Hornlyd i et lite rom

Hornlyd · 21.12.2015

Mulig jeg har tatt meg vann over hodet men jeg skal gi det en sjanse. 5 veis i et rom på 17m2 er kanskje litt drøyt?
Da mitt forrige knick var sterkt assosiert med dipoler så trengte jeg en ny start (selv om dipoler er knallmorsomt, ingenting feil med det).

Oppsettet blir som følger:

Kilde: Sonos (vinyl kommer siden)
Preamp/prosessor: Groundsound 4 veis aktivt delefilter
Forsterkere: Crown K1 300 watt vifteløs klasse D med blytung linjær PSU. Hypex UCD2K monoblokker 1600 watt klasse D i 8 ohm (ikke bygget). NAD C275bee 150 watt klasse AB. Musical Innovation 9.1SE 2x40 watt klasse A. First Watt SIT2 2x10 watt klasse A. Audiolab M-PWR 2x40 watt klasse AB. Jeg vil etter hvert se på forsterkerparken og streamline, aner ikke i hvilken retning jeg går her.

Sub: Acoustic Elegance TD18H+ subwoofere i 170 liter bassrefleks
Midbass: Doble Acoustic Elegance TD12M i lukket kabinett på ca 26 liter pr driver
Mellomtone: JBL2446 med Truextent Beryllium i Tractrix 200 horn fra Autotech
Øvre mellomtone: Radian 475 be med Truextent Beryllium i Tractrix 1000 horn fra Autotech
Diskant: Fostex T500

Øvre mellomtone og Diskant blir passivt delt. Delefrekvenser blir i første omgang ca 100/500/3500/11000

Rommet er på 3,3x5,15m (tar jeg bort skapene er lengden 5,75 cm).

Har bestilt 2 stk 60*150*5 cm RPG BAD diffusorer og 4 stk RPG Modex Plate bredbåndede trykkbaserte bassfeller. De er relativt nette: 100*150*12 cm og vil bli plassert i hjørnene på frontveggen ved subbene. Ellers har jeg Ecophon Solo hengende som en flåte i taket og Rockwool 10 cm akkustikkplater i førsterefleksjon. Bakvegg med skap skal siden modifiseres med bassfeller i hjørnene og CNC freste custom diffusorer på skapdørene.

Strømmen kommer fra dedikert 16A hifikurs med ekstra finvern.

Midbasskassene som limes i kveld av hoffsnekkernabo Bakken:

nait$ · 21.12.2015

Endelig kom den etterlengtede tråden. Blir spennende å følge med på.

Tytte71 · 21.12.2015

Spennende prosjekt HE... jeg mener Hornlyd. For det første, nicket ditt forbinder jeg ikke med OB men med personen bak nicket - det lyver du deg aldri vekk fra

Ellers er det artig å se at du nå også inkludere akustikktiltak i prosjektet. Det tror jeg du vil få mye igjen for. Ved å rydde opp ift. bakvegg, fronvegg og førsterefleksjoner i tak og sidevegger så regner jeg med du vil oppleve det som å få et nytt rom.

Hornprosjektet ditt skrider etter min oppfatning i riktig retning. Det er skremmende med så mye driverer og horn som skal integreres, men med litt tålmodighet og metodisk tilnærming så bør det kunne blir riktig så bra. Angående hornstacket - du vil ikke flytte topphornet noe fremforbi midbassene? Det vil ta seg visuelt bra ut, samtidig som kan senke hele røkla ned et par knepp. Etter min oppfatning så skal det bety fint lite om f.eks. T500 skygger litt for TD12 i øvre kant.
Jeg ville også vurdert litt lavere deling mellom 200 og 1000 hornet. Men det ser du best selv når du har fått det opp å spille.

BTW, har du åpnet for mulighet til å eksperimentere med kardioide på midbassene?

Hornlyd · 21.12.2015

Å flytte hele "røkla" frem er veldig interessant men jeg er avhengig av å skyve T500 og Radian/Tractrix 1000 litt frem og tilbake mtp fysisk løpetidsjustering da de deles passivt innbyrdes.

Dernest så er jeg helt blank for ideer om hvordan jeg skal tegne en krybbeløsning som du skisserer. Bakken kommer innom i morgen og vi kan se på det. Det er også en fordel at det store hornet faktisk kommer litt fremover mtp tyngdepunkt og designet i sin helhet.

Kardioide? Det er vel bare å frese hull i sideveggene det? Vil det gi et smalere spredningsmønster som passer bedre mot Tractrix 200?

