Ultimat løsning for de nederste frekvensen i et rom på 18 m2

tore_v1 · 14.10.2014

Hulen skal konstrueres i løpet av høsten, men elementshoppingen begynner nå.

Målet: Plenty headroom over hele frekvensspekteret, tørr bass når den skal være tørr og romslig når den skal være det

I denne omgangen vil jeg ta for meg løsningen på subwoofersiden fordi jeg antakeligvis hiver meg med på et lite gruppekjøp på PD 2450.

Jeg ønsker stram og fin bass fra 10 hz opp til minst 60 hz. I utgangspunktet vil to JBL-høyttalere ta over etter 50-60 da jeg har et par JBL 4637+2380A/2446J som skal brukes inntil jeg etterhvert begynner et DIY-prosjekt med tre identiske fronter inspirert av BEF. Hulen skal være et sted der musikken står i hovedsetet, men det er viktig for meg at dette kan fungere godt på film også.

To PD2450 kommer på omlag 14 000. I tillegg kommer da kasser og effektforsterker, sammen med en MiniDSP. Si at vi er på omtrent 25-30k før dette er ferdig.

Litt om hulen:
(Tegninger kommer, så blir det en sketchup etterhvert også)
Dette er en kjellerstue over krypkjeller. Det er tørt og fint. Sikringsskapet er i veggen bak lytteposisjon i boden der, og det skal trekkes 2*16A til rommet.

Målene er omtrent 4*5 meter, men med et innhuk ved inngangen. Det står en peis her, men den skal fjernes og blindes. Akustisk sett kan jeg gjøre hva jeg vil, og kommer til å jobbe en del med dette når prosjektet begynner å ta form. Tanken er å bygge frontrekken inn bak et akustisk transparent lerret i løpet av vinteren.

PD2450 eller andre løsninger?
Spørsmålet blir i grunn - blir PD2450 et godt utgangspunkt for dette rommet? Jeg har tenkt på flere kasseløsninger, og tenker i utgangspunktet en lukket kasse med et tilstrekkelig volum for elementet.

Det eneste usikkerhetsmomentet for meg er - blir elementet for stort? Vil de kreve et volum som gjør at det blir vanskelig å plassere slik at 18" eller 15" gir meg et mer anvendelig oppsett siden jeg kommer til å utvikle frontene videre etterhvert som veien blir til?

Jeg har sett en del på LMS Ultra som kan virke å være et annet godt alternativ. Det er dog ingen fasit her, og jeg skal simulere litt forskjellige elementer og kasseløsninger etterhvert. Men - tidsperspektivet på gruppekjøpet av PD2450 tilsier at jeg må ta en liten snarvei og be om hjelp til å komme i gang med elementutvelgelsen, så kan implementeringen komme når jeg vet hva jeg har å forholde meg til.

thohaug · 14.10.2014

Om det kun er lavere frekvenser som skal tas ville jeg kikket på stereo integrity sin hs24 sub driver også. Ser ut som et ganske vanvittig element for dyupbass.

Tjukk demping tror jeg også vil være et nøkkelord her for at etterklangen skal være lav langt ned i frekvens. Kanskje du må til med Helmholtz også. Kommer litt an på hvor høye krav du har til etterklang helt i bunn.

roger · 14.10.2014

Hva med å droppe den aller dypeste bassen, og heller sørge en bass med skikkelig smekk fra 30-40Hz og oppover. Det kan løse mange problemer i et såpass lite rom.
R

tore_v1 · 14.10.2014

På sikt skal det legges mye ressurser i rom og resten av anlegget, men jeg må ta det litt skritt for skritt her i utgangspunktet. Fordelen med et akustisk transparent lerret er at jeg kan gjøre "hva som helst" bak lerretet uten at det vil synes.

HS24 blir forholdsvis mye mer kostbar enn to stykk PD2450, siden hvert element ligger på 1600 dollar. To stykk så er man på omtrent 30k før frakt, kasser og elektronikk. Det blir litt for mye.

Det skal smekke, men jeg er av den oppfatning av at PD2450 burde kunne levere begge deler. Tolker jeg deg rett i at du ikke tror PD2450 vil kunne levere godt over båndet 10-60 hz?

roger · 14.10.2014

tore_v1 skrev:
På sikt skal det legges mye ressurser i rom og resten av anlegget, men jeg må ta det litt skritt for skritt her i utgangspunktet. Fordelen med et akustisk transparent lerret er at jeg kan gjøre "hva som helst" bak lerretet uten at det vil synes.

HS24 blir forholdsvis mye mer kostbar enn to stykk PD2450, siden hvert element ligger på 1600 dollar. To stykk så er man på omtrent 30k før frakt, kasser og elektronikk. Det blir litt for mye.

Det skal smekke, men jeg er av den oppfatning av at PD2450 burde kunne levere begge deler. Tolker jeg deg rett i at du ikke tror PD2450 vil kunne levere godt over båndet 10-60 hz?

Poenget mitt var ikke om PD2450 kan gå dypt nok, men om du egentlig ønsker å spille ned mot 10Hz i et så lite rom. Det er alt annet enn enkelt å spille avgrunnsdyp bass i et lite rom.
R

tore_v1 · 14.10.2014

Ah, da misforstod jeg deg.

Jeg ønsker opplevd lydtrykk helt ned til 10 hz. Det trenger ikke være en flat kurve hele veien ned, men det bør være output ned mot 10. Jeg ofrer gladelig området 10-15 om det betyr stålkontroll fra 15-50 hz, og det skal lages bassfeller som blir volumiøse, om jeg ikke går for membrandemping eller helmholtz.

thohaug · 14.10.2014

Jeg tror at om du skal ha trykk lenger opp i frekvens enn 60hz så tror jeg pd er et ypperlig valg. Bare tenkte at om du kun skal ta lave frekvenser så er nok stereo integrity et bedre valg. Tror uansett at det ikke er vanskelig å slå feil med det pd elementet. Beyma sine 21 tommere er jo også gode elementer med lav forvrengning. Lms ultra som du nevner er kanskje det beste elementet til lukket kasse og lave frekvenser jeg har sett, men tror ikke dette elementet egner seg for høyere deling enn 60hz. Har ikke hørt lms selv, men dataene på data bass osv ser veldig bra ut. Du kan jo høre med tittentei her på forumet om hvordan det er med å dele lms i høyere frekvenser, ettersom han akkurat har bygget 4 av disse. Sålenge du har mulighet til å skjule ting er egentlig det beste tipset jeg kan gi er å bygge basstårn som går fra gulv til tak. 2 slike tårn gjør mirakler.

Tittentei · 14.10.2014

Spennende greier, tore_v1. Mange gode råd er gitt allerede, her er litt påfyll.

To LMS Ultra med amp og miniDSP vil komme på omtrentlig det samme som to PD2450 med DSP og amp. Hvis du skal ha skikkelig SMEKK over 60 Hz, så synes jeg faktisk at drivere som JBL 2226 og 2235h leverer bedre enn LMSU, men i dypbassen og under 80/100 Hz, så vil de aldri i verden klare å henge med, i alle fall ikke fra de fire jeg har nå. Det er derfor jeg holder på med et toveis bassystem. Andre alternativer for smekk i midbassen er f.eks. AE TD18H+ og JBL 2242.

Et annet alternativ du burde modellere for begge deler er BMS 18N862. Dette virker veldig habilt.

