Putting your money where your mouth is- En digital vs. analogtest

tkr · 21.10.2007

Først av alt: Høvding- medmoderatorer- jeg legger denne tråden ut på Hifi generelt, fordi den inneholder en nokså interessant sammenlikningstest cd vs. lp. Et lite stykke nybrottsarbeid, om jeg skal si det selv.
Samtidig er det et referat fra et møte i Bergen Lydlaug, så det kan absolutt diskuteres om det ikke er der den hører hjemme.
Jeg ber derfor om litt overbærenhet, tråden vil uansett bli flyttet til Bergen Lydlaug senere.

La oss begynne med duellantene:

I sort hjørne:

Micro Seiki RX/RY/RZ 1500, SME V/Koetsu Urushi Sky Blue

I blankt hjørne:

EMMlabs CDSD/Dac6

Eget oppset var som beskrevet i min tråd, med unntak av et par akustiske tiltak:

En absorbent velvillig lånt ut av Omholt bak venstre høyttaler, og

En diffusor bak høyre ht, også utlånt av Omholt. Tusen takk!

Formålet med testen var rett og slett å finne ut av folks preferanser, m.a.o. å prøve å finne ut om et musikkstykke låt best på lp eller cd.

Til det formålet inviterte jeg Lauget til besøk hos meg, og ba om at det ble tatt med dubletter. Det ble ikke spilt bare audiofile opptak, tvertimot. Brorparten av musikkstykkene var på helt alminnelige lper og cder. Det var viktig, fordi det skulle dreie seg om å sammenlikne det som var tilgjengelig.

For å prøve å systematisere litt, hadde jeg på forhånd laget stemmesedler. Der kunne alle laugsmedlemmene krysse av for preferanser på 10 forskjellige musikkstykker spilt på både digital- og analogrigg, samt gi en kommentar. Stemmeseddelen så slik ut:

Spillelisten, som for min del var helt tilfeldig, besto av følgende:
1) Lyle Lovett:I loved you Yesterday
2) Donald Fagen: I.G.Y.
3)Paul Simon: Diamonds on the Soles of her Shoes
4)Leonard Cohen: Halleluliah
5)Fleetwood Mac: I dont`t want to know
6)Harry Belafonte: Matilda
7)The Band: Evangeline
8)Eva Cassidy: Fields of Gold
9)Eagles: Hotel California
10) Bob Marley: No Woman, no cry

Det ble alternert mellom å spille cd og lp først. Det ble tilstrebet å tilpasse lydstyrken mellom lp og cd så godt det lot seg gjøre.

Etter at sesjonen, som varte i ca. 1 t 20 min, ble stemmesedlene samlet inn. I dag har jeg sittet og regnet på det:

tkr · 21.10.2007

Et bilde av Lauget rett etter endt test- de ser lettet ut!

Jeg er ikke helt sikker på hvordan å regne sammen dette, men jeg kan jo forsøke å sette det opp som tabell. I vannrett rekke ligger deltakerne, i loddrett musikkstykkene:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

1 D A U A A D A A D D A> D

2 A D D U D D D A D U D> A

3 A U D D A D U D D A D> A

4 A A U D D A A D A D A> D

5 A U A A A U A A U A A> D

6 A D A D D D A A A A A= D

7 A A U A A A D D D A A> D

8 U D D D D D A A A U D> A

9 A A A A A U A A A U A> D

10 D D D D D D D D D U D> A

(A=analog, D= digital, U= uavgjort/vet ikke)

Digitalt foretrukket:4 ganger, analogt foretrukket 5 ganger, en gang uavgjort.

Som det (forhåpentligvis) går frem av tabellen, var det en lett overvekt av de som likte analogt bedre enn digitalt. Men marginene er små.
Hvis man leser de loddrette søylene, er det medlemmene i Lauget som har deltatt i testen. Det er åpenbart preferanser her, et par stykker hever seg ut som svært konsekvente i å like enten analogt eller digitalt.
Det mest forbausende er at ihvertfall ett medlem som ikke har platespiller nesten konsekvent foretrakk analog lyd!

Denne lille testen har vel ikke alllverden av utsagnskraft. Den sier jo heller ikke noe almengyldig om mediene satt opp mot hverandre, men peker kanskje på at det er masteringen hhv. innspillingen som betyr noe.. Innspilling nr. 10, f.eks, ble foretrukket av 90% av deltakerne som cd, mens opptak nr 9 ble foretrukket av 80% som vinylutgave.
mvh

kaap · 21.10.2007

Imponerende arbeide som er lagt ned her... Svært intr dette.

nb · 21.10.2007

Flott tiltak gutter! Som du selv sier, man kan jo ikke dra allverdens konklusjoner ut av noe slikt, utover at det muligens er delte oppfatninger om temaet, samt at det ikke nødvnendig vis er slik at alle synest, eller burde synest, at medium A er bedre enn bedre enn medium B ved enhver anlending.

Jeg har et fåtall innspillinger både på CD og LP, jeg er egentlig mest overrasket over at det tross to fullstendig ulike teknologier låter "ganske" likt, med unntak av de opplagte skavankene man hører fra en LP ved fysisk skade, litt småknitring og slikt plager meg uansett ikke, og det er betydelig mer stas å åpne et tøft LP-cover, sette stiften i rillen og lytte enn å slenge på en CD eller klikke på en fil på en PC

Konklusjon? Ja takk, begge deler!

tkr · 21.10.2007

nb skrev:
Flott tiltak gutter! Som du selv sier, man kan jo ikke dra allverdens konklusjoner ut av noe slikt, utover at det muligens er delte oppfatninger om temaet, samt at det ikke nødvnendig vis er slik at alle synest, eller burde synest, at medium A er bedre enn bedre enn medium B ved enhver anlending.

Jeg har et fåtall innspillinger både på CD og LP, jeg er egentlig mest overrasket over at det tross to fullstendig ulike teknologier låter "ganske" likt, med unntak av de opplagte skavankene man hører fra en LP ved fysisk skade, litt småknitring og slikt plager meg uansett ikke, og det er betydelig mer stas å åpne et tøft LP-cover, sette stiften i rillen og lytte enn å slenge på en CD eller klikke på en fil på en PC

Konklusjon? Ja takk, begge deler!