Tytte71 · 21.12.2015

Du kan jo se om du kommer opp med en lur løsning hvor de to minste horna henger under det største. Bakken har sikkert ideer.
Bore hull i sidene av midbasskassene i kombinasjon med demping er en vei til kardioide. Jeg hadde nok laget en mockup å teste med før jeg gikk løs på kassene.
Kardioide spredning er ikke vesentlig smalere innenfor 90 grader og sammenfaller sånn sett ikke ift. hornspredningen, men på en annen side så er reduseres bidraget fra frontveggen betydelig.

Hornlyd · 21.12.2015

Frontveggen får 4 stk bredbåndede Modex Plate som demper fra 50-500 hz. Satser på at det fungerer. Har ikke tid til mere nå

Hva med noe slikt. Det eneste er at øvre mellomtone (Radian/Tractrix 1000) havner rundt 81 ca fra gulvet og det er vel ganske lavt mtp høydeperspektiv?

Sluket · 21.12.2015

Det er senter på det største hornet som er interessant - er det 90 - 100 cm. så er du home safe. Ellers ser det greit ut dette, klassisk SAM.

Hornlyd · 21.12.2015

Hva betyr SAM?

Sluket · 21.12.2015

Slukets Anbefalte Metode selvsagt

Eier du ikke fantasi, gutt?

Hornlyd · 21.12.2015

He he. Men du og Tytte må ta en faglig diskusjon om høydeperspektiv!

Hornlyd · 21.12.2015

Har kjøpt en diger rull med Acustilux (luftige hvite polyestermatter). Har også noe tykk filt liggende. Lurer på om jeg skal dempe sideveggene inni med asfaltplater (bitumen)?

Troels Gravesen anbefaler vinyl/gulvbelegglim til å lime asfaltplater. Jeg må undersøke litt om det, som oftest er det flere veier til Rom når det gjelder lim: http://www.troelsgravesen.dk/tips.htm

Ellers har han også gjort grundig research når det gjelder dempemateriale forøvrig: http://www.troelsgravesen.dk/cabinet-damping.htm

Bakken er i farta nå:

Hornlyd · 21.12.2015

Har Bakken limt inn asfalt montro?

Sluket · 21.12.2015

He he. Men du og Tytte må ta en faglig diskusjon om høydeperspektiv!

Slike diskusjoner har vi på daglig basis, på en sikker linje

så ikke PST (Politiets Sluk Terrorisering) får tak i hva vi holder på med!

Hornlyd · 21.12.2015

Sluket skrev:
Det er senter på det største hornet som er interessant - er det 90 - 100 cm. så er du home safe. Ellers ser det greit ut dette, klassisk SAM.

Har du tatt med i betraktning at jeg ikke deler så høyt som f eks LMC (som jeg mener og huske at lå rundt 6000 Hz?)

Tractrix 200 har et komfortområde (et ord jeg har lært) rundt 500-3000 Hz og da har Tytte forklart meg at jeg mister noe av høydeperspektivet til Tractrix 1000 hornet som tar over videre? ....... hvis jeg har forstått sakene rett?

Tractrix 200:

Sluket · 21.12.2015

Teoretisk muligens - men alle prøver jeg har gjort så finner jeg at det er grunntoneområdet som dominerer når det gjelder opplevd akustisk senter. Har prøvd flere varianter selv, og hørt MANGE installasjoner med invers montering av drivere/horn. Det er ingen fasit egentlig, den ene montasjeformen er like god som den andre, det viktige er å holde de så tett sammen som mulig, og helst på lik vertikal linje. Med DSP står en fritt til alle varianter uansett. Med passiv deling / analogt aktivt så må løpetidskorrigeringen gjøres fysisk / mekanisk og da er det straks mer komplisert med refleksjoner og skygging. Du må gjerne snu stacket slik at de tre horna kommer motsatt vei - jeg vedder en halv gris på at du ikke opplever vesentlige forskjeller uansett gitt samme senteravstand til det store hornet.

Tytte71 · 22.12.2015

Her deler ikke Sluket og jeg helt samme oppfatning og erfaring, som nok sikkert har sammenheng med at vi snakker under litt forskjellige forutsetninger. Frekvensområdet som øret er mest sensitiv for høydeplassering ligger etter sigende i 3-8k området.

Hvordan høyden oppfattes eller hvor kritisk det er henger også sammen med faktorer som lytteavstand, delefilter, etc. Lobing og spredning spiller nok også en rolle her.