Bare for å kaste det ut der. UXL-18 er billigere enn både LMSU og PD2450, men da har du budsjett til 4 stykker. UXL-18 går på AVSForum.com for å gi best price/performance ratio, og jeg tror 4xUXL-18 vil gi deg bedre resultat enn 2xUltra/PD2450 innenfor samme budsjettramme. I såfall ville jeg tenkt 2 stk i dual opposed lukket, siden du da får kansellert ut vibrasjoner og maksimert akustisk output. UXL-18 kan bestilles uten stygg logo på dustcap.

Du får skikkelig punch med LMS også, men ikke samme snert i smekket. Mulig dette kan ha sammenheng med de store kassene jeg bruker (153L netto etter driver og bracing). De minste kassene for LMS-U er 2.1ft3 (bare 60 liter!) og der har det blitt rapportert om mer snert rent subjektivt. En annen forklaring kan være at selve punchet er der, men lyden etter punchet (som ligger litt høyere i frekvens ikke blir gjengitt like godt av store smulteringelementer, og derfor ikke gir lyden av smekk, bare følelsen av det). Vil ikke karakterisere LMSU som slapt og seigt. Det er stålbass med lav forvrengning og klar lyd.

Fra TC Sounds sine nettsider, anbefaling av (netto) kabinettvolum for LMSU.

Tittentei · 14.10.2014

Hvis du har plass til det, så er Thohaug sitt råd om tårn smart. Gjerne modulbaserte tårn så du kan eksperimentere og det er enklere å håndtere.

8x12_TOM · 14.10.2014

Jeg er vel rimelig inhabil her, men jeg har troen på at DP 2450 er et knakende godt valg

Bjørn ("Orso") · 14.10.2014

Utfordringen din er at du ikke særlig plass til basstiltak i rommet. 30 cm tykk porøs materiale er rimelig inneffektivt ved lave frekvenser. Så selv om du kan gjøre hva som helst, så mangler du regel rett plass. Joda, det finnes trykkbaserte bassfeller som er meget effektive og ikke bygger ut mer enn 10-11 cm. Men de koster mye og du vil trenge mange i et så lite rom.

Jeg mener det vil fornuftig å velge noe langt mindre i kapasitet og fokusere på bra nivå ned til ca. 25 Hz. Hva man skal med høyt SPL ned til 10 Hz forstår jeg personlig ikke.
To JBL 2242 (18") i bassrefleks er mitt tips. Ville også ha droppet og dele bassen to ganger. JBL 2242 kan du dele relativt høyt og du finner de enkelt på brukten.
https://www.jblpro.com/pages/pub/components/2242.pdf

tore_v1 · 15.10.2014

Vis vedlegget Eksisterende _ 1. 1. Etasje (1).pdf

Rommet det er snakk om er det som er merket med stue. Det er omtrent 5,5 langt, 4,5 bredt, med en innhuk på ca 1,5*1,2.

Dette gir et samlet areal på 21-22 m2.

Frontveggen skal plasseres mot vinduet. Dette skal blendes av.

Ellers synes jeg at innspillene som har kommet inn har gitt mye nyttig å tenke på. Jeg har fremdeles stor tro på at PD2450 med DSP vil gi et godt resultat.

Jeg har fått flere trivelig pmer også, med forslag om alt fra designhjelp og andre innspill.

Det synes å være et par ting som utkrystalliserer seg som de relevante alternativ her:

1. 2 stykk PD2540 i kasse designet for formålet

2. LMS Ultra etter Tittentei-modellen

3. Basstårn med mange drivere fra tak til gulv (Double bass array)

Ellers slo tanken meg at jeg kan lage hull ned i underetasjen og lage IB ved bruk av krypkjeller. Det tror jeg imidlertid jeg skal droppe siden en krypkjeller kan bety mye rart. Jeg har derfor slått det fra meg igjen.

Når det gjelder JBL'ene så skal de levere alt over 50hz i utgangspunktet. Delingen mellom disse blir gjort med MiniDSP.

Foreløpige tanker om de forskjellige løsningene:

1. Den mest aktuelle kandidaten slik jeg ser det, men det kan være fordi dette var det jeg tenkte meg - to store elementer, masse krefter og DSP for å ratte responsen til å passe med rommet.

2. Virker som en god og gjennomtenkt løsning.

3. Teknologisk en av de mest spennende løsningene. Jeg får muligens en utfordring siden rommet ikke er helt symetrisk. Jeg har dog ikke fått den fulle forståelsen av hvordan dette vil påvirke sluttresultatet. Jeg må også måle hvor dype woofere jeg kan ha, og ikke minst, sette meg mer inn i forutsetningene for en slik løsning.

Så har man noe å spekulere på i kveld også...

Tittentei · 15.10.2014

Synes løsning (3) burde utforskes mer. Selv om 2x24" eller 2x18" er mye, så er det ikke sikkert du får tettet alle responshull med bare 2 drivere, men det er jo vanskelig å vite før du har prøvd. Kapasiteten i tårn øker også. Om du likevel går for enten (1) eller (2) så burde du hensynta eventuell mulighet for å bygge ut systemet senere. Husk også at LMS Ultra bunner hardt, så driveren kan indusere sterk angst om du tripper rundt ekstremene i vandring med det. Med ett hadde jeg veldig angst, med to hadde jeg litt mindre og nå med fire er angsten nesten borte.

Videre, med en og to drivere brukte jeg en syk linkwitz-transform i bunn, men på fire ble denne unødvendig pga sammespillet mellom 4 som er akustisk koblet og rommet. Det er rett og slett mye mindre stress for hver driver nå enn tidligere, og sånt gir bedre nattesøvn mtp bunning. Nivået i bunn er også høyt uten linkwitz-transformen.

Så du kunne jo f.eks. modellere (1) og (2) mot double bass array med eksempelvis UXL-18. I U, S and A sier de at Ultra er den beste long throw 18-tommeren, men ikke verdt prisen når man har plass til å bygge med flere billigere drivere. Dette tror jeg er veldig riktig.

Grønn 4xUXL-18 i 100L/hver
Blå 2xUltra i 100L/hver
Rød 2xPD2450 i 130L/hver (minimum anbefalt fra produsent)

Dette er med avstand på 1m. -6dB for hver dobling av avstand.

En annen ting; med kraftsultne drivere kommer det ofte noen intense vifter som bråker mye på kjøpet, så dette er noe du bør ta høyde for med mindre du vil ødelegge lytteglede. Det beste er å få dem ut av allfartsvei. FP14000 som jeg har to av, bråker fælt. Har ikke viftemoddet, men vurderer det. Den ene har termostat, men den slår seg på titt og ofte, så det er til liten lindring, begge ampene står derfor utenfor rommet.

Det blir nok bra uansett hva du velger å gå for, men greit å se på alternativer også

Koselig at du får PM, men synes det er litt dumt at vi andre ikke får høre.

8x12_TOM · 15.10.2014

Ser PD 2450 blir estimert med 130 liter, Det er noe lite for det elementet i lukket kasse.
En sammenligning på 130 og 700liter, noe som er det volumet jeg vil bruke.

Kvålsvoll · 15.10.2014

orso skrev:
...
Hva man skal med høyt SPL ned til 10 Hz forstår jeg personlig ikke.

Fint å ha?
Den praktiske betydningen er omdiskutert, men for musikk så er det en kjensgjerning at det ikke er noe særlig informasjon under en 15-20hz, og det som er er i de fleste tilfeller støy.