Takk for rosende ord!
Jeg er forresten helt enig med deg. Skulle jeg trekke noen personlig konklusjon, måtte det være at digitalteknikken har gjort noen voldsomme sprang fremover.
Det synes jeg er bra å vite.
Mht. peiskos og knitring, var det ett medlem som sa at han ble satt ut av lyttingen pga knitring. Betegnende nok har han ikke platespiller... To andre medlemmer , som begge har en vinylrigg, hadde ikke hørt det engang ;D

mvh

nb · 21.10.2007

tkr skrev:
nb skrev:

Flott tiltak gutter! Som du selv sier, man kan jo ikke dra allverdens konklusjoner ut av noe slikt, utover at det muligens er delte oppfatninger om temaet, samt at det ikke nødvnendig vis er slik at alle synest, eller burde synest, at medium A er bedre enn bedre enn medium B ved enhver anlending.

Jeg har et fåtall innspillinger både på CD og LP, jeg er egentlig mest overrasket over at det tross to fullstendig ulike teknologier låter "ganske" likt, med unntak av de opplagte skavankene man hører fra en LP ved fysisk skade, litt småknitring og slikt plager meg uansett ikke, og det er betydelig mer stas å åpne et tøft LP-cover, sette stiften i rillen og lytte enn å slenge på en CD eller klikke på en fil på en PC

Konklusjon? Ja takk, begge deler!

Klikk for å utvide...

Takk for rosende ord!
Jeg er forresten helt enig med deg. Skulle jeg trekke noen personlig konklusjon, måtte det være at digitalteknikken har gjort noen voldsomme sprang fremover.
Det synes jeg er bra å vite.
Mht. peiskos og knitring, var det ett medlem som sa at han ble satt ut av lyttingen pga knitring. Betegnende nok har han ikke platespiller... To andre medlemmer , som begge har en vinylrigg, hadde ikke hørt det engang ;D

mvh

Om jeg får litt ulyder fra platene innimellom - det blir det jo om man frekventerer antikvariater og slikt - så gjør det meg absolutt ingen verdens ting, nesten et pluss, faktisk. Jeg godtar dog absolutt ingen ulyder fra digitalavspillingen, det har nok litt med hva man forventer teknologien skal levere.

Proffen · 21.10.2007

Hei, og takk for sist!
Dette var en ny tilnærming til musikk, og en litt annerledes lyttekveld i lauget. Jeg får vel memorere litt og kommentere så godt jeg kan. Slik bedømte jeg de ulike sporene, slik jeg erindrer kvelden.

1) Lyle Lovett:I loved you Yesterday
To meget gode innspillinger, men foretrakk her cd
2) Donald Fagen: I.G.Y.
Også her to gode innspillinger, men fikk litt mer "organisk opplevelse" av lp-lyden
3)Paul Simon: Diamonds on the Soles of her Shoes
To aldeleles utmerkede innspillinger, men foretrakk vinylen, nok en gang....... Dog ikke veldig overlegent! Ante et aldri så lite slør/ tegn til "en eller annen form for digitalis" mht cdn. Også litt mer "organisk opplevelse" av lp-lyden
4)Leonard Cohen: Halleluliah
Her var jeg veldig i tvil. Cd-gjengivelsen fremstod for meg som noe "bass-tung" ifht lp, uten å bli direkte dårlig. Mener jeg kommenterte "smak og behag", da cdn kanskje i et annet oppsett ville virket mindre basstung. Mulig min lytteposisjon også spilte inn her.........
5)Fleetwood Mac: I dont`t want to know
Her kom kveldens klareste knock-out, i favør av vinylen. Ga meg rett og slett ikke så mye å lytte til denne på cd..... Det ble litt spisst og tynt........
6)Harry Belafonte: Matilda
Vinylen foretrekkes, nok en gang, da jeg ante et aldri så lite slør/ tegn til "en eller annen form for digitalis". Dog to gode innspillinger, men vinylen "pustet" litt lettere........
7)The Band: Evangeline
Vinyl, igjen, men ikke veeeldig klart........ Minnes jeg rett, i hovedsak pga et lite slør av "digitalis" og/eller savn av "organisitet"
8)Eva Cassidy: Fields of Gold
Kveldens vakreste eventyr. Begge medier gjengir veldig bra, med vinyl et lite hestehode foran...Blir det vakrere enn vinylen denne kvelden, sitter nok tårer løst hos voksne menn og.............
9)Eagles: Hotel California
Du verden så god lyd! Lp vinner knepent! Litt mer ekte/organisk lyd via vinylen
10) Bob Marley: No Woman, no cry
Cd som vinner, muligens fordi lpn har gått sine runder i løpet av årene.........

Som det fremkommer, mente jeg at vinyl var "best" i de fleste tilfellene, noen ganger knepent, andre ganger mer overlegent. OG jeg eier ikke engang vinylsnurrer................
Det skal dog kommenteres følgende: Tkr har med sin nye cd-rigg fått en rigg som spiller meeeget analogt klangmessig, og representerer et ganske stort kvantesprang ifht hans forrige rigg! Sist vi besøkte tkr, var vinyl langt mer overlegen ifht cd.
Det var flere av duellene som var jevne, og vinyl gikk de fleste ganger av med seieren pga kvaliteter utover cd i en eller flere av følgende faktorer: et aldri så lite hint av "digitalis", mindre rom, nasale innslag i vokal, mindre organisk gjengivelse fra cdene. Graden av forskjeller varierte også endel. Noen ganger var forskjellen hårfin, andre ganger mer tydelig.

mvh
Proffen

Espen R · 21.10.2007

Hvorfor ble det ikke spilt noe SACD på EMM Labs riggen? ??? DSD/SACD er jo liksom spesialiteten til Ed Meitner..

Ellers meget interessant.

tkr · 22.10.2007

Espen R skrev:
Hvorfor ble det ikke spilt noe SACD på EMM Labs riggen? ??? DSD/SACD er jo liksom spesialiteten til Ed Meitner..