Selv deler jeg et JMLC1400 horn mot et JMLC350horn ved ca 3,5k. Lytteavstanden hos meg er rundt 2,5m fra hornmunningen. Senter JMLC1400 hornet er plassert 1,35m over gulvet. I mitt tilfelle blir jeg sittende å lytte til vokalen som om jeg står nede ved scenekanten og ser opp på musikerne. Med øyesyn så havner vokalen omtrent midt på nedre hornflens på JMLC1400 hornet. Når det er sagt så er det ikke alt som havner unaturlig høyt i lydbildet, men primært de instrument og lyder som har en del overtoneinformasjon i øvre mellomtone og presensområdet. Mitt oppsett strekker også strikken for langt for hva frekvensområde horna bør jobbe innafor og lobing er påtakende. Flytter jeg meg bak i sofaen (mellom 4 og 5m fra hornmunningen) så forsvinner følelsen av for høyt lydbilde.

Du har omtrent samme korte lytteavstand som meg og i ditt oppsett vil horna får mye bedre arbeidsbetingelser og spredningen blir jevnere.
Jeg er allikevel litt skeptisk, i ditt tilfelle, å plassere øvre mellomtone for lavt og ikke full så skeptisk til høydeplassering på det store hornet. Selv kommer jeg til å plassere JMLC270 hornet mitt nokså høyt (senter omtrent 1,4m) så må tiden vise hvor galt det bærer av sted.

Sluket · 22.12.2015

140 cm. er ikke noe problem bare en gjør det mulig å vinkle litt. I følge tegning så kan øvre mellomtone greit havne på senteravstandrundt 90 cm. dersom en bygger fra topp mellombasskasse og oppover, da er ikke høydeangsten der i samme grad. Selv foretrekker jeg å se lydbildet litt høyere enn rett frem ved normal sittestilling, men dette er jo individuelt.

Hornlyd · 22.12.2015

Med klassisk diskant øverst løsning kan jeg klare senter på stort horn ved ca 93 cm. Så legger vi til 30 cm for radien til det store hornet pluss ca 7,5 cm for det lille. Dvs litt over 130 cm. I dipolene hadde jeg det lille hornet på drøye 110 cm (kanskje 115) hvis jeg ikke husker feil og med litt tilting gal vei (bakover) og jeg liker det litt høye perspektivet. Med tilting riktig vei så havner jeg i samme gate og jeg har aldri likt å se ned, endog rett frem på musikken. Min opplevelse av scene og høydeperspektiv øker når jeg ser oppover.

Tytte71 · 22.12.2015

Sluket skrev:
140 cm. er ikke noe problem bare en gjør det mulig å vinkle litt. I følge tegning så kan øvre mellomtone greit havne på senteravstandrundt 90 cm. dersom en bygger fra topp mellombasskasse og oppover, da er ikke høydeangsten der i samme grad. Selv foretrekker jeg å se lydbildet litt høyere enn rett frem ved normal sittestilling, men dette er jo individuelt.

Enig, en liten tilt oppover i perspektivet er fint, for mye blir unaturlig (og belastende på nakken). Jeg er også hellig overbevist om at senter øvre mellomtone på 90cm vil fungere bra hos vår schizofrene venn. Så ville jeg heller lagt energi i å få tettest mulig hornstack.

LMC · 22.12.2015

jeg deler 2001 i 1400 mot 4001 i 270 @8K

Hornlyd · 22.12.2015

LMC skrev:
jeg deler 2001 i 1400 mot 4001 i 270 @8K

OK. Da har du også et høyt lydbilde (i dobbel forstand) and "i like it".

Hornlyd · 22.12.2015

Tytte, du har ikke sett min ligge-sitte stilling. Den er meeeget bakoverlent he he.

Tytte71 · 22.12.2015

Leif:
Med økt lytteavstand så blir høyden mye mindre kritisk.
Ift. bruksområdet på horna dine, så er jeg av den oppfatning at det ikke er optimalt.

Tytte71 · 22.12.2015

Hornlyd skrev:
Tytte, du har ikke sett min ligge-sitte stilling. Den er meeeget bakoverlent he he.

Da kan du jo trekke hele suppestasen ned og ikke bekymre deg så mye for det ;D

emokid · 22.12.2015

Også opplever man i praksis at det som teoretisk er krise ikke har så vanvittig stor påvirkning på totalen. Er i testmodus om dagen med masse forskjellige oppsett, og blir både overasket og forundret av resultatene innimellom.
Men enig med tytte, 8K høres høyt ut på JMLC270. Men, jeg regner med at Leif og Grelv har gjort dette med en hensikt. I tilfelle, hvor starter betydelig beaming i JMLC? Jeg vurderer 350 vs 400, target-deling 6-8k oppover. Tanken med 400 er å få enda mindre avstand fra senter mellomtone til diskant, og mindre beaming som en bonus...