For film er situasjonen ganske annerledes, mye informasjon helt til bunns der, men det betyr ikke nødvendgivis at en går glipp av noe om dette ikke gjengis som lyd.
Jeg ser jo mange setter opp systemer for full kapasitet og flatt ned til <<10hz, og har mine meninger om nytten av dette.

Hvis du ikke har golv/huskonstruksjon som settes i bevegelse er det lite sannsynlig at du i det hele tatt kan merke 10hz, det du hører er harmoniske.
Her kan jeg "høre" ned til 12hz - 12hz krever rundt 85dB, og eneste grunn til at det er merkbart er at gulvet settes i bevegelse, jeg kan ikke høre det som lyd, jeg kan heller ikke merke 12hz lydbølger på kroppen, kanskje hvis en øker spl til avsindige nivåer.

Nærmer en seg 15-16hz så blir det noe helt annet.
Dette området er veldig viktig for vekt og naturlig punch og atmosfære på lydeffekter.
Men for musikk, selv slik som jeg av og til spiller, så er det nok med rundt 20hz og oppover.
Er det kapasitet ned til 16hz er stort sett alt godt dekket.

Det er mye lettere å få til dette om en ofrer den aller laveste oktaven, og heller satser på god kvalitet og kapasitet ned til en 20hz.

8x12_TOM · 15.10.2014

PD 2450: 700liter med og uten bassrefleks

Tittentei · 15.10.2014

Det er lurt å se på "Maximum SPL"-chartet, ikke SPL-chartet, siden det første holder seg innenfor excursion og power handling limiten til en konstruksjon, mens man i SPL-chartet kan gå over. F.eks. kan man gjøre feil ved å gå over excursion ved å cramme på mer juice enn driveren tillater i et gitt volum. I MaxSPL-chartet ser man raw respons innenfor begrensningene til driveren.

Her er excursion med 1000w inn på 2 stk PD2450 drivere i hhv. 260L (blå) og 1400L (sort).

Den sorte linjen viser at vi går way over excursion limiten med kun 500w per driver i 700L. Ser man på maximum SPL så ser det slik ut mellom de to:

Sort: 2xPD2450 i 700L/hver
Blå: 2xPD2450 i 130L/hver

SPL-chartet er nyttig å se på når man har lagt inn eventuelle filtere og optimalisert inputsignalet, men ikke for å se den rå kapasiteten i systemet, da er det Maximum SPL som gjelder.

Det man vinner på større kasse er primært sensitivitet i bunnen, men desto større kassa er, desto fortere vil man nærme seg excursion-limiten.

8x12_TOM · 15.10.2014

Er fullstendig klar over dette og min tid for å få mest mulig av husets konstruksjon til å vibrere er nok over.
Min filosofi er og skape mest mulig kontrollert dyp-bass med minst mulig effekt. Aldri hørt noen av de superelementene lage annet enn imponatorbass.
Å true flere tusen Watt gjennom et element i alt for små kasser er noe jeg ikke kan se på som annet enn kjerringa mot strømmen. Jobbe mot fysiske lover.
Jeg tar sikkert 100% feil men det gjør ingen ting, det har jeg jo gjort i hele min hifi-karriere

Tittentei · 15.10.2014

Kvålsvoll skrev:
orso skrev:

...
Hva man skal med høyt SPL ned til 10 Hz forstår jeg personlig ikke.

Klikk for å utvide...

Fint å ha?
Den praktiske betydningen er omdiskutert, men for musikk så er det en kjensgjerning at det ikke er noe særlig informasjon under en 15-20hz, og det som er er i de fleste tilfeller støy.

For film er situasjonen ganske annerledes, mye informasjon helt til bunns der, men det betyr ikke nødvendgivis at en går glipp av noe om dette ikke gjengis som lyd.
Jeg ser jo mange setter opp systemer for full kapasitet og flatt ned til <<10hz, og har mine meninger om nytten av dette.

Hvis du ikke har golv/huskonstruksjon som settes i bevegelse er det lite sannsynlig at du i det hele tatt kan merke 10hz, det du hører er harmoniske.
Her kan jeg "høre" ned til 12hz - 12hz krever rundt 85dB, og eneste grunn til at det er merkbart er at gulvet settes i bevegelse, jeg kan ikke høre det som lyd, jeg kan heller ikke merke 12hz lydbølger på kroppen, kanskje hvis en øker spl til avsindige nivåer.

Nærmer en seg 15-16hz så blir det noe helt annet.
Dette området er veldig viktig for vekt og naturlig punch og atmosfære på lydeffekter.
Men for musikk, selv slik som jeg av og til spiller, så er det nok med rundt 20hz og oppover.
Er det kapasitet ned til 16hz er stort sett alt godt dekket.

Det er mye lettere å få til dette om en ofrer den aller laveste oktaven, og heller satser på god kvalitet og kapasitet ned til en 20hz.

Hehe, "the single digits race" er faktisk ikke noe jeg er veldig opptatt av heller, men noen mener at den beste lydkvaliteten krever lukkede kasser, og velger man å tro på dette, så blir dyp respons et hyggelig biprodukt.

Her er resultatene fra en blindtest med n=9, der man sjekket hvor mange som klarte å differensiere portet, lukket og horn. Legg merke til de sprikende resultatene. Her kan man lese mer: Archaea's Kansas City Blind Subwoofer Shootout 2012 - AVS Forum

Tittentei · 16.10.2014

8x12_TOM skrev:
Er fullstendig klar over dette og min tid for å få mest mulig av husets konstruksjon til å vibrere er nok over.
Min filosofi er og skape mest mulig kontrollert dyp-bass med minst mulig effekt. Aldri hørt noen av de superelementene lage annet enn imponatorbass.
Å true flere tusen Watt gjennom et element i alt for små kasser er noe jeg ikke kan se på som annet enn kjerringa mot strømmen. Jobbe mot fysiske lover.
Jeg tar sikkert 100% feil men det gjør ingen ting, det har jeg jo gjort i hele min hifi-karriere

Prøver bare å belyse saken fra så mange sider som mulig, så trådstarter ser pros and cons med alle alternativer. Er ikke opptatt av hva som blir valgt, men gir bare den infoen jeg kunne tenkt meg om jeg satt i samme stol.

Kvålsvoll · 16.10.2014

Tittentei skrev:
...
Her er resultatene fra en blindtest med n=9, der man sjekket hvor mange som klarte å differensiere portet, lukket og horn. Legg merke til de sprikende resultatene. Her kan man lese mer: Archaea's Kansas City Blind Subwoofer Shootout 2012 - AVS Forum

Som en ser så er det ingen sammenheng mellom prinsipp og lyd.
Og det er ikke så rart.
Det er gjennomføringen, de valg som designeren gjør, som bestemmer sluttresultatet, ikke om det er portet eller lukket.
Begge prinsipper kan gi gode resultater, men på forskjellig måte.
Når de opererer innenfor kapasitetsgrensen så blir lyden lik når eq justeres slik at responsen blir lik.

Valg av prinsipp lukket/portet/horn og valg av driver henger sammen.
En LMS passer både i lukket og portet, mens de fleste pro drivere passer dårlig for lukket, en driver er noe mer kompleks enn bare xmax og Bl.
De driverene jeg bruker nå ville blitt en særdeles elendig lukket sub, men de passer perfekt for hornene mine.

Generelt så får en mer output i mid og øvre bass med prodrivere, de er langt mere robuste mekanisk/elektrisk, de har forholdsvis høy forvrengning, og passer dårlig i lukket.
Drivere med høyere massse og lang slaglengde passer ofte bedre i lukket.