Ellers meget interessant.

Vi hadde ingen dubletter tilgjengelig. Skulle gjerne ha gjort det.
Men det er jo ikke for sent. Hverken Microen eller EMMlabsene forsvinner med det første. Vi får forsøke å sette opp noe sånt en annen gang.
mvh

Espen R · 22.10.2007

tkr skrev:
Espen R skrev:

Hvorfor ble det ikke spilt noe SACD på EMM Labs riggen? ??? DSD/SACD er jo liksom spesialiteten til Ed Meitner..

Ellers meget interessant.

Klikk for å utvide...

Vi hadde ingen dubletter tilgjengelig. Skulle gjerne ha gjort det.
Men det er jo ikke for sent. Hverken Microen eller EMMlabsene forsvinner med det første. Vi får forsøke å sette opp noe sånt en annen gang.
mvh

OK.

Det du skal vite også tkr, er at på Signature versionen av EMM Labs riggen er det særlig CD avspillinga som er blitt forbedret. Så hadde du hatt Signature versionen og spilt f.eks. CD laget på hybriddiscene fra Mobile Fidelity (eller andre gode CD mastringer) opp mot Lp utgavene, så hadde utfallet blitt interessant. Og kanskje SACD laget hadde danket ut Lp'ene.. (hører du Vidar P) ;D

Holmium · 22.10.2007

Morsom test dette. Har selv ikke platespiller, men liker godt lyden av vinyl. Med en 2-åring i hus og mangel på eget gutterom så har dette blirr lgat på is.

Hvor mye koster de to ulike riggene?

tkr · 22.10.2007

Espen R skrev:
Det du skal vite også tkr, er at på Signature versionen av EMM Labs riggen er det særlig CD avspillinga som er blitt forbedret. Så hadde du hatt Signature versionen og spilt f.eks. CD laget på hybriddiscene fra Mobile Fidelity (eller andre gode CD mastringer) opp mot Lp utgavene, så hadde utfallet blitt interessant. Og kanskje SACD laget hadde danket ut Lp'ene.. (hører du Vidar P) ;D

Jeg har hatt SE- utgaven til OMF hjemme til utprøving. Jeg tror ikke at oppsettet mitt er i stand til å yte den rettferdighet, jeg hørte ikke store forskjeller. Til gjengjeld blir det vel til at jeg drar med meg hele analogriggen samt RIAA inn til OMF- det har vi planlagt en stund nå.

Ang. Mobile fidelity har du nok rett, men noe av poenget med lyttetesten var å kjøre med helt vanlige cder og lper- det vi hadde tilgjengelig. Jeg tror at det kanskje er litt mer representativt.

Da Roysen var her, spilte vi et par SACDer. Det hørtes veldig bra ut. Problemet, som sagt, er mangel på SACD/Lp- dubletter.
mvh

tkr · 22.10.2007

Holmium skrev:
Morsom test dette. Har selv ikke platespiller, men liker godt lyden av vinyl. Med en 2-åring i hus og mangel på eget gutterom så har dette blirr lgat på is.

Hvor mye koster de to ulike riggene?

Jeg regner med at de er omtrent jevndyre. Jeg betalte vel rundt 50kkr for EMMlabsen brukt. Platespilleren har jeg fått svært rimelig, og armen har fulgt meg i mange år. Til gjengjeld er en ny Koetsu Urushi ikke den rimeligste puen, akkurat.
mvh

OMF · 22.10.2007

Hei!
Takk for i går Tønnes!

Dette var en veldig spennende runde. Så her kommer noen uhøytydelige bemerkninger....

Tenkte jeg skulle skrive litt om forventninger først.siden tkr har skrevet litt på nettet før om at vinyl spiller best hos hamsamt det faktum at det kanskje er litt mer politisk korrekt i en slik setting å hevde vinylen fortreffelighet (satt litt på spissen), var jeg redd for at det dette skulle bli en klar seier for nostalgien. Jeg møtte derfor opp med en liten bekymring at det ble meg mot alle andre like fullt var jeg 100% innstilt på å være 100% ærlig.

Jeg satt selv ute på kanten ved bakveggen, jeg hadde derfor ikke noen mulighet til å vurdere holografien og presisjon, klangbalansen var nok også betydelig varmere bak hos meg enn hos de som satt i sweetspot jeg evaluerte derfor mye basert på driv, dynamikk og godfot.

Ellers hadde jeg en forventing om at Cd skulle spille mer oppløst, tightere, mer presist, mer sort bakgrunn., mens vinyl skulle briljere med et jovialt og livsbejande driv, og muligens en noe varmere klangbalanse. Disse forventningene synes jeg i stor grad at ble møtt.

En annen kuriositet er at mens jeg ble grådig irritert og veldig forstyrret av hakk i vinylen så var erfarne vinylentusiaster som sagt helt uanfektet av dette.

Tjaog hvordan gikk det..jeg for min del tippet ned med en liten overvekt på digitaltog det gjerne på grunn at jeg synes det låt friskere! Dette syntes jeg selv var en smule overraskende, først og fremst av to kanskje litt kontroversielle grunner.(man må jo skape litt diskusjon).

1 jeg synes musikkutvalget favoriserte vinyl. Det ble spilt helt ordinære innspillinger, de fleste av dem fra mange tiår tilbake. Dette er innspillinger som i mine øyne nyter godt av et anlegg som gir litt ekstra på i svingene og spiller litt jovialt. Referanseinnspillinger med bedre lydkvalitet vil ofte skinne klarere på et anlegg som spiller mer hifi-riktig noe som nok CD mediet er.

2 jeg mener også at anlegget til tkr til en hvis grad favoriserer vinyl. Igjen snakker vi om egenskapene som CD mediet (i mine øyne) er bedre på presisjon, oppløsning, sort bakgrunnegenskaper som kanskje ikke slipper helt igjennom i det formidabel anlegget til tkr. (pakker den inn så godt jeg kan.dette spiller utrolig godt, men jeg savner ørelite oppløsning da.)

