounce".

Ja,det er en sånn en

Hvordan vil MBL oppføre seg i så måte?

Har starten bearbeidelsen med å få MBL i huset før alderdommen og helse sier at tiden er moden for plass på pleiehjemm ;D Fruen liker ikke tanken på å bruke slike summer på høytalere.Plassbehov og design har har hun aldrig brukt som argument på min hobby.

Asbjørn · 01.03.2012

ymir skrev:
Hvordan vil MBL oppføre seg i så måte?

Det aner jeg ikke. MBL gjør ting på andre måter, og jeg har hverken hørt dem eller satt meg inn i de finere detaljene rundt hvordan de fungerer. På rent øyemål burde jo denne løse problemet:

TrompetN · 02.03.2012

Hei, meget interessant tråd.

For meg høres det FOR utrolig ut at 90% av alle dynamiske høyttalere har en kanselering i mellomtonen.
Jeg har bevisst valgt høyttalere som hørtes ut til å takle dette frekvensområdet best.

Måtte prøve kalkulatoren selvsagt og fikk ganske riktig en dipp helt i tråd med kalkulatoren på 287 hz.
Fra før har jeg "hevet" denne dippen med EQ, men er ikke helt optimal det.

Hva kan man gjøre for å slippe disse dippene?
Vil et skikkelig teppe og demping i taket utgjøre forskjell?
Tror dere at høyttalerene er tunet etter denne dippen?

Bjørn ("Orso") · 02.03.2012

Det krever veldig tykk porøs materiale å gjøre noe med en kansellering så dyp i frekvens. F.eks kan man bruke flere lag med Auralex gummiplater som man tar fram ved kritisk lytting. 20 cm vil ha god effekt ved 287 Hz.

4 cm er derimot for lite som man kan se under.

Eller man kan skaffe seg slike høyttalere.

Scrooge · 02.03.2012

Som Trompetnerd skriver - meget interessant!
Personlig sliter jeg med en dip i et atskillig lavere område - typisk 70 til 90Hz, men det er vel helst relatert til en utfasing mellom sub og høyttalere.
Men tilbake til problematikken i opprinnelige frekvensområdet det er snakk om her, 200 til 500Hz - og da med "normale" høyttalerkonstruksjoner.
Uten å promotere alternativer, spør jeg allikevel: Hvordan vil et slikt problem arte seg, med elektrostater / magnestater på banen?

TrompetN · 02.03.2012

orso skrev:
Det krever veldig tykk porøs materiale å gjøre noe med en kansellering så dyp i frekvens. F.eks kan man bruke flere lag med Auralex gummiplater som man tar fram ved kritisk lytting. 20 cm vil ha god effekt ved 287 Hz.

4 cm er derimot for lite som man kan se under.

Eller man kan skaffe seg slike høyttalere.

He he, der dukket disse høyttalerene opp igjen gitt

Takk for info!
Har ikke denne kanseleringen også med taket å gjøre? Slik at denne dempingen også kan gjøres der?

Skal sende en epost til konstrutøren av Respons å høre hva han anbefaler.

Beklager litt off rolig:
PS: de høyttalerene er kule. Må si jeg er LITT skeptisk til linjekilder i øvre del av frekvensområdet.
Ser for meg at elementenes egenklang forsterkes med antallet og kravene til at de spiller likt i linjæritet er svinaktig dyrt hvis det skal gjøres ordentlig. Har ikke likt noen linjekilder til nå. For større forsamlinger tror jeg veldig på disse, men for en person i sweetspot har jeg mer tro på å legge pengene i få, men gode råvarer.
Men jeg skal få lyttet til disse hvis det byr seg en anledning og er åpen for revolusjon. Frem til det får jeg prøve å gi Responsene de beste arbeidsvilkårene.
Vet du om noen som har disse som man kunne fått lytte til?

ymir · 02.03.2012

Mr-T skrev:
ymir skrev:

XTZ måleres. er nokså like på forige høytaler,Gallo Nucleus Solo og nåverende Confluence Pastorale.