Ut i fra dette så kan en sikkert konkludere at PD-elementene vil yte best i en diger portet kasse.
Fordi musikk vanligvis ikke krever så høyt output ved de laveste frekvensene så vil de også virke greit i lukket, fordi de er så store.
Med lav porttuning så er output omtrent likt fra midbass og oppover, der kapasiteten trengs mest.
Portet med slike drivere vil som regel gi minst 10dB mer brukelig output ved de laveste frekvensene.

janghell · 16.10.2014

Tittentei skrev:
Synes løsning (3) burde utforskes mer. Selv om 2x24" eller 2x18" er mye, så er det ikke sikkert du får tettet alle responshull med bare 2 drivere, men det er jo vanskelig å vite før du har prøvd. Kapasiteten i tårn øker også. Om du likevel går for enten (1) eller (2) så burde du hensynta eventuell mulighet for å bygge ut systemet senere. Husk også at LMS Ultra bunner hardt, så driveren kan indusere sterk angst om du tripper rundt ekstremene i vandring med det. Med ett hadde jeg veldig angst, med to hadde jeg litt mindre og nå med fire er angsten nesten borte.

Videre, med en og to drivere brukte jeg en syk linkwitz-transform i bunn, men på fire ble denne unødvendig pga sammespillet mellom 4 som er akustisk koblet og rommet. Det er rett og slett mye mindre stress for hver driver nå enn tidligere, og sånt gir bedre nattesøvn mtp bunning. Nivået i bunn er også høyt uten linkwitz-transformen.

Så du kunne jo f.eks. modellere (1) og (2) mot double bass array med eksempelvis UXL-18. I U, S and A sier de at Ultra er den beste long throw 18-tommeren, men ikke verdt prisen når man har plass til å bygge med flere billigere drivere. Dette tror jeg er veldig riktig.

Grønn 4xUXL-18 i 100L/hver
Blå 2xUltra i 100L/hver
Rød 2xPD2450 i 130L/hver (minimum anbefalt fra produsent)

Dette er med avstand på 1m. -6dB for hver dobling av avstand.

En annen ting; med kraftsultne drivere kommer det ofte noen intense vifter som bråker mye på kjøpet, så dette er noe du bør ta høyde for med mindre du vil ødelegge lytteglede. Det beste er å få dem ut av allfartsvei. FP14000 som jeg har to av, bråker fælt. Har ikke viftemoddet, men vurderer det. Den ene har termostat, men den slår seg på titt og ofte, så det er til liten lindring, begge ampene står derfor utenfor rommet.

Det blir nok bra uansett hva du velger å gå for, men greit å se på alternativer også

Koselig at du får PM, men synes det er litt dumt at vi andre ikke får høre.

Tittentei; Kan du legge inn Stereo Integrity HT18 elementet i denne grafen? F.eks. 2 stk i hver sin 340 liters sonorør tunet til 20hz. Dette elementet koster bare $159 nå! Hadde vært morro å sett hvor mye forskjell man får i output når man sammenligner mot UXL/Ultra/PD2450.

8x12_TOM · 16.10.2014

Kvålsvoll skrev:
Tittentei skrev:

...
Her er resultatene fra en blindtest med n=9, der man sjekket hvor mange som klarte å differensiere portet, lukket og horn. Legg merke til de sprikende resultatene. Her kan man lese mer: Archaea's Kansas City Blind Subwoofer Shootout 2012 - AVS Forum

Klikk for å utvide...

Som en ser så er det ingen sammenheng mellom prinsipp og lyd.
Og det er ikke så rart.
Det er gjennomføringen, de valg som designeren gjør, som bestemmer sluttresultatet, ikke om det er portet eller lukket.
Begge prinsipper kan gi gode resultater, men på forskjellig måte.
Når de opererer innenfor kapasitetsgrensen så blir lyden lik når eq justeres slik at responsen blir lik.

Valg av prinsipp lukket/portet/horn og valg av driver henger sammen.
En LMS passer både i lukket og portet, mens de fleste pro drivere passer dårlig for lukket, en driver er noe mer kompleks enn bare xmax og Bl.
De driverene jeg bruker nå ville blitt en særdeles elendig lukket sub, men de passer perfekt for hornene mine.

Generelt så får en mer output i mid og øvre bass med prodrivere, de er langt mere robuste mekanisk/elektrisk, de har forholdsvis høy forvrengning, og passer dårlig i lukket.
Drivere med høyere massse og lang slaglengde passer ofte bedre i lukket.

Ut i fra dette så kan en sikkert konkludere at PD-elementene vil yte best i en diger portet kasse.
Fordi musikk vanligvis ikke krever så høyt output ved de laveste frekvensene så vil de også virke greit i lukket, fordi de er så store.
Med lav porttuning så er output omtrent likt fra midbass og oppover, der kapasiteten trengs mest.
Portet med slike drivere vil som regel gi minst 10dB mer brukelig output ved de laveste frekvensene.

Som du ser over er det ca 6 db å hente på portet i forhold til lukket på PD 2450. Hvis en tuner porten høyere blir det mer. Problemet, hvis det er noen problem da, er at Group delay blir slik.

janghell · 16.10.2014

Leste till om Group delay her; Georg Neumann GmbH - Professional Monitoring
Ser ut som om Group delay også varierer hvis man har ett subsonic filter for å beskytte elementene?

8x12_TOM · 16.10.2014

Min tiltenkte bruk av PD 2450 i stort lukket kammer tror jeg vil passe perfekt i mitt rom siden de har en nesten identisk estimert avrulling som mine game basser. De ruller faktisk av litt slakkere. PD 2450 er et av de elementene jeg har estimert som flytter mest luft til en gitt effekt. I mitt rom har det heller aldri vært bruk for eq i bunnen, i så fall bare for å ta ned ved 22hz.

Hvordan dette vil oppføre seg i et annet rom blir en helt annen historie, men et rom vil alltid ha ganske mye romgain nede i de laveste frekvensene.
For å si det sånn, så er det ikke valget på hvilken løsning man går for, men hvor godt du får rommrt til å fungere sammen med bassene.

Og jeg sier til slutt...............Membranareal!!!!!!

BEF. · 16.10.2014

Først må jeg si det er hyggelig å høre jeg kan være til inspirasjon for nytt front LCR system

Jeg er meget enig i hva 8x12_TOM skriver gjennom tråden her og har stor tro på PD 2450 elementene. Når det kommer til fyldig, tørr og dynamisk bass er det viktig å ha nok membranareal for å få det på plass. Ulempen er jo at vi fort snakker om veldig fysisk store kabinetter.

Jeg har selv prøvd løsninger med elementer med stor slaglengde og det jeg har erfart og opplevd med de løsningene er at dem for blir veldig voldsom i lydbilde når dem jobber kontra "normale" elementer i store kabinetter. Dermed har dem ikke helt passet til mitt ønske og filosofi om hva som er et korrekt lydbilde.

Kvålsvoll · 16.10.2014

GD er et resultat av frekvensresponsen, slik at hvilken GD høyttaleren i seg selv har er ikke det samme som det en ender opp med for det totale systemet.
Det betyr også at forskjellige høyttalere, fx en lukket og en portet, vil få akkurat lik GD hvis de equalises til samme frekvensrespons.

Fx så vil et lukket system med 2. ordens hp og eq til flat få akkurat samme GD som portet.