Men dette var som sagt utrolig spennende.og siden det var såpass jevnt ute hos tkr så innkasserer jeg allerede nå en knock-out seier til CD mediet når jeg en gang utpå høsten skal inviterer Tønnes og hans antikvariske plateavtaster på et besøk hos meg.mitt anlegg er jo bygget rundt det digitale formatet og tunet deretter! ;D ;D ;D

Takk for en lærerik og fotreffelig kveld!

Mvh
OMF

Snickers-is · 22.10.2007

Interessant test Tønnes, og som du demonstrerte for meg da jeg var oss deg låter jo i det minste noen av doubletene veldig ulikt (mulig jeg hadde plukket den siste også med et par telefonsamtaler mindre innimellom).

Som jeg nevnte så vil jeg med stor sannsynlighet tilskrive de vesentligste forskjellene til to viktige fenomener:
1: Mastringene er ikke de eksakt samme.

2: Avspillerne har ikke identisk klangbalanse.

Vedrørende det første punktet er vi vel utvilsomt enige i at man må bare finne seg i hva som er utgitt, og like det eller ei, men det er lite man kan gjøre med det.

Når det gjelder punkt 2 derimot, så, dersom man jobber med det som utgangspunkt, tror jeg man kunne oppnådd noe spennende ved å forsøke å trekke klangbalansen i digitalkilden over mot den i vinylkilden din. Egentlig opplevde jeg ikke forskjellen på de to kildene som stor, så kanskje det vinylriggen gir deg, som ikke kommer like godt frem fra digitalkilden, rett og slett kan tilføres hele anlegget? Da vil fortsatt vinylriggen ha litt mer av "futt'n fart"-effekten, men det er ikke umulig at de begge legger seg såpass tett på det optimale balansepunktet at du blir mer usikker på hva du foretrekker.

Forøvrig er jeg overrasket over at det er såpass lite konklusive resultater i testen deres. Rent teoretisk kan man kanskje tilskrive det til 3 mulige scenarier:

1. Smak og behag, samt preferanser knyttet til hver innspilling fordi man har hørt den i kjente omgivelser tidligere.

2. Store forskjeller på doubletene (dog i relasjon til minst punkt 1 også).

For eksempel kan "loudness", altså oppfattelsen av innspillingenes volum være ulineart, og variere fra doublet til doublet, slik at man på den måten blir påvirket av oppfattelsen av nivå, men da skulle trolig resultatene vært mer konklusive.

3. Det som kan være mest nærliggende å tenke her er at vi av rene menneskelige svakheter har problemer med å "mappe" lydbildet selv ved raske omskiftninger.

Hadde dere forresten noen gang merkbare forskjeller i pitch? En trent lytter vil merke dette veldig lett ved direkte omskiftninger. Innenfor en oktav er vi i stand til å høre omkring 100 ulike tonenivåer, og en forskjell her ved omskiftningen kan få det ene til å låte surere enn det andre.

En ting som er verdt å legge til her er at både digitale og analoge kilder kan være innspilt med master som har pitchfeil fra starten av. Dermed trenger ikke pitcheil å være en av kildenes skyld, men kan også skyldes selve platen. Her kan preferanser spille en viktig rolle.

Dr.No · 22.10.2007

Hyggelig at digitalt kommer såpass godt ut av det. CD er jo mediet som 99% av mennneskeheten er utlevert til, tross alt. No

(Når det gjelder klassiske gjenutgivelser, som ikke er reperesentert her, så virker det nesten alltid slik at CD kommer best ut på de platemerkene der man brydde seg lite mye om kvalitet under mastering/pressing av vinylen (CBS og andre kriminelle), og man får ofte et avslørende glimt av hvor gode endel av masterbåndene faktisk kunne være. Og vice versa, til en viss grad).

tkr · 22.10.2007

OMF skrev:
Hei!
Takk for i går Tønnes!

Dette var en veldig spennende runde. Så her kommer noen uhøytydelige bemerkninger....

Tenkte jeg skulle skrive litt om forventninger først.siden tkr har skrevet litt på nettet før om at vinyl spiller best hos hamsamt det faktum at det kanskje er litt mer politisk korrekt i en slik setting å hevde vinylen fortreffelighet (satt litt på spissen), var jeg redd for at det dette skulle bli en klar seier for nostalgien. Jeg møtte derfor opp med en liten bekymring at det ble meg mot alle andre like fullt var jeg 100% innstilt på å være 100% ærlig.

Jeg synes at det var litt leit at du følte at det hadde vært vært politisk ukorrekt å foretrekke vinyl. Det var faktisk et ærlig forsøk fra min side på å skaffe litt mer fakta og litt mindre synsing. Din egen score var forøvrig 4 x digital, 3 x analog og 3 x uavgjort. Det tyder ihvertfall på at du var ærlig.

En annen kuriositet er at mens jeg ble grådig irritert og veldig forstyrret av hakk i vinylen så var erfarne vinylentusiaster som sagt helt uanfektet av dette.

Dette synes jeg også var litt artig. Det tyder IMO på at man "filtrerer" ut mye av peiskosen når man har hørt en del på vinyl.

Tjaog hvordan gikk det..jeg for min del tippet ned med en liten overvekt på digitaltog det gjerne på grunn at jeg synes det låt friskere! Dette syntes jeg selv var en smule overraskende, først og fremst av to kanskje litt kontroversielle grunner.(man må jo skape litt diskusjon).

1 jeg synes musikkutvalget favoriserte vinyl. Det ble spilt helt ordinære innspillinger, de fleste av dem fra mange tiår tilbake. Dette er innspillinger som i mine øyne nyter godt av et anlegg som gir litt ekstra på i svingene og spiller litt jovialt. Referanseinnspillinger med bedre lydkvalitet vil ofte skinne klarere på et anlegg som spiller mer hifi-riktig noe som nok CD mediet er.

2 jeg mener også at anlegget til tkr til en hvis grad favoriserer vinyl. Igjen snakker vi om egenskapene som CD mediet (i mine øyne) er bedre på presisjon, oppløsning, sort bakgrunnegenskaper som kanskje ikke slipper helt igjennom i det formidabel anlegget til tkr. (pakker den inn så godt jeg kan.dette spiller utrolig godt, men jeg savner ørelite oppløsning da.)