Klikk for å utvide...

Hvis jeg ikke tar helt feil har begge disse høyttalerne sitt mellomtone-element i god avstand til gulvet. Det er et klassisk problem at man får en "floor-bounce" dip pga dette i området rundt 300 Hz. Det er i grunn ikke lett å gjøre noe med det heller, bortsett fra å dempe gulvrefleksjonen med ekstreme tiltak, noe som i praksis kan være litt utfordrende.

Du kan jo teste å plassere et stort objekt i førsterefleksjonspunktet på gulvet og se om noe skjer da. F.eks en stor polstret lenestol.

Et par lenestoler gir markant bedring.Det høres helt opp til cymbaler og opptaksrommets akustikk.

Takker så mye

Asbjørn · 02.03.2012

Trompetnerd skrev:
Hei, meget interessant tråd.

For meg høres det FOR utrolig ut at 90% av alle dynamiske høyttalere har en kanselering i mellomtonen.
Jeg har bevisst valgt høyttalere som hørtes ut til å takle dette frekvensområdet best.

Måtte prøve kalkulatoren selvsagt og fikk ganske riktig en dipp helt i tråd med kalkulatoren på 287 hz.
Fra før har jeg "hevet" denne dippen med EQ, men er ikke helt optimal det.

Hva kan man gjøre for å slippe disse dippene?
Vil et skikkelig teppe og demping i taket utgjøre forskjell?
Tror dere at høyttalerene er tunet etter denne dippen?

Som sagt, det der er en av hovedideene bak de høyttalerne jeg holder på bygge. Det er jo ikke så uvanlig med en treveis konstruksjon med både bass og mellomtone på fronten og med bassen nærmest gulvet. En annen måte å tune seg rundt dette på er med en 2,5-veis konstruksjon hvor den ene mellombassen overtar fra diskanten og den andre rulles inn ved en lavere frekvens. Med litt fikling greier man nok å tilpasse baffelstep, gulvkansellering, delefrekvens og filtersteilhet slik at det hele blir noenlunde riktig i lytteposisjon. Da er det ikke sikkert det gir en flat frekvensrespons på aksen i ekkofritt rom, så det vil formodentlig være et visst element av svartekunst å få det riktig.

En forutsetning for å kunne EQ'e det bort er forresten at det blir en grunn dip fordelt over et større frekvensområde, og ikke en skarp kansellering ved en bestemt frekvens. Det løses lettest med litt størrelse på elementene eller med flere elementer over hverandre, sånn at løpetiden blir litt forskjellig fra forskjellige punkter på membranen eller membranene.

ymir · 02.03.2012

hei

Kan noe av dette brukes?

http://www.biltema.no/no/Bil---MC/Bil-tilbehor/Lyddemper/Lyddempingsplate-369214/

http://www.biltema.no/no/Bil---MC/Bil-tilbehor/Lyddemper/Lyddempingsplate-369220/

http://www.biltema.no/no/Bil---MC/B...er/Dempemateriale-for-hoyttalere-5-stk-31605/

Asbjørn · 02.03.2012

Generelt tror jeg svaret er nei, for hvis du vil ha absorbsjon i materialet ved en viss frekvens må materialet være så tykt og så porøst at du får friksjon mellom luften som blåser gjennom og fibrene i materialet. Bølgelengden ved 300 Hz er 113 cm, og en tommelfingerregel er at materialet minst må være 1/8 bølgelengde tykt, dvs 14 cm ved 300 Hz. Se de kurvene orso postet litt tidligere. Derfor kan du nesten se bort fra absorbsjonsmateriale i førsterefleksjonspunktene som virkemiddel.