Kvålsvoll · 16.10.2014

8x12_TOM skrev:
...
Som du ser over er det ca 6 db å hente på portet i forhold til lukket på PD 2450.

Det er mye mer.
Frekvensresponsen viser bare hvor mye mer en får ut med samme input, i tillegg så kan du kjøre på mye mer fordi membranutsvinget reduseres kraftig.

8x12_TOM · 16.10.2014

Kvålsvoll skrev:
8x12_TOM skrev:

...
Som du ser over er det ca 6 db å hente på portet i forhold til lukket på PD 2450.

Klikk for å utvide...

Det er mye mer.
Frekvensresponsen viser bare hvor mye mer en får ut med samme input, i tillegg så kan du kjøre på mye mer fordi membranutsvinget reduseres kraftig.

Er klar over det. er jo nesten ikke membranbevegelse ved tuningfrekvensen.
Er impulsresponsen fra bassrefleks og lukket også lik hvis de equalises til samme frekvensrespons.
Noe forskjell må det være, men fortell gjerne hvor jeg kan høre en bassrefleksløsning som ikke har et etterslep i lyden

TrompetN · 16.10.2014

8x12_TOM skrev:
Kvålsvoll skrev:

8x12_TOM skrev:

...
Som du ser over er det ca 6 db å hente på portet i forhold til lukket på PD 2450.

Klikk for å utvide...

Det er mye mer.
Frekvensresponsen viser bare hvor mye mer en får ut med samme input, i tillegg så kan du kjøre på mye mer fordi membranutsvinget reduseres kraftig.

Klikk for å utvide...

Er klar over det. er jo nesten ikke membranbevegelse ved tuningfrekvensen.
Er impulsresponsen fra bassrefleks og lukket også lik hvis de equalises til samme frekvensrespons.
Noe forskjell må det være, men fortell gjerne hvor jeg kan høre en bassrefleksløsning som ikke har et etterslep i lyden

Kvålsvoll · 16.10.2014

8x12_TOM skrev:
...
Er impulsresponsen fra bassrefleks og lukket også lik hvis de equalises til samme frekvensrespons.
Noe forskjell må det være, men fortell gjerne hvor jeg kan høre en bassrefleksløsning som ikke har et etterslep i lyden

Det blir helt likt.
Det blir heller ikke noe etterslep.

Det kan likevel være lydmessige forskjeller.
Men i utgangspunktet så er ikke god eller dårlig lyd bestemt av prinsippet, det er gjennomføringen som teller.

Spesielt i bassområdet så er det mulig å lage så gode simuleringsmodeller at ytelsen kan forutsies ganske bra.
Problemer oppstår når ytelsesgrensen nåes, da er det vanskeligere å se nøyaktig hva som skjer fordi en ikke har gode nok modeller av driveren, og det er først og fremst her de store lydmessige forskjellene kommer.
Løsningen er selvsagt mere kapasitet.

Stort membranareal er uansett et bra utgangspunkt, dette gir mindre forvrening enn det som er mulig å oppnå uansett hvordan det gjøres med lengre slaglengde.

Tittentei · 17.10.2014

janghell skrev:
Tittentei; Kan du legge inn Stereo Integrity HT18 elementet i denne grafen? F.eks. 2 stk i hver sin 340 liters sonorør tunet til 20hz. Dette elementet koster bare $159 nå! Hadde vært morro å sett hvor mye forskjell man får i output når man sammenligner mot UXL/Ultra/PD2450.

BOOM, BOOM! ;D

Orange = 2xHT18, 340L/hver, 20 Hz tune. (OBS: Har ikke sett på air velocity o.l.)

kortvarig · 17.10.2014

Kvålsvoll skrev:
8x12_TOM skrev:

...
Er impulsresponsen fra bassrefleks og lukket også lik hvis de equalises til samme frekvensrespons.
Noe forskjell må det være, men fortell gjerne hvor jeg kan høre en bassrefleksløsning som ikke har et etterslep i lyden

Klikk for å utvide...

Det blir helt likt.
Det blir heller ikke noe etterslep.

Det kan likevel være lydmessige forskjeller.
Men i utgangspunktet så er ikke god eller dårlig lyd bestemt av prinsippet, det er gjennomføringen som teller.

Spesielt i bassområdet så er det mulig å lage så gode simuleringsmodeller at ytelsen kan forutsies ganske bra.
Problemer oppstår når ytelsesgrensen nåes, da er det vanskeligere å se nøyaktig hva som skjer fordi en ikke har gode nok modeller av driveren, og det er først og fremst her de store lydmessige forskjellene kommer.
Løsningen er selvsagt mere kapasitet.

Stort membranareal er uansett et bra utgangspunkt, dette gir mindre forvrening enn det som er mulig å oppnå uansett hvordan det gjøres med lengre slaglengde.

Jeg mener ikke du har ret, ved basreflex vil fasen drejes mod maksimalt 360 grader, og ved lukket mod max 180 grader , og gruppe-delay vil naturligvis følger med.

Derudover er der ved basreflex tre helt forskellige belastninger af membranen ned igennem basområdet, over resonans næsten som et lukket kabinet bortset fra at der slipper noget mellemtone ud af porten, ved resonans, "stoppes basenheden" den deltager ikke mere aktivt i outputtet, outputtet vil i stedet komme fra porten, det er det som kan give den laverer THD på statiske signaler, under resonans kunne man lige så godt sætte enheden i fri luft, der er ingen kontrol overhovedet, alt dette giver tilsammen den såkaldte basreflex sound som af en eller anden grund er meget populær.

Basreflex sound kan genkendes på den første tone hvis det øvrige anlæg er i orden , det høres som sagt som en sound, en hale på musikken (efterslæb) , boom boom og sound'en gå igen på alt musik og på alle plader.

Princippet er simpelthen uegnet til hi-fi gengivelse, mange musikinstrumenter bruger det samme princip, helmholtz resonator som princippet hedder.
Og det er naturligvis logik for burhøns at man ikke kan gengiver en helmholtz resonator nøjagtigt fra et musikinstrument med en anden helmholtz resonator i højtaleren.

Og for at gøre det endnu mere grotesk så sætter folk helmholtz resonatore ude i rummet for at styrer/prøve at fjerne de problemer som højtaleren med helmholtz resonatoren/ basreflex giver i rummet.

Ved lukket kabinet eller akustik ventil er der en kontrolleret stabil ensartet og kontinuerlig belastning af membranen hele vejen ned igennem basområdet , det giver ikke kun korrekt impulsgengivelse, men også generelt korrekt gengivelse så bl.a. en helmholtz resonator fra et musikinstrument kan gengives korrekt

Sven_Palvig · 17.10.2014

tore_v1 skrev:
Vis vedlegget 283511

Rommet det er snakk om er det som er merket med stue. Det er omtrent 5,5 langt, 4,5 bredt, med en innhuk på ca 1,5*1,2.

Dette gir et samlet areal på 21-22 m2.

Frontveggen skal plasseres mot vinduet. Dette skal blendes av.

Så har man noe å spekulere på i kveld også...

Vinduer er en god ting specielt når det er bag højttalerne. Vinduer er gode til at absorbere bas, da det er en plademembran. Jeg ville ikke blænde det vindue!
Den optimale løsning ville være diffusere placeret ved front væggen af Svanø SMT V-winger. Er det for dyrt, kommer man meget langt med Pap-winger.
Ved brug af V-wings for man en bedre dynamik, rum, naturlighed og meget mere. Skubbet sammen giver hulrummet imellem V-wingerne en absorbering.