1) Jeg er ikke sikker på at alle har "hifiriktig" som preferanse......

2) Her er jeg ikke enig med deg. Jeg synes ikke at mitt anlegg favoriserer vinyl.

Men dette var som sagt utrolig spennende.og siden det var såpass jevnt ute hos tkr så innkasserer jeg allerede nå en knock-out seier til CD mediet når jeg en gang utpå høsten skal inviterer Tønnes og hans antikvariske plateavtaster på et besøk hos meg.mitt anlegg er jo bygget rundt det digitale formatet og tunet deretter! ;D ;D ;D

Takk for en lærerik og fotreffelig kveld!

Mvh
OMF

Hehe, tar du et lite veddemål? Jeg kommer, jeg!

mvh

Fosse · 22.10.2007

Synes dette var en veldig interessant test, moro, all honør.

Testen viser, slik jeg forstår det, og som jeg har hevdet i tidligere tråder, at det er vesens forskjell på mastringer. Man kan foretrekke vinyl eller cd på generell basis, men det blir for enkelt å trekke bastante konklusjoner basert på ett eller to musikkstykker i ett gitt oppsett (testen deres viser jo nettopp det. De fleste prefererte ikke det ene mediet konsekvent).

Når det er sagt foretrekke jeg selv vinyl, av lydmessige egenskaper, men også av en grunner som cover, fasinasjon for mekanikken, det estetiske, samleverdi og moro med plater etc.

Takker tkr.

tkr · 22.10.2007

Fosse skrev:
Synes dette var en veldig interessant test, moro, all honør.

Testen viser, slik jeg forstår det, og som jeg har hevdet i tidligere tråder, at det er vesens forskjell på mastringer. Man kan foretrekke vinyl eller cd på generell basis, men det blir for enkelt å trekke bastante konklusjoner basert på ett eller to musikkstykker i ett gitt oppsett (testen deres viser jo nettopp det. De fleste prefererte ikke det ene mediet konsekvent).

Når det er sagt foretrekke jeg selv vinyl, av lydmessige egenskaper, men også av en grunner som cover, fasinasjon for mekanikken, det estetiske, samleverdi og moro med plater etc.

Takker tkr.

Bare hyggelig!

Jeg er helt enig med konklusjonen din. Det var nå 10 musikkstykker, da, og ti stykker i testpanelet. Det skulle jo være litt mer signifikant enn bare et par.... Synes også at selve testingen setter grenser, jeg tror at folk ble litt trette av å konsentrere seg på slutten.
Ellers synes jeg det er verd å gjenta at det nok er digitalteknikken, inkl. masteringdelen, som har blitt kraftig forbedret. Den innspilllingen, jeg tror det var Eva Cassidy , som ble foretrukket av 80% var en av de få audiofile 180 grams pressingene som ble spilt.
Ellers så varmer det litt å få takk og honnør fra OAS- formannen....
mvh

Fosse · 22.10.2007

Var akkurat det jeg mente tkr, ti musikk stykker og ti personer er et antall man kan ta hensyn til. Alt for mange tar utgangspunkt i hva de selv måtte mene basert på et par dubletter, da kan man vanskelig vite.

Som jeg skrev i en tidligere tråd, vi fant cd-versonjen (MasterSound) av Springsteens BTR å ligge et sted mellom standard re-print og Clasic Records på vinyl. De to vinyl-utgavene hadde vesentlig forskjellig klangbalanse. Vi er helt på linje med andre ord.

Honøren er velfortjent

tkr · 22.10.2007

Snickers-is skrev:
Interessant test Tønnes, og som du demonstrerte for meg da jeg var oss deg låter jo i det minste noen av doubletene veldig ulikt (mulig jeg hadde plukket den siste også med et par telefonsamtaler mindre innimellom).

Som jeg nevnte så vil jeg med stor sannsynlighet tilskrive de vesentligste forskjellene til to viktige fenomener:
1: Mastringene er ikke de eksakt samme.

2: Avspillerne har ikke identisk klangbalanse.

Vedrørende det første punktet er vi vel utvilsomt enige i at man må bare finne seg i hva som er utgitt, og like det eller ei, men det er lite man kan gjøre med det.

Når det gjelder punkt 2 derimot, så, dersom man jobber med det som utgangspunkt, tror jeg man kunne oppnådd noe spennende ved å forsøke å trekke klangbalansen i digitalkilden over mot den i vinylkilden din. Egentlig opplevde jeg ikke forskjellen på de to kildene som stor, så kanskje det vinylriggen gir deg, som ikke kommer like godt frem fra digitalkilden, rett og slett kan tilføres hele anlegget? Da vil fortsatt vinylriggen ha litt mer av "futt'n fart"-effekten, men det er ikke umulig at de begge legger seg såpass tett på det optimale balansepunktet at du blir mer usikker på hva du foretrekker.

Jeg er allerede usikker på hva jeg foretrekker. Hverken platespiller eller cd- rigg forvinner ut av anlegget, og, for å sitere nb, jeg sier ja takk, begge deler. Da blir det seff også helt feil å forsøke å kåre en "seierherre". Testen viser IMO at det ikke er noen klar preferanse i noen retning, og da tror jeg at mastering, og t.d. tilstanden til plata vil være utslagsgivende.

Forøvrig er jeg overrasket over at det er såpass lite konklusive resultater i testen deres. Rent teoretisk kan man kanskje tilskrive det til 3 mulige scenarier:

1. Smak og behag, samt preferanser knyttet til hver innspilling fordi man har hørt den i kjente omgivelser tidligere.

2. Store forskjeller på doubletene (dog i relasjon til minst punkt 1 også).

For eksempel kan "loudness", altså oppfattelsen av innspillingenes volum være ulineart, og variere fra doublet til doublet, slik at man på den måten blir påvirket av oppfattelsen av nivå, men da skulle trolig resultatene vært mer konklusive.