LMC · 22.12.2015

vi testet seff Sluket-approberte 5K og likte det av forskjellige årsaker ikke
la inn en glippe mellom FLH og JMLC270 for at rollbacken skulle få "luft" hele veien
skal teste å senke toppstacket helt ned i kant mot FLH og se om det har noen negativ innvirkning
den positive effekten er jeg allerede klar over
mvh
Leif

Tytte71 · 22.12.2015

emokid skrev:
Også opplever man i praksis at det som teoretisk er krise ikke har så vanvittig stor påvirkning på totalen. Er i testmodus om dagen med masse forskjellige oppsett, og blir både overasket og forundret av resultatene innimellom.
Men enig med tytte, 8K høres høyt ut på JMLC270. Men, jeg regner med at Leif og Grelv har gjort dette med en hensikt. I tilfelle, hvor starter betydelig beaming i JMLC? Jeg vurderer 350 vs 400, target-deling 6-8k oppover. Tanken med 400 er å få enda mindre avstand fra senter mellomtone til diskant, og mindre beaming som en bonus...

Hvis man først skal bevege seg utenfor rammene av anerkjent teori, så er ikke svaret sort/hvitt og gjelder heller ikke for alle tilfeller. Systemet må ses i sammenheng. Stack, rom og lytteavstand er veldig avgjørende for hvor bra eller dårlig resultatet blir. Har du et stort greit dempet rom og med lang lytteavstand, stor avstand til reflekterende flater, etc. så er det klart du kan tillate deg en hel del som du ikke kan om tilfellet er motsatt.

Jeg har også diskutert noen av disse problemstillingene med Grelv. Inntrykket mitt er at vi langt på vei deler samme oppfatning. Leif sin setting er forskjellig fra min, som er forskjellig fra Hornlyd sin. Det må tas med i regnestykket. Grelv har også jobbet mye med CD horn den senere tid. CD horn har sine fordeler i denne sammenheng.

Jeg har gjort forsøk med høy deling av JMLC350 - det fungerer svært dårlig hos meg, men godt hos Leif. Når det er sagt, så mener jeg også at et optimalt satt opp system hvor spredningen er homogen og lobingen er eliminert så vil det fungere bedre for de aller fleste tilfeller. Det er bare et spørsmål om hvor mye eller lite bedre det blir.

Tytte71 · 22.12.2015

LMC skrev:
vi testet seff Sluket-approberte 5K og likte det av forskjellige årsaker ikke
la inn en glippe mellom FLH og JMLC270 for at rollbacken skulle få "luft" hele veien
skal teste å senke toppstacket helt ned i kant mot FLH og se om det har noen negativ innvirkning
den positive effekten er jeg allerede klar over
mvh
Leif

JMLC 270 kan med fordel deles mye lavere enn 5k. JMLC profilen beamer notorisk. Jo større spranget er ift. spredning i overgangene, dess mer kilent er det å få til.

LMC · 22.12.2015

har og vurdert lavere deling mellom 4001 og 2001 og toppe med ET703
men så var det 4003 da.....kunne bare han jævla frosken syd for Paris svare....

uansett lider jeg ingen nød og kan dille med tape så lenge

LMC · 22.12.2015

Tytte71 skrev:
LMC skrev:

vi testet seff Sluket-approberte 5K og likte det av forskjellige årsaker ikke
la inn en glippe mellom FLH og JMLC270 for at rollbacken skulle få "luft" hele veien
skal teste å senke toppstacket helt ned i kant mot FLH og se om det har noen negativ innvirkning
den positive effekten er jeg allerede klar over
mvh
Leif

Klikk for å utvide...

JMLC 270 kan med fordel deles mye lavere enn 5k. JMLC profilen beamer notorisk. Jo større spranget er ift. spredning i overgangene, dess mer kilent er det å få til.

ja vet det , men likte ikke 2001 i JMLC1400 nedover som erstatning for det 4001 i 270 gjør i det området....
gjorde ikke Grelv heller....
finnes ingen fasit svar her heller

emokid · 22.12.2015

Tytte71 skrev:
emokid skrev:

Også opplever man i praksis at det som teoretisk er krise ikke har så vanvittig stor påvirkning på totalen. Er i testmodus om dagen med masse forskjellige oppsett, og blir både overasket og forundret av resultatene innimellom.
Men enig med tytte, 8K høres høyt ut på JMLC270. Men, jeg regner med at Leif og Grelv har gjort dette med en hensikt. I tilfelle, hvor starter betydelig beaming i JMLC? Jeg vurderer 350 vs 400, target-deling 6-8k oppover. Tanken med 400 er å få enda mindre avstand fra senter mellomtone til diskant, og mindre beaming som en bonus...