8x12_TOM · 17.10.2014

kortvarig skrev:
Kvålsvoll skrev:

8x12_TOM skrev:

...
Er impulsresponsen fra bassrefleks og lukket også lik hvis de equalises til samme frekvensrespons.
Noe forskjell må det være, men fortell gjerne hvor jeg kan høre en bassrefleksløsning som ikke har et etterslep i lyden

Klikk for å utvide...

Det blir helt likt.
Det blir heller ikke noe etterslep.

Det kan likevel være lydmessige forskjeller.
Men i utgangspunktet så er ikke god eller dårlig lyd bestemt av prinsippet, det er gjennomføringen som teller.

Spesielt i bassområdet så er det mulig å lage så gode simuleringsmodeller at ytelsen kan forutsies ganske bra.
Problemer oppstår når ytelsesgrensen nåes, da er det vanskeligere å se nøyaktig hva som skjer fordi en ikke har gode nok modeller av driveren, og det er først og fremst her de store lydmessige forskjellene kommer.
Løsningen er selvsagt mere kapasitet.

Stort membranareal er uansett et bra utgangspunkt, dette gir mindre forvrening enn det som er mulig å oppnå uansett hvordan det gjøres med lengre slaglengde.

Klikk for å utvide...

Jeg mener ikke du har ret, ved basreflex vil fasen drejes mod maksimalt 360 grader, og ved lukket mod max 180 grader , og gruppe-delay vil naturligvis følger med.

Derudover er der ved basreflex tre helt forskellige belastninger af membranen ned igennem basområdet, over resonans næsten som et lukket kabinet bortset fra at der slipper noget mellemtone ud af porten, ved resonans, "stoppes basenheden" den deltager ikke mere aktivt i outputtet, outputtet vil i stedet komme fra porten, det er det som kan give den laverer THD på statiske signaler, under resonans kunne man lige så godt sætte enheden i fri luft, der er ingen kontrol overhovedet, alt dette giver tilsammen den såkaldte basreflex sound som af en eller anden grund er meget populær.

Basreflex sound kan genkendes på den første tone hvis det øvrige anlæg er i orden , det høres som sagt som en sound, en hale på musikken (efterslæb) , boom boom og sound'en gå igen på alt musik og på alle plader.

Princippet er simpelthen uegnet til hi-fi gengivelse, mange musikinstrumenter bruger det samme princip, helmholtz resonator som princippet hedder.
Og det er naturligvis logik for burhøns at man ikke kan gengiver en helmholtz resonator nøjagtigt fra et musikinstrument med en anden helmholtz resonator i højtaleren.

Og for at gøre det endnu mere grotesk så sætter folk helmholtz resonatore ude i rummet for at styrer/prøve at fjerne de problemer som højtaleren med helmholtz resonatoren/ basreflex giver i rummet.

Ved lukket kabinet eller akustik ventil er der en kontrolleret stabil ensartet og kontinuerlig belastning af membranen hele vejen ned igennem basområdet , det giver ikke kun korrekt impulsgengivelse, men også generelt korrekt gengivelse så bl.a. en helmholtz resonator fra et musikinstrument kan gengives korrekt

Her burde du fått en liker, men akkurat der er jeg vel like sær som deg

. Ellers hundre prosent enig med deg i det du skriver

TrompetN · 17.10.2014

8x12_TOM skrev:
kortvarig skrev:

Kvålsvoll skrev:

8x12_TOM skrev:

...
Er impulsresponsen fra bassrefleks og lukket også lik hvis de equalises til samme frekvensrespons.
Noe forskjell må det være, men fortell gjerne hvor jeg kan høre en bassrefleksløsning som ikke har et etterslep i lyden

Klikk for å utvide...

Det blir helt likt.
Det blir heller ikke noe etterslep.

Det kan likevel være lydmessige forskjeller.
Men i utgangspunktet så er ikke god eller dårlig lyd bestemt av prinsippet, det er gjennomføringen som teller.

Spesielt i bassområdet så er det mulig å lage så gode simuleringsmodeller at ytelsen kan forutsies ganske bra.
Problemer oppstår når ytelsesgrensen nåes, da er det vanskeligere å se nøyaktig hva som skjer fordi en ikke har gode nok modeller av driveren, og det er først og fremst her de store lydmessige forskjellene kommer.
Løsningen er selvsagt mere kapasitet.

Stort membranareal er uansett et bra utgangspunkt, dette gir mindre forvrening enn det som er mulig å oppnå uansett hvordan det gjøres med lengre slaglengde.

Klikk for å utvide...

Jeg mener ikke du har ret, ved basreflex vil fasen drejes mod maksimalt 360 grader, og ved lukket mod max 180 grader , og gruppe-delay vil naturligvis følger med.

Derudover er der ved basreflex tre helt forskellige belastninger af membranen ned igennem basområdet, over resonans næsten som et lukket kabinet bortset fra at der slipper noget mellemtone ud af porten, ved resonans, "stoppes basenheden" den deltager ikke mere aktivt i outputtet, outputtet vil i stedet komme fra porten, det er det som kan give den laverer THD på statiske signaler, under resonans kunne man lige så godt sætte enheden i fri luft, der er ingen kontrol overhovedet, alt dette giver tilsammen den såkaldte basreflex sound som af en eller anden grund er meget populær.

Basreflex sound kan genkendes på den første tone hvis det øvrige anlæg er i orden , det høres som sagt som en sound, en hale på musikken (efterslæb) , boom boom og sound'en gå igen på alt musik og på alle plader.

Princippet er simpelthen uegnet til hi-fi gengivelse, mange musikinstrumenter bruger det samme princip, helmholtz resonator som princippet hedder.
Og det er naturligvis logik for burhøns at man ikke kan gengiver en helmholtz resonator nøjagtigt fra et musikinstrument med en anden helmholtz resonator i højtaleren.

Og for at gøre det endnu mere grotesk så sætter folk helmholtz resonatore ude i rummet for at styrer/prøve at fjerne de problemer som højtaleren med helmholtz resonatoren/ basreflex giver i rummet.

Ved lukket kabinet eller akustik ventil er der en kontrolleret stabil ensartet og kontinuerlig belastning af membranen hele vejen ned igennem basområdet , det giver ikke kun korrekt impulsgengivelse, men også generelt korrekt gengivelse så bl.a. en helmholtz resonator fra et musikinstrument kan gengives korrekt

Klikk for å utvide...

Her burde du fått en liker, men akkurat der er jeg vel like sær som deg. Ellers hundre prosent enig med deg i det du skriver

Det er bra dere er enige.

Jeg er enig at bassrefleks ofte høres ut slik på denne måten, men er ikke nærheten av enig i forklaringene på hvorfor.
Det er nok andre steder krigen bør utkjempes enn akkurat mellom disse to konstruksjonsprinsippene.

Kvålsvoll · 18.10.2014

kortvarig skrev:
Jeg mener ikke du har ret, ved basreflex vil fasen drejes mod maksimalt 360 grader, og ved lukket mod max 180 grader , og gruppe-delay vil naturligvis følger med.

Derudover er der ved basreflex tre helt forskellige belastninger af membranen ned igennem basområdet, over resonans næsten som et lukket kabinet bortset fra at der slipper noget mellemtone ud af porten, ved resonans, "stoppes basenheden" den deltager ikke mere aktivt i outputtet, outputtet vil i stedet komme fra porten, det er det som kan give den laverer THD på statiske signaler, under resonans kunne man lige så godt sætte enheden i fri luft, der er ingen kontrol overhovedet, alt dette giver tilsammen den såkaldte basreflex sound som af en eller anden grund er meget populær.