Da har jeg mye mer tro på Mr-T's forslag om å sette noe stort og polstret noe i førsterefleksjonspunktene. Det vil både gi en viss demping, men også korte inn løpetidsdifferansen mellom direkte og reflektert lyd sånn at kanselleringen flytter seg oppover i frekvens. Avhengig av plassering kan dette også delvis skjerme den reflekterte lyden fra å komme direkte til lytteposisjon. For eksempel to slike:

Dessuten kan du legge bena på den når du lener deg tilbake og nyter godlyden med et glass i hånden.

ymir · 06.03.2012

hei

Har prøvd hjørneabsorbenter på første reflekson gulv,liten innvirkning.Tilbake med en stol foran høytalere og absorbentene mellom stolene med en meters avstand etter hverandre.
Dette gir en enda bedre virkning med en snorett frekvensgang fra litt under 500-3500Hz.

Det ser ut til at det dermed trengs meget tung absorbering for å få resultat.

Henter denne fra Nordenstam sin hjemmeside:

"Når det skal handles rockwool er det best å få spesielle plater til formålet, ikke den vanligste typen steinull. Lydplatene som de heter har ca 3 ganger høyere tetthet enn vanlig steinull og demper dermed tre ganger mer lyd på samme arealet. Disse er utmerket til å drepe lyd inni veggene men ikke det beste til å kontrollere akustikken. Det er derimot platene som høvelig nok heter akustikk-plater, med en tetthet som er dobbelt så stor som vanlig steinull er de perfekt anpasset til å kontrollere lyd inni et rom. "

Vil det vere mest å hente ved bruk av lydplater fremfor akustikkplater til slike formål?

Dersom jentungen er i humør blir det lagt ut bilder og målinger.(hun har mast lenge om at jeg må komme meg på datakurs for seniorer så jeg slipper å plage henne ;D )

ymir · 06.03.2012

hei
Her er målinger før og etter "akustikk behandling :

"

Scrooge · 06.03.2012

Selv om det blir et "grovt" forslag, og kanskje et alldeles hisides sådant også:
Kan det være en ide å vinkle høyttalerne litt bakover i topp, for å unngå / redusere "floor bounce"? :

ymir · 07.03.2012

hei.
Bedre oppløsing og en eldre måling.Er nå innenfor +/- 5 dB nesten hele veien,bortsett fra dippen
som er utenfor mellom 230-330 Hz.obs.målingene vises i 30dB (øverst) og 50 dB oppløsing (nederst)
Kan dempingen foretes i taket istedet for gulv?

Asbjørn · 07.03.2012

Kommer an på hvor høyt det er under taket. Du vil få en annen refleksjonsvei fra høyttaler via tak til lytteposisjon enn via gulv. Hvis de to veiene er like lange, kommer kanselleringen på samme frekvens, og du får "the mother of all dips" ved den frekvensen. Da vil det også hjelpe å gjøre noe med refleksjonen via taket, men hvis de veiene er ulikt lange, så vil det være en annen frekvens.

ymir · 07.03.2012

Asbjørn skrev:
Kommer an på hvor høyt det er under taket. Du vil få en annen refleksjonsvei fra høyttaler via tak til lytteposisjon enn via gulv. Hvis de to veiene er like lange, kommer kanselleringen på samme frekvens, og du får "the mother of all dips" ved den frekvensen. Da vil det også hjelpe å gjøre noe med refleksjonen via taket, men hvis de veiene er ulikt lange, så vil det være en annen frekvens.

Avstand er 108 cm til gulv og 128 til tak,da vil vel frekvensene ligge nokså nære hverandre. Dersom en bruker Rockwool lydplater istedefor akustikkplater blir vel tykkelsen på på absorbentene mindre?

Delefilter og frekvens er 6dB ved 100 (3 Kg kobber) og 3500Hz.Dippene på måling,er disse mest sansynlig delefrekvensen?