3. Det som kan være mest nærliggende å tenke her er at vi av rene menneskelige svakheter har problemer med å "mappe" lydbildet selv ved raske omskiftninger.

Det kan jo tenkes at det er reelle lydforskjeller? Slik tolker jeg det. Husk, jeg forsøkte å kartlegge preferanser.

Jeg syntes det var veldig vanskelig å tilpasse lydnivåene 100%. Hvis det bar helt galt avsted fikk jeg tilbakjemelding fra panelet.
Forøvrig har jeg en mistanke om at endel cder hadde mer kompresjon enn lp. Det gjør en nøyaktig tilpasning enda vanskeligere.

Hadde dere forresten noen gang merkbare forskjeller i pitch? En trent lytter vil merke dette veldig lett ved direkte omskiftninger. Innenfor en oktav er vi i stand til å høre omkring 100 ulike tonenivåer, og en forskjell her ved omskiftningen kan få det ene til å låte surere enn det andre.

En ting som er verdt å legge til her er at både digitale og analoge kilder kan være innspilt med master som har pitchfeil fra starten av. Dermed trenger ikke pitcheil å være en av kildenes skyld, men kan også skyldes selve platen. Her kan preferanser spille en viktig rolle.

Det ble iallfall ikke kommentert på. Hva ang. platespilleren hadde jeg kontrollert med en stroboskopmatte rett før første laugmedlem kom inn døra. Som feilkilde ved plateavspilling mener jeg at akkurat pitch var utelukket.

mvh

knutinh · 22.10.2007

Veldig interessant, og veldig god beskrivelse.

Trinn 2:
Platespiller vs platespiller avspilt gjennom ADC og DAC ? (Jfr JAES-testen)

-k

tkr · 22.10.2007

knutinh skrev:
Veldig interessant, og veldig god beskrivelse.

Trinn 2:
Platespiller vs platespiller avspilt gjennom ADC og DAC ? (Jfr JAES-testen)

-k

Takk for det knutinh! Jeg må si at det kom litt uventet.

Har ikke lest om JAES- testen. Kan du legge ut en link?

mvh

Espen R · 22.10.2007

Ved sånne tester skal man absolutt vite hva man gjør, og ta høyde for ulikheter på mykvaresiden. F.eks. hvis noen skulle finne på å arrangere en "Beatlesaften" hvor man sammenligner formater og spiller gamle Beatles Lp'er og CD'er i ulike inkarnasjoner. Hvis ikke Lp riggen i dette tilfellet ubetinget kommer best ut sammenlignet med CD-riggen, er noe alvorlig galt.
Masteringarbeidet, hvilken generasjon taper som er blitt benyttet, og den reelle bit-oppløsninga (hvor god A/D er benyttet ) på CD'en er veldig avgjørende for utfallet.

omholt · 22.10.2007

Artig dette og bra initiativ. Har selv ikke platespiller.

Da jeg var ute hos Tønnes for en uke siden sammenlignet vi to sanger. Den første var Sultans of Swing med Dire Straits. Må si jeg foretrakk den med god margin på CD. Synes det ble for lite i toppen med vinyl og musikken kom aldri skikkelig på utsiden av høyttalerne. Kan vel si at jeg opplevde jeg kom nærmere på musikken med CD.
Den andre sangen vi kjørte på begge mediumer, hadde jeg ikke hørt før. Denne tror jeg foretrakk med et lite hakk på vinyl, men det ble litt vanskelig siden det var en helt ukjent melodi.

knutinh · 22.10.2007

tkr skrev:
knutinh skrev:

Veldig interessant, og veldig god beskrivelse.

Trinn 2:
Platespiller vs platespiller avspilt gjennom ADC og DAC ? (Jfr JAES-testen)

-k

Klikk for å utvide...

Takk for det knutinh! Jeg må si at det kom litt uventet.

Har ikke lest om JAES- testen. Kan du legge ut en link?

mvh

AES er dessverre glad i å ta penger for materialet sitt, og jeg får ikke september-nummeret før om en liten stund. Alt jeg skriver er derfor basert på omtaler av artikkelen.

Men denne tråden omhandler artikkelen:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,15291.0.html

Kort fortalt skal det være en stor, langvarig test av SACD/DVD-A hvor man blindt introduserte degradasjon tilsvarende CD-kvalitet. Tanken er at ved å gi lytterene de lyttebetingelsene de etterspør skal sjansen for å plukke forskjeller økes.

Lyttepersonene greide ikke å bekrefte hørbar forskjell mellom SACD/DVD-A og "CD-format", hverken som gruppe eller individuelt*). De greide derimot å bekrefte forskjeller mellom konkrete SACD/DVD-A plater og CD, akkurat som deltakerne i den uformelle testen din tilsynelatende hørte forskjeller mellom konkrete LP-plater og CD-er.

Min fortolkning av det er at det ER hørbare forskjeller mellom SACD/DVD-A og CD, og mellom LP og CD, (og sannsynligvis mellom SACD/DVD-A og LP) men at den ikke ligger i begrensninger i formatet men i hva mastering-teknikerene velger å legge på plata. Dette gjør ikke forskjellene mindre relevante for konsumentene, men betyr at man vanskeligere kan lage en "regel" om at format X nødvendigvis er bedre enn format Y, og at debatten vi har her inne om hvorvidt vi trenger mer samplerater og bitrater har fått mer empiri.

-k

*) Annet enn i det trivielle tilfellet hvor man skrudde opp lyttenivået (nært eller over smertegrensen) uten inngangssignal til punktet hvor støygulvet i konverteren kunne høres.

Espen R · 22.10.2007

knutinh skrev:
Min fortolkning av det er at det ER hørbare forskjeller mellom SACD/DVD-A og CD, og mellom LP og CD, (og sannsynligvis mellom SACD/DVD-A og LP) men at den ikke ligger i begrensninger i formatet men i hva mastering-teknikerene velger å legge på plata.