Basreflex sound kan genkendes på den første tone hvis det øvrige anlæg er i orden , det høres som sagt som en sound, en hale på musikken (efterslæb) , boom boom og sound'en gå igen på alt musik og på alle plader.

Princippet er simpelthen uegnet til hi-fi gengivelse, mange musikinstrumenter bruger det samme princip, helmholtz resonator som princippet hedder.
Og det er naturligvis logik for burhøns at man ikke kan gengiver en helmholtz resonator nøjagtigt fra et musikinstrument med en anden helmholtz resonator i højtaleren.

Og for at gøre det endnu mere grotesk så sætter folk helmholtz resonatore ude i rummet for at styrer/prøve at fjerne de problemer som højtaleren med helmholtz resonatoren/ basreflex giver i rummet.

Ved lukket kabinet eller akustik ventil er der en kontrolleret stabil ensartet og kontinuerlig belastning af membranen hele vejen ned igennem basområdet , det giver ikke kun korrekt impulsgengivelse, men også generelt korrekt gengivelse så bl.a. en helmholtz resonator fra et musikinstrument kan gengives korrekt

I tilfelle noen fremdeles lurer; Nei, det er ikke noe av dette som stemmer.

Et av problemene her er nok at vi diskuterer med totalt forskjellig faglig grunnlag.
Jeg er av den oppfatning at det må være rom også for meninger og ytringer som ikke nødvendigvis alltid er teknisk korrekte, men når dette er skrevet som svar på noe jeg har skrevet så er det vel rett å kommentere.

Svarene finnes i postene lenger oppe i tråden.

RojohII · 19.10.2014

Et par ting som ikke er nevnt: Hvis portene i bassrefleks er for små, så får man kompresjon/mister nivå. Hvis de er store nok, så blir de veldig lange om målet om 10Hz-respons står ved lag + at det neppe hjelper å simulere - tuning må sjekkes IRL.

Ellers: Tror det var Snickers-is som engang dro frem impedans-fase og effekttrinns ulike evne til å kontrollere fasevinkler. Mulig noe av erfaringene har noe med dette å gjøre.

Uansett: Tor har i mitt hode gjort ting i riktig rekkefølge. Kontroll i rommet, kontroll på ønsket frekvensrespons og bare skalert opp kapasitet uten å tyne de termiske og elektromekaniske grensene som bare gir økt forvrengning. Bassrekka blir dog liggende i stedet for stående, men det er ikke sikkert det gjør veldig forskjell ved såpass lav deling. Lukket kasse er en forutsigbar og lett kontrollerbar måte å lage bass på når man har kontroll på ting og tang - målsetting inkludert - the luxury of 'been there, done that'...

Blir litt drøyt når man må ty til atombomber for å få en once in a lifetime - bassopplevelse:
http://www.diyaudio.com/forums/subw...st-db-lowest-hz-baddest-diy-sub-them-all.html

For egen del har jeg funnet at all lytting hovedsaklig foregår under 90-95dB(C) peak i lytteposisjon. Jeg er tilhenger av headroom, og dro anlegget (as is) for moro skyld mot max og med med det groveste jeg selv tenker å bruke i praksis (Mezzanine/Massive Attack). Rundt 100dB(C) i lytteposisjon. Mine 4x18" skulle vel røffly tilsvare 2x24". Det var vel bare 1-2mm vandring. For meg blir det også litt kost/nytte. Jeg er veldig usikker på hva som bør prioriteres når lyttenivået passerer 105dB(C) i lytteposisjon. (Ja, film krever litt mer da dynamikken er noe mer voldsom). Tapped horn er nok det som trøkker en maksimalt ned i stolen i praktisk utførelse, og da hadde jeg bare handlet noe ferdigbygd fra Tom Danley.

Så: kost/nytte og praktikalitet. dB-drag er for atomfysikere. Full-range er bra (aka <20Hz), men neppe viktigst.

kortvarig · 19.10.2014

RojohII skrev:
Ellers: Tror det var Snickers-is som engang dro frem impedans-fase og effekttrinns ulike evne til å kontrollere fasevinkler. Mulig noe av erfaringene har noe med dette å gjøre.

Ja det glemte jeg faktisk i min gennemgang, så tak for at du også bragte den ulempe ved reflex-højtalerer på banen, som nok med nutidens forstærkere er af begrænset karakter, men helt sikkert også medvirkende til at give den samlede reflex-sound.
Der som bekendt fremkommer stort set på samme måde som at puste hen over en flaskemunding.
Der kan også tilføjes output fra portens egen selvresonans plus de harmoniske og generelt turbolens og støj i porten.
Plus ikke at forglemme alle de rumproblemer reflex laver, her kommer DSP jo som en gave, DSP som kan sikre at man kan få nogenlunde fast bas med reflex, men bestemt ikke korrekt bas

Ved lukket ses en pukkel i impedans-kurven , som kan flades ud ved brug af en akustiks-ventil, eller den kan kompenseres helt væk set i forhold til forstærkeren med et RLC kredsløb , således at forstærkeren ser en mere jævn impedans-kurve, men det vigtigste i den forbindelse er nok at et passivt delefilter teoretisk kun virker som tilsigtet/forventet med fuldstændige impedans-lineærere enheder.
Så resonans puklen for enheden og svingspolens stigende impedans bør kompenseres væk med RLC og RC netværk, så enhedens impedans kurve fremstår helt jævn, som en ren modstands belastning overfor filteret.

Bruger man aktivt filter er det ikke nødvendigt at impedans-korrigerer, hvis udgangsforstærkeren er stabil, men en realitet er at en forstærker altid vil virker/performe bedst med en ren ohmsk belastning.
Om man vælger at impedans lineariserer ved aktiv deling af hensyn til forstærkeren må bero på om man synes det er prisen og besværet hver, manglende impedans kompensering vil ikke have samme betydning og effekt som ved passiv deling.

"fasen vil får noget som ligner dette forløb"

Ved reflex ses to relativt spidse impedans-pukler med tilhørende kraftige fasedrej , en ganske vanskelig belastning for en forstærker.
Impedanspukler som ligger så tæt at det være meget vanskeligt at kompenserer dem væk, ja nærmest umuligt, jeg har i hvert til fælde aldrig set nogen gøre det.
Og faseforløbet vil bliver "mindst "dobbelt så kompliceret" i forhold til det lukkede kabinet.

"og fase forløbet vil få noget som minder om dette forløb "

Ps. Til start spørgsmålet foreslå jeg dead-end og simuleret uendelig baffel, aller det som jeg har prøvet at beskrive her:
http://www.hifisentralen.no/forumet...c/67840-hvordan-opna-s-hi-fi.html#post1558158, . Vedrørende kabinet-princip mener jeg at akustisk ventil (kontrollerede utætheder uden resonans) er det rigtige kompromis hvis hi-fi er målet.

Trols Gravesen siger her CYCLOP

"comment on the bass performance because of the use of Variovents. If you want deeper and a more voluminous bass, add vents (find dimensions above). As can be seen from the impedance plot, this is an overall very easy load on your amplifier and due to the Variovents we have a dry and "short" bass performance, free of any bass boom overhang on transients."