Asbjørn · 07.03.2012

Tykkelsen kommer mest an på bølgelengden som skal absorberes, så jeg ser ingen grunn til at den ene eller andre typen plate skulle gjøre noen særlig forskjell for hvor lavt det har noen effekt.

Er det et førsteordens delefilter ved 100 Hz? Da kan det tenkes at denne dippen også har noe med høyttalerrespons off axis å gjøre. I så fall er bassene bare ned 6 dB ved 200 Hz, og med så stor fysisk avstand mellom bass og mellomtone kan det oppstå ganske store faseforskjeller der også på veien til lytteposisjon. Det er et ganske komplisert regnestykke å finne ut hvordan responsen blir ved alle frekvenser med refleksjoner og det hele, så jeg tror bare jeg viser til denne: http://www.rane.com/note160.html

TrompetN · 11.03.2012

Trompetnerd skrev:
orso skrev:

Det krever veldig tykk porøs materiale å gjøre noe med en kansellering så dyp i frekvens. F.eks kan man bruke flere lag med Auralex gummiplater som man tar fram ved kritisk lytting. 20 cm vil ha god effekt ved 287 Hz.
http://www.gearslutz.com/board/attachments/
[/quote]

Takk for info!
Har ikke denne kanseleringen også med taket å gjøre? Slik at denne dempingen også kan gjøres der?

Skal sende en epost til konstrutøren av Respons å høre hva han mener om saken.

[/quote]
Hei, kommer tilbake til denne. Har funnet ut at Høyttalerene mine ikke er utsatt for floor-bounce effekten likevel, så dippen på 2db kommer av andre ting enn denne og det er derfor jeg kan dra det opp i EQ.
Jeg trodde først at frekvensen ble spilt av mellomtoneelementet, men kom over delefrekvensene i dag og da ble det tydelig at basselementet spiller de frekvensene. Dette forsterker også brattheten i filteret.

Klikk for å utvide...

ymir · 12.03.2012

ymir skrev:
hei.
Bedre oppløsing og en eldre måling.Er nå innenfor +/- 5 dB nesten hele veien,bortsett fra dippen
som er utenfor mellom 230-330 Hz.obs.målingene vises i 30dB (øverst) og 50 dB oppløsing (nederst)
Kan dempingen foretes i taket istedet for gulv?

Hvor bør RT60 målingene ideelt ligge,og hvordan justeres disse?

Bjørn ("Orso") · 12.03.2012

RT60 er ikke representativt for et lite rom. Verdiene du får er regel rette feil. RT60 brukes til store konsertsaler o.l. Det er en vanlig misoppfatning at RT60 kan brukes til små rom.

Du bør heller se på ETC grafene og jobbe med refleksjonsmønsteret, men XTZ verktøyet har ikke mulighet til å vise det.

Dazed · 12.03.2012

orso skrev:
Du bør heller se på ETC grafene og jobbe med refleksjonsmønsteret, men XTZ verktøyet har ikke mulighet til å vise det.

Kan man bruke XTX-mikrofonen/utstyret med f.eks. REW i stedet for softwaren til XTC?

ymir · 09.04.2012

hei
svarte i feil tråd :-[

Hvordan ordne dipper.

ymir

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Mr-T

Gjest

ymir

Gjest

Bransjeaktør

ymir

Gjest

Mr-T

Gjest

Mr-T

Gjest

Bransjeaktør

Rubinmedlem

Mr-T

Gjest

Bransjeaktør

Mr-T

Gjest

Bransjeaktør

ymir

Gjest

Holistisk Hifi Helt

Bransjeaktør

ymir

Gjest

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

ymir

Gjest

Rubinmedlem

ymir

Gjest

Rubinmedlem

ymir

Gjest

ymir

Gjest

Vedlegg

Hi-Fi freak

ymir

Gjest

Vedlegg

Rubinmedlem

ymir

Gjest

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

ymir

Gjest

Bransjeaktør

Æresmedlem

ymir

Gjest