Klikk for å utvide...

Hvis man først skal bevege seg utenfor rammene av anerkjent teori, så er ikke svaret sort/hvitt og gjelder heller ikke for alle tilfeller. Systemet må ses i sammenheng. Stack, rom og lytteavstand er veldig avgjørende for hvor bra eller dårlig resultatet blir. Har du et stort greit dempet rom og med lang lytteavstand, stor avstand til reflekterende flater, etc. så er det klart du kan tillate deg en hel del som du ikke kan om tilfellet er motsatt.

Jeg har også diskutert noen av disse problemstillingene med Grelv. Inntrykket mitt er at vi langt på vei deler samme oppfatning. Leif sin setting er forskjellig fra min, som er forskjellig fra Hornlyd sin. Det må tas med i regnestykket. Grelv har også jobbet mye med CD horn den senere tid. CD horn har sine fordeler i denne sammenheng.

Jeg har gjort forsøk med høy deling av JMLC350 - det fungerer svært dårlig hos meg, men godt hos Leif. Når det er sagt, så mener jeg også at et optimalt satt opp system hvor spredningen er homogen og lobingen er eliminert så vil det fungere bedre for de aller fleste tilfeller. Det er bare et spørsmål om hvor mye eller lite bedre det blir.

Hva er "høy deling i JMLC350" hos deg/steilhet?

Tytte71 · 22.12.2015

LMC skrev:
har og vurdert lavere deling mellom 4001 og 2001 og toppe med ET703
men så var det 4003 da.....kunne bare han jævla frosken syd for Paris svare....
uansett lider jeg ingen nød og kan dille med tape så lenge

Skal, når forholdene tillater det, sette opp mine 4001, 2002 og ALE1710 i tilsvarende oppsett.
Synd du skulle måtte vente så lenge på 4003. Det er en driver jeg også kunne veldig gjerne tenkt meg å ha i hus.

Hornlyd · 22.12.2015

Jeg var forundret over hvor komfortområdet frekvensmessig la seg hos OBBB med JMLC200 og den digre Altec drivern. Det var fra 5-600 til 4-5000, trodde det skulle være lavere. Men det var når jeg målte, er ikke så erfaren....enda

Her er mulig løsning:

Tytte71 · 22.12.2015

emokid skrev:
Hva er "høy deling i JMLC350" hos deg/steilhet?

Jeg begynte på rundt 7k ut fra flat on-axis målinger. Eksperimenterte en del før jeg til slutt havnet på 3,5k med JMLC1400 over. Enda lavere deling med JMLC1000 som partner ville nok fungert bedre.

Hornlyd · 22.12.2015

Har sjekka og tidligere plassering av Tractrix 1000 delt på 3Khz er 115 cm tiltet bakover.
Vil tro at tilting bakover ved 115 cm går opp i opp med tilting nedover ved 135 cm?

oks81 · 22.12.2015

Jøsses! En hel palle med forsterkere som skal i sving for å få lyd i det her!

Håper du har noen "langtutialfabetet" sikringer om du skal skru på alt samtidig.....

Sluket · 22.12.2015

LMC skrev:
jeg deler 2001 i 1400 mot 4001 i 270 @8K

Galimatias. 4001 ikke høyere enn 3k, deretter 2001 til 7-8 k og SÅ en dugelig diskant. Da hadde det begynt å ligne noe

Men dette er sterkt subjektivt selvsagt og du liker det du hører/hører det du liker. Sånn må det være.

LMC · 22.12.2015

Amen

Hornlyd · 22.12.2015

Hmm

LMC · 22.12.2015

rommet ser mye kulere ut uten de femi glossy albino wannabe design dipolene

Hornlyd i et lite rom

Musikkglad

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Musikkglad

Hi-Fi freak

Musikkglad

Holistisk Hifi Helt

Musikkglad

Holistisk Hifi Helt

Musikkglad

Musikkglad

Musikkglad

Holistisk Hifi Helt

Musikkglad

Holistisk Hifi Helt

Hi-Fi freak

Holistisk Hifi Helt

Musikkglad

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Musikkglad

Musikkglad

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Musikkglad

Hi-Fi freak

Musikkglad

Æresmedlem

Holistisk Hifi Helt

Æresmedlem

Musikkglad

Æresmedlem