Jeg siger det samme som Trols og vil tilføje at med det rigtige udstyr og justeringen kan basgengivelsen med akustisk-ventil blive så naturtro/rigtig og med perfekt sammenhæng med resten af toneområdet, at lyden kan forveksles med live.
Derimod er basreflex uforeneligt med hi-fi efter min mening, hovedsagligt fordi "princippet kort og godt kan høres".
Det er sjældent at alle tre begrundelser for at kasserer et princip er til stede , teoretisk forkert , måle og lytte-mæssigt dårligt, men det er faktisk tilfældet ved reflex-højtalerer.

Må indrømme jeg ved ikke årsagen til at reflex højtalerer er så populære, ja det er jo åbenlyst at der ikke er ret meget andet at vælge imellem, hvis man da ikke lige er DIY mand, dog har lukket kabinet fået en hvis udbredelse inden for subwoofer

Måske ses lidt af forklaringen hvis man ser basreflex i historiens lys , De kom frem dengang betydningen af databladet var det stærkeste argument i reklamen for hi-fi produkter.
Og basreflex var en både billig og smart måde at udvide frekvensområdet i bunden på.

Billigt og nemt var det , det krævede bare et hul og et plastik rør, fabrikanterne gned sig i hænderne og gik i gang og alle andre måtte følge med for at have lige så meget baasss... i deres højtaler, alene her kan man sige til sig selv at det næsten var for godt til at være sandt, mon ikke der er en pris at betale på en eller måde.

Man få ikke meget her i verden gratis, eller Intet opstår af sig selv undtagen lommeuld som Piet Hein sagde.
Og Jeg kan ikke i min vildeste fantasi forstille mig at nogen har synes at reflex var mere i overensstemmelse med hi-fi som begreb. (At gengive en live begivenhed så nøjagtigt som muligt).

Naturligvis findes der både meget dårlige reflex-højtaler og mindre dårlige, lige som der også findes både gode og og knapt så gode lukkede konstruktioner.

De bedste reflex konstruktioner er den som prøver at simulerer/efterligne det lukkede kabinets frekvens-afrulning, absolut et skridt i den rigtige retning, men der er altså stadigvæk alle de andre ulemper som jeg har beskrevet tilbage, og det kan høres.

Og laver man afrulningen som et lukket kabinet vil have, har man absolut intet fået ud af reflex-højtaleren i forhold til lukket, reelt fungere reflex som sagt som et lukket kabinet over resonans, og er portens resonans lagt så langt nede i frekvens at den ikke medvirker til at skabe lyden, så vil reflex teoretisk komme til at opfører sig som et lukket kabinet, som sagt kun over resonans, hvad angår afrulning og til-dels impulsgengivelse, men i praksis høres det stadigvæk ud som en basreflex, og ved måling vil man også kunne konstaterer at det drejer sig om en reflex-højtaler.

Iøvrigt er der meget få eller ingen som laver reflex-højtaler på denne måde, nok fordi det som det ses ingen mening har , andet end at man absolut vil bruge det princip, koste hvad det vil, måske er det ligefrem blevet en kvalitet at skrive ported/reflex i reklamen, hvem ved.

Som sagt man for ikke andet ud af det end reflex-højtalerens fejl ved og omkring resonans og under resonans, intet ekstra frekvensområde, ja og så måske en sound nogen kan lide, eller er vant til, og derfor tror at bas skal lyde sådan.
Plus måske det faktum at det ikke kan undgås at der slipper noget mellemtone ud af porten hvis bas og mellemtone deler kabinet, almindeligt i to-vejs, dette opfattets af nogen som en mere "luftig klangfuld" mellemtone, men det er altså en fejlgengivelse , en konstant man indfører i lydkæden, mangler den slags i gengivelsen skal det typisk opnås i elektronikken, eller med en bedre mellemtone-enhed.

Er det "udluftningen" man søger, det kan absolut være et relevant argument, så anbefaler jeg som sagt akustisk-ventil uden resonans, eller kontrollerede utætheder også uden resonans.
Man forsøger alle steder at bekæmpe resonanser og utilsigtede lydtilskud i hi-fi, men åbenbart ikke lige når det gælder reflex-højtalerer, det er lidt underligt. Skal man prøve at dække lorten til og holde sig for næsen , eller er det klogest at smide lorten ud.

Hi-fi er jo ikke kun fast og defineret bas som nogen udtrykker begejstret når de har opnået dette, nej der er ingen bas uden diskant og vice versa, toneområderne hænger uløseligt sammen, og man kan ikke lige rive bassen ud af sammenhængen.

Ændre man på diskanten gengivelsen så ændre man også bas gengivelsen, og ændres basen så ændres diskant gengivelsen.

Målet med hi-fi er netop at lyden for "en tone" og kører derudaf uden at man ligger mærke til hverken bas, mellemtone eller diskant på nogen måde, man bør kun hører musikinstrumenter.

Sjovt nok hører man aldrig de der såkaldte perfekte reflex højtaler, dem som er meget bedre end lukket og akustisk ventil, de må være gemt godt væk over i Sibirien langt nede under jorden et sted, for jeg har aldrig hørt dem.

Selv om mange naturligvis påstår hårdnakket at de har sådan en perfekt højtaler, det er så bare at sætte de rigtige indspilninger på, så finder de hurtigt ud af at de nok alligevel ikke har den perfekte reflex højtaler.

Og får man ikke tilstrækkelig lav nedre grænsefrekvens med lukket kabinet så kan der bare laves EQ , en mulighed er http://www.minidsp.com/applications/advanced-tools/linkwitz-transform

Ps her ses en illustration for membran-udsvinget ved basreflex , plus de tre forskellige faser ned igennem basområdet, hvor membranen bliver belastet på tre helt forskellige måder.

Kvålsvoll · 19.10.2014

RojohII skrev:
Et par ting som ikke er nevnt: Hvis portene i bassrefleks er for små, så får man kompresjon/mister nivå. Hvis de er store nok, så blir de veldig lange om målet om 10Hz-respons står ved lag + at det neppe hjelper å simulere - tuning må sjekkes IRL.
...

Riktig at det er viktig med store nok porter, rent praktisk så blir problemet større jo mindre kabinettvolum og lavere frekvens.
Subwoofere under rundt 200l vil typisk kunne ende opp med litt små porter.
For liten port fører til dynamisk kompresjon, forvrengning og vindstøy fra porten.

Forholdet areal og porthastighet er heller ikke lineært, slik at en liten port yter forholdsvis dårlig forhold til areal, men en diger port yter bra i forhold til areal.

Og alt dette kan analyseres og simuleres, det er bare spørsmål om å sette opp en matematisk modell som har med disse ulineære effektene.
Som oftest nøyer en seg med en stort sett lineær simuleringmodell og analyse av trykk og hastighet i porten.

For de som ønsker mer info om dette så står det litt om porter og størrelse i artikkelen om kompakte hornsubwoofere på nettsiden min.

Ultimat løsning for de nederste frekvensen i et rom på 18 m2

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Tittentei

Gjest

Tittentei

Gjest

8x12_TOM

Gjest

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Tittentei

Gjest

8x12_TOM

Gjest

Bransjeaktør

8x12_TOM

Gjest

Tittentei

Gjest

8x12_TOM

Gjest

Tittentei

Gjest

Tittentei

Gjest

Bransjeaktør

Overivrig entusiast

8x12_TOM

Gjest

Overivrig entusiast

8x12_TOM

Gjest

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

8x12_TOM

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Tittentei

Gjest

Banned

Hi-Fi freak

8x12_TOM

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Banned

Bransjeaktør