Slutt å fortolk, begynn å lytt! Her er ett eksempel på at det ikke er slik du beskriver (har plata selv):

Den originale CD utgivelsen:
Bildet er hentet fra Amazon.com, og jeg har klippet litt fra den aller første brukeranmeldelsen:

"The recording itself deserves special attention. Jim Anderson did the engineering on this CD as he has on Patricia's most recent efforts. Just like the music itself, his contribution is integral. On a car stereo this CD sounds like nothing really special. But put it on a fine audio system and a depth of intimacy is revealed that is astounding. One is brought face to face with the music, with the soul propelling the music. It is magnetic. The sound doesn't bowl you over with being spectacular, it gracefully draws you in like a magnet. And the further one goes in, the more subtlety there is to hear. I find myself riveted by each new song, becoming completely absorbed in the spell that is woven"

..eller hva med superutgaven fra Mobile Fidelity (hybrid CD/SACD):

Fra Positive Feedback:
Disc type = SACD Hybrid Stereo
Disc provenance = Analog masters directly to DSD via MoFi GAIN2, Meitner chipset; no mastering engineer listed

How good are these SACDs? I reviewed Café Blue a few years back, when it was released to HDCD by First Impression Music. That was very good for PCM, but the SACD simply crushes it by comparison. The delicacy, the ease, the naturalness, without any sense of edge, of dimensional flattening, makes it no contest whatsoever. These discs are exemplars for what DSD can do for our beloved recordings, and make any compromise with lesser standards unacceptable to these ears.

Konklusjon: Standard HDCD fra First Impression Music låter MEGET bra i absolutte termer.
CD sjiktet på Mobile Fidelity (DSD master nedkonvertert til Super Bit Mapping Direct) discen låter klart bedre
enn den originale CD utgivelsen fra FIM
SACD sjiktet låter klart bedre (men ikke dramatisk mye bedre) enn CD sjiktet på hybrid discen fra Mobile Fidelity.

Konspirasjonsteorien til knutinh: at Mobile Fidelity kunne lagd CD sjiktet på hybriddiscen akkurat like godt som SACD sjiktet,
men at de lager den litt dårligere med vilje gjennom dårlig masteringarbeid.

Sannsynlig....? :

PS! Sorry hvis dette virker off-topic, men Knut skal jammen få svar på tiltale !

kbwh · 22.10.2007

Espen R 1 AES 0? Ojojoj!

Espen R · 22.10.2007

Valentino skrev:
Espen R 1 AES 0? Ojojoj!

Blindtestene til AES er null- 0 verdt slik jeg ser det. Man kan få det resultatet en ønsker.

knutinh · 22.10.2007

(slettet - lite konstruktivt)

Espen R · 22.10.2007

Knut, jeg er ikke ute tter å ta deg, men du når til stadighet, i flere tråder maler på de samme usannheter, da "tenner" jeg.

Patricia Barber "Nightclub" bruker jeg å spille når jeg skal demonstrere for folk hvor godt CD KAN låte. Det er dog ingen problemer å konstatere at SACD sjiktet har mere luft, mere delikate overtoner, dypere bass, mere definert stereoperspektiv enn CD sjiktet, som alltid på gode CD/SACD mastringer.
..og ikke minst: at anlegget mitt er i stand til å avsløre disse forskjeller.

Sorry for avbrytelsen!

tkr · 22.10.2007

@ Espen R: Jeg har garantert ingen konspirasjoner i gang mot hverken cd, vinyl eller SACD. Når CD/SACD ikke kom inn som del av testen, var det pga 2 ting:
1) Mangel på egnet materiale
2) Bergen Lydlaug gjør dette for moro skyld.
Det sier seg selv at da begrenser den seriøse og sammenliknende lyttingen seg til et for Lauget akseptabelt nivå. Vi skal drikke øl/vin/whisky, vi skal prate og ha det hyggelig.
Lauget har ingen pretensjoner om å bli en mer seriøs forening enn det, og ingen ambisjoner om å gå AES i næringen.
mvh

Espen R · 22.10.2007

tkr skrev:
@ Espen R: Jeg har garantert ingen konspirasjoner i gang mot hverken cd, vinyl eller SACD. Når CD/SACD ikke kom inn som del av testen, var det pga 2 ting:
1) Mangel på egnet materiale
2) Bergen Lydlaug gjør dette for moro skyld.
Det sier seg selv at da begrenser den seriøse og sammenliknende lyttingen seg til et for Lauget akseptabelt nivå. Vi skal drikke øl/vin/whisky, vi skal prate og ha det hyggelig.
Lauget har ingen pretensjoner om å bli en mer seriøs forening enn det, og ingen ambisjoner om å gå AES i næringen.
mvh

Har full forståelse for dette tkr. !

Men jeg blir ganske irritert av at Knut til stadighet forteller leserne her på sentralen at de lydlige forskjellene mellom f.eks. CD og SACD, eller CD og DVD-A kunne blitt tettet igjen bare mastering-teknikerne gjorde en like god jobb med CD masteringa som med SACD/DVD-A masteringa.

tkr · 22.10.2007

Espen R skrev:
tkr skrev:

@ Espen R: Jeg har garantert ingen konspirasjoner i gang mot hverken cd, vinyl eller SACD. Når CD/SACD ikke kom inn som del av testen, var det pga 2 ting:
1) Mangel på egnet materiale
2) Bergen Lydlaug gjør dette for moro skyld.
Det sier seg selv at da begrenser den seriøse og sammenliknende lyttingen seg til et for Lauget akseptabelt nivå. Vi skal drikke øl/vin/whisky, vi skal prate og ha det hyggelig.
Lauget har ingen pretensjoner om å bli en mer seriøs forening enn det, og ingen ambisjoner om å gå AES i næringen.
mvh

Klikk for å utvide...

Har full forståelse for dette tkr. !

Men jeg blir pissed av at Knut til stadighet forteller leserne her på sentralen at de lydlige forskjellene mellom f.eks. CD og SACD, eller CD og DVD-A kunne blitt tettet igjen bare mastering-teknikerne gjorde en like god jobb med CD masteringa som med SACD/DVD-A masteringa.

- Hva med å bruke en annen tråd til det?
mvh

Espen R · 22.10.2007

tkr skrev:
Espen R skrev:

tkr skrev:

@ Espen R: Jeg har garantert ingen konspirasjoner i gang mot hverken cd, vinyl eller SACD. Når CD/SACD ikke kom inn som del av testen, var det pga 2 ting:
1) Mangel på egnet materiale
2) Bergen Lydlaug gjør dette for moro skyld.
Det sier seg selv at da begrenser den seriøse og sammenliknende lyttingen seg til et for Lauget akseptabelt nivå. Vi skal drikke øl/vin/whisky, vi skal prate og ha det hyggelig.
Lauget har ingen pretensjoner om å bli en mer seriøs forening enn det, og ingen ambisjoner om å gå AES i næringen.
mvh

Klikk for å utvide...

Har full forståelse for dette tkr. !

Men jeg blir pissed av at Knut til stadighet forteller leserne her på sentralen at de lydlige forskjellene mellom f.eks. CD og SACD, eller CD og DVD-A kunne blitt tettet igjen bare mastering-teknikerne gjorde en like god jobb med CD masteringa som med SACD/DVD-A masteringa.

Klikk for å utvide...

- Hva med å bruke en annen tråd til det?
mvh

Jeg har fjernet utsagnet grunnet klage. Jeg ber om at deltakerne i tråden holder seg til temaet, og lar personlige ting ligge!

Bjornh

OMF · 22.10.2007

He he....
Var ikke meningen å trampe noen på føttene her.... ;D

Angående hva som er politisk korrekt........tja egentlig ikke så veldig viktig, men jeg tror/føler/sanser/innbiller meg at mange kunne ønsket at vinyl spilte best, at mange forventet at vinyl skulle spille best, at mange oppfatter vinyl som mer eksotisk og spennende, osv osv...men det er jo mulig at jeg tar feil her. Men...jeg mente aldri å antyde/insinuere eller på annen måte hevde at testen var planlagt og gjennomført med et slikt bias...jeg tror bare rett og slett at mange både trodde og håpet litt at vinylen var best....

Når det gjelder musikk og anlegg, så tror jeg ikke at jeg skal utbrodere dette mer enn at det også i mine øyne i stor grad koker ned til preferanser...

Mvh
OMF

Proffen · 22.10.2007

Litt rart at det skal bli såpass mye uenighet om et slikt tema, da vi egentlig bare hadde som mål å kose oss denne kvelden...;D

Jeg har ikke selv spilt vinyl på maaaangen år, men har litt lyst å si ting slik jeg opplever og tenker mht dublett-duellene på vinyl/cd:

Da jeg som sagt ikke har spilt vinyl på mange år, og knapt nok hørt noe særlig de 10 siste årene før jeg ble med i lauget, hadde jeg aldri tenkt særlig seriøst på lydmessige forskjeller mellom cd og lp. MEN; etter at jeg har vært med på noen av kosekveldene i lauget, er det et par små ting som markerer seg i mine ører som forskjell mellom lyden av vinyl og cd
--> Om cd-spiller/cd-rigg er aldri så god, opplever jeg i større eller mindre grad at lyden på cd påvirkes/preges av et aldri så lite slags slør..... Vet ikke om det kan kalles digitalis, eller hva en skal kalle det, men har fortsatt til gode å høre en spiller som ikke gir et slikt slør!
--> Fra lp er det gjerne mer eller mindre peiskoslyd, men den plager ikke meg. Når en snakker i Vadseth-formuleringer, brukes gjerne en metafor om det bekmørke, sorte når det skal være stillhet i musikken. Opplever at denne gjerne blir ANELSEN sortere via lp enn cd, i tillegg til at jeg hører musikk uten det cd-relaterte "sløret" forstyrrer.

Når dette er sagt, må jeg samtidig nevne at jeg har hørt to cd-spillere som utmerker seg særlig positivt mht at dette "sløret" er minimalisert og knapt hørbart; tkr`s analog-lydende emmlabs-rigg og cdspilleren fra edge (som P.D er så lyrisk over)

mvh
Proffen

kbwh · 22.10.2007

Jeg synes en slik sammenlikning er et fint tema for en laugkveld.

Hadde jeg vært bergenser (det skulle tatt seg ut!) hadde jeg ønsket at ett av sporene som ble sammenliknet var klassisk orkestermusikk.

tkr · 22.10.2007

Valentino skrev:
Jeg synes en slik sammenlikning er et fint tema for en laugkveld.

Hadde jeg vært bergenser (det skulle tatt seg ut!) hadde jeg ønsket at ett av sporene som ble sammenliknet var klassisk orkestermusikk.

Det er da ikke bare i Bergen det finnes lydlaug! Testmetodikken er jo latterlig enkel, og det tar ikke mer enn et par timer å gjennomføre noe tilsvarende. Jeg oppfordrer andre lydlaug/klubber/foreninger til å teste ut andre medier og/eller produkter og publisere det her på HFS.
mvh

soa · 23.10.2007

Skulle gjerne vært med på møtet sist lørdag men hadde ikke på mulighet pga utenlandsreise...

stiller ved neste anledning.....
Jeg har i de siste 20 årene brukt CD som kilde og vært fornøyd. Men etter besøk hos tkr for et års tid siden ble jeg overbevist om at lyden fra vinyl er noe som virkelig tiltaler meg. Det ble da brukt den gamle spilleren hans (Kuzma).
Har ved flere anledninger senere opplevd lyden fra vinyl kontra CD som bedre, bla hos kjoenik. Kan ikke gi noen god forklaring på hvorfor jeg nå foretrekker vinyl, men det har selvfølgelig, som OMF nevner, med egne preferanser på hva man oppfatter som god lyd.
Dette har resultert i at jeg har anskaffet meg en spiller selv som jeg er svært så fornøyd med. Det er ikke dermed sagt at det ikke spilles CD plater i heimen.

mvh

Putting your money where your mouth is- En digital vs. analogtest

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

nb

Gjest

Æresmedlem

nb

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Bransjeaktør

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

knutinh

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

omholt

Gjest

knutinh

Gjest

Æresmedlem

kbwh

Gjest

Æresmedlem

knutinh

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

kbwh

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak