Metoder for å "måle" gåsehudfaktoren

CDWMcInSpots · 09.02.2011

Dette er et tema jeg har lagt merke til og som volder meg bryderi. Jeg har derfor tenkt på det en god stund, og kommet til at det fortjener en egen tråd. Jeg håper at noen av dere har noen gode metoder for å eller tanker om hvordan man kan "måle" gåsehudfaktoren/det emosjonelle utslaget.

Opptakten til denne tråden var 3 innlegg i tråden "Blindtest av flac vs. wav":

Deler av svar #52
Svar #69: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,55426.msg1063359.html#msg1063359
Svar #82: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,55426.msg1064046.html#msg1064046

De to siste gjengis nedenfor.

_________________________________________________

CDWMcInSpots skrev:
Espen R skrev:

[...]
Samt at (IMO) ved konsentrert lytting i en testsammenheng bruker du mer av din hjernehalvdel som styrer analyse og logikk enn den hjernehalvdelen som styrer sansning og følelser (musikk er følelser). Dette er en ulempe.
[...]

Klikk for å utvide...

Dette er noe jeg også har lagt merke til og som volder meg bryderi.

Når man driver grundig evalueringslytting, f.eks. for å vurdere om man skal kjøpe en komponent, er det "rimelig greit" å få tak på objektive kriterier som f.eks. symbalutklinging og instrumentklang.

Det er derimot meget vanskelig å få tak på gåsehudfaktoren, enn si "måle" det emosjonelle utslaget. Hvis man sammenligner 2 komponenter, må det jo dessuten være repeterbart når man bytter til den andre komponenten, og tilbake igjen. Dette gjelder selv om resultatet bare skal benyttes av en selv.

Jeg har tenkt en del på dette og identifisert noen årsaker:

Når man hører et spor flere ganger rett etter hverandre, blir man gjerne gradvis immunisert overfor dets emosjonelle virkning. Mao. gåsehudfaktoren avtar omvendt proporsjonalt med et økende antall repetisjoner

Ens egen emosjonelle perseptibilitet varierer over tid, og svingningene kan være store selv innenfor en kort tidsperiode

På noen dager/tidspunkter er man rett og slett lite disponert for gåsehud

Hvordan kan vi så løse eller omgå dette problemet? En mulig løsning er å lage en spilleliste/CD med et betydelig antall spor som man vet (normalt) gir en gåsehud/emosjonelt utslag. Denne spiller man i (etter beste evne) normalt lyttemodus, dvs. nyte istedenfor teste/evaluere. Man kan forsøke å ha et skrivebrett og en penn i fanget eller (enda bedre) et (mekanisk) telleverk med trykknapp. Jeg formoder at iPhone el.l. også enkelt kan benyttes som telleverk. Telleverket benytter man til å registrere tilfeller av gåsehud el.l., men selv det kan dessverre ødelegge noe av ens emosjonelle perseptibilitet. Dessuten "måler" det bare forekomst (altså antall) og ikke intensitet og varighet. Man kan forsøke å beskrive de to siste etter hver lytterunde, men det blir på langt nær like pålitelig. Etterpå forsøker man å sammenligne "gåsehudrapporten" for de ulike komponentene med hverandre.

Har noen andre av dere tanker om dette problemet eller forslag til (del)løsninger?

Dette er kanskje et tema som fortjener en egen tråd?

_________________________________________________

KJ skrev:
o.t. ?

CDWMcInSpots skrev:

...
Dette er noe jeg også har lagt merke til og som volder meg bryderi.

Når man driver grundig evalueringslytting, f.eks. for å vurdere om man skal kjøpe en komponent, er det "rimelig greit" å få tak på objektive kriterier som f.eks. symbalutklinging og instrumentklang.

Det er derimot meget vanskelig å få tak på gåsehudfaktoren, enn si "måle" det emosjonelle utslaget. Hvis man sammenligner 2 komponenter, må det jo dessuten være repeterbart når man bytter til den andre komponenten, og tilbake igjen. Dette gjelder selv om resultatet bare skal benyttes av en selv.
...
Har noen andre av dere tanker om dette problemet eller forslag til (del)løsninger?

Dette er kanskje et tema som fortjener en egen tråd?

Klikk for å utvide...

Jeg har pt. ikke klart å isolere «gåsehudfaktoren» til konkrete produkter/-sammenlikninger el. Jeg mener det er en helt generell sammenheng mellom forekomsten av gåsehud og «kvaliteten» på reproduksjonskjeden, men i bestemte tilfeller er det tilnærmet umulig å tilskrive den det ene, andre eller tredje - utskiftinger i utstyret, generell lyttestemning, humørvariasjoner, bad-ear-day, musikkvalg, variasjon i lytteteknikk og «progresjon», samt nær sagt alle mulige andre forhold og omstendigheter. En eller annen form for «rigorøs» lyttetestmetode er i så måte langt mer effektiv og treffsikkert mht konkrete variasjoner i lydkvalitet. Som regel så slentrer «gåsehudfaktoren» etter når de grunnleggende kvalitetene er på plass.

Temaet lytteteknikk mm fortjener antagelig en egen tråd og kan kanskje med fordel innledes med bakgrunn i f.eks. Daniel Levetin - This is Your Brain on Music: Understanding a Human Obsession (dvs gåsehud er en helt naturlig reaksjon på musikkreproduksjon med den «riktige» balansen mellom nytt og kjent). En litt underlig konklusjon er kanskje at det er mest «produktivt» å bruke «kjedelig» musikk til lyttetester, paradokset er at det ofte er fordelaktig å bruke testmusikk med tilstrekkelig høy «statistisk tetthet» til at aktuelle lydlige skavanker trigges ofte nok til at det faktisk blir hørbart. Høy «statistisk tetthet» er spesielt aktuelt mht evt lydlighet av resonansproblemer o.l.

mvh
KJ

_________________________________________________

Jeg gav en begrepsutdypning/-forklaring i svar #8:

CDWMcInSpots skrev:
[...]
Jeg benytter begrepene gåsehudfaktor og emosjonelle utslag om at musikkgjengivelse (typisk her fra et stereoanlegg) vekker en god følelsesmessig reaksjon hos lytteren. Jeg får bokstavelig talt gåsehud/nupper på huden i (en del) slike tilfeller.

Jeg merker om jeg får mye eller lite gåsehud og om den bare er på litt av meg eller (nesten) hele meg. Stort emosjonelt utslag kan også gi fuktige øyne eller sågar tårer.

_________________________________________________

Jeg gav noen flere momenter og utdypninger i svar #14 :

CDWMcInSpots skrev:
Noen flere momenter og utdypninger.

Jeg mener altså at gåsehudfaktoren/-opplevelsen er en viktig del av opplevelsen av visse musikktyper og -opptak. På andre musikktyper er den ikke relevant og dessuten ikkeeksisterende.

Gåsehudfaktor er ikke det samme som morofaktor, trampe takten, fremkalle bevegelse(slyst) osv. Dette er (for meg) to forskjellige begreper/fenomener.

Gåsehudfaktoren er som sagt vanskelig å få tak på. Så snart man begynner å være oppmerksom på den, enn si observere og reflektere over den, dempes eller forsvinner den.

Jeg tror tankene mine om dette temaet startet for alvor etter å ha lest en test av en Denon DCD-(15|20)[01]0AE (SA)CD-spiller der konklusjonen var noe á la: "(Meget) bra, men noe mangelfull/svak i formidling av det emosjonelle".

vredensgnag · 09.02.2011

En utfordring. Reaksjoner kan selvsagt måles på ulike vis, men problemet er at gåsehudfaktoren gjerne avtar ved gjentatte avspillinger over kort tid. Så det å måle reaksjonen vil også redusere den.

Har tenkt gjennom musikk som pleier å gi meg et kick, og jeg kan ikke huske noe "spor" som har gitt meg et større kick ved senere avspillinger enn jeg fikk ved første påvirkning. Kanskje det bare er meg.

LMC · 09.02.2011

puls/hjerterytme inkl rise time og settle time ?
mvh
Leif

Brasse · 09.02.2011

Litt på sidan, og umulig å måle, men det som får fram gåsehuden hjå meg er når eg lukkar augene og ser låta blir framført på ein scene av bandet (keikete formulert). Ikkje i mitt rom, men ein heilt annan plass. Det er ofte og sangar eg har høyrt før og at eg veit kva som kjem. Men akkurat kva ved lyden som får fram gåsehud veit eg ikkje.

Eg hadde for litt sidan Naim Nap 250 på besøk, ein kraftplugg av ein Naimforsterker. Denne hadde eg i ein månads tid. I audiofil tradisjon har eg jo mine referanse-album som eg spelte dei første dagane. Etter ein månad skifta eg til Naim Nap 180, ein forsterkar som er ein klasse ned på papiret. Samme albuma blei spelt og gåsehuden kom mykje oftare med denne.

Usikker på at det var på grunn av musikken i samme rekkefølge ein gang til og at eg viste kva som kom eller om det var av lyden av denne enklare forsterkaren.

Kaare G. Opsahl · 09.02.2011

Interessant tema! Sliter med å se hvordan man kan måle "gåsehudfaktoren", "foten går" eller andre følelsesmessig reaksjoner ved å lytte til musikk. Disse reaksjonene kan inntreffe etter min erfaring når man sitter på en hytte og lytter til en gammel radio eller hører på musikk i bilen. Jeg tror disse reaksjonene er mere avhengig av tid, sted og humør enn et stereoanleggs kvaliteter.

Brasse · 09.02.2011

Heilt klart at avhengig av tid, stad og humør.
Fikk struttande frysninger av å starte videoene i dette innlegget om kjørelåt samtidig. Garantert fordi det var knyttet til ein positiv opplevelse. Til tross for at lyden av opplevelsen var gjengitt av laptophøgtalere og youtubeklipp.

Her trur eg og det er noko visuelt, på samme måte som bilete ein dannar seg med lukka auge kan bidra til opplevelsen.

KJ skrev:
Temaet lytteteknikk mm fortjener antagelig en egen tråd og kan kanskje med fordel innledes med bakgrunn i f.eks. Daniel Levetin - This is Your Brain on Music: Understanding a Human Obsession (dvs gåsehud er en helt naturlig reaksjon på musikkreproduksjon med den «riktige» balansen mellom nytt og kjent).

mvh
KJ

Dette (utheva) trur eg er nøkkelen. I stereosammenheng er sangen det kjende mens presentasjonen er det nye.
Om musikken kjem frå Tivoliradioen på hytta er sangen det kjende medan tid og stad er nytt eller ein ny opplevelse av noko kjent.

CDWMcInSpots · 09.02.2011

vredensgnag skrev:
Har tenkt gjennom musikk som pleier å gi meg et kick, og jeg kan ikke huske noe "spor" som har gitt meg et større kick ved senere avspillinger enn jeg fikk ved første påvirkning. Kanskje det bare er meg.

Jeg har flere ganger opplevd mere gåsehud med velkjent musikk og ny komponent. Det samme har jeg opplevd ved ny avspilling (på et annet tidspunkt) av velkjent musikk på velkjent anlegg. Det første tenderer jeg til å tilskrive den nye komponenten. Det andre til varerende sinnsstemning osv. som beskrevet i første innlegg.

Bjørn ("Orso") · 09.02.2011

Hvis gåsehudfaktor først og fremst handler om hva vi foretrekker lydmessig, så kan det absolutt kartlegges gjennom undersøkelser og målinger. Og det har f.eks NRC (National Research Council) med Floyd Toole i spissen gjort i ganske stor utstrekning for lenge siden. Og enda mer er det sikkert å hente på slik kartlegging.

Dagsform og følelser vil alltid svinge.

CDWMcInSpots · 09.02.2011

orso skrev:
Hvis gåsehudfaktor først og fremst handler om hva vi foretrekker lydmessig, så kan det absolutt kartlegges gjennom undersøkelser og målinger. Og det har f.eks NRC (National Research Council) med Floyd Toole i spissen gjort i ganske stor utstrekning for lenge siden. Og enda mer er det sikkert å hente på slik kartlegging.

Dagsform og følelser vil alltid svinge.

Jeg benytter begrepene gåsehudfaktor og emosjonelle utslag om at musikkgjengivelse (typisk her fra et stereoanlegg) vekker en god følelsesmessig reaksjon hos lytteren. Jeg får bokstavelig talt gåsehud/nupper på huden i (en del) slike tilfeller.

Jeg merker om jeg får mye eller lite gåsehud og om den bare er på litt av meg eller (nesten) hele meg. Stort emosjonelt utslag kan også gi fuktige øyne eller sågar tårer.

KJ · 09.02.2011

Som antydet mener jeg i utgangspunktet at det er så mange ulike faktorer som i ulike sammenhenger kan «framkalle» eller «forhindre» gåsehud at det nesten er meningsløst å ha det som testkriterium. På den andre siden er det åpner det for flere potensielt interessante tankeøvelser; litt av fascinasjonen er kanskje gåsehudens noe flyktige karakter og uklare opphav samtidig som jeg sjelden er i tvil om å være rammet når det skjer.

- Hva er det noen effektiv måten å teste for gåsehud som kan bidra til å antyde en årsakssammenheng?
- Er det mulig å i det hele tatt gjøre noen form for konkret sammenlikning av gåsehud?
- Kan gåsehuden «objektiviseres» på noen måte?
- Er det best å bruke «Gåsehudmusikk» og en evaluering av intensitet, varighet evt mangel på det samme?
- Hva skal til for å få gørkjedelig heismuzakk til å framkalle gåsehud (om mulig)?

etc.

mvh
KJ

PS Dette er faktisk ganske seriøst ment.

bambadoo · 09.02.2011

Hvis gjessene fryser - får de menneskehud da?

KJ · 09.02.2011

vredensgnag skrev:
En utfordring. Reaksjoner kan selvsagt måles på ulike vis, men problemet er at gåsehudfaktoren gjerne avtar ved gjentatte avspillinger over kort tid. Så det å måle reaksjonen vil også redusere den.

Har tenkt gjennom musikk som pleier å gi meg et kick, og jeg kan ikke huske noe "spor" som har gitt meg et større kick ved senere avspillinger enn jeg fikk ved første påvirkning. Kanskje det bare er meg.

«New sensations» innenfor kjente rammer. Kjent musikk blir med andre ord fortere gammel ved repetisjon, og bør ikke repeteres særlig ofte, avhengig av hvor «utfordrende» musikken er i utgangspunktet. På den andre siden kan det ta litt tid å forstå/omsette «new sensations» i nye/ukjente rammer (jf aquired taste), og så plutselig ved 13 lytt så faller tingene «på plass». Dvs etter at assosiasjonsapparatet er trent opp og de «riktige» (positive) koblingene til tidligere «erfaringer» er etablert.

mvh
KJ

CDWMcInSpots · 10.02.2011

KJ skrev:
Som antydet mener jeg i utgangspunktet at det er så mange ulike faktorer som i ulike sammenhenger kan «framkalle» eller «forhindre» gåsehud at det nesten er meningsløst å ha det som testkriterium. På den andre siden er det åpner det for flere potensielt interessante tankeøvelser; litt av fascinasjonen er kanskje gåsehudens noe flyktige karakter og uklare opphav samtidig som jeg sjelden er i tvil om å være rammet når det skjer.

- Hva er det noen effektiv måten å teste for gåsehud som kan bidra til å antyde en årsakssammenheng?
- Er det mulig å i det hele tatt gjøre noen form for konkret sammenlikning av gåsehud?
- Kan gåsehuden «objektiviseres» på noen måte?
- Er det best å bruke «Gåsehudmusikk» og en evaluering av intensitet, varighet evt mangel på det samme?
- Hva skal til for å få gørkjedelig heismuzakk til å framkalle gåsehud (om mulig)?

etc.

mvh
KJ

PS Dette er faktisk ganske seriøst ment.

Takk.

Det er seriøst ment fra min side også. Jeg mener at gåsehudfaktoren/-opplevelsen er en viktig del av opplevelsen av visse musikktyper og -opptak. Jeg har møtt andre som mener det samme og som fremhevet den som et meget viktig valgkriterium for hifiutstyr.

Jeg antar at viktigheten av gåsehudfaktoren vil variere med musikktype. Er gåsehudfaktoren f.eks. relevant for svartmetall eller (klassisk) punk (begge er utenfor mitt guruområde)?

CDWMcInSpots · 10.02.2011

bambadoo skrev:
Hvis gjessene fryser - får de menneskehud da?

Dette spørsmålet involverer i hvertfall to fagområder:

Ornitologi
Språkvitenskap

Uansett hører problemstillingen hjemme i en annen tråd, formodentlig i off topic.

CDWMcInSpots · 10.02.2011

Noen flere momenter og utdypninger.

Jeg mener altså at gåsehudfaktoren/-opplevelsen er en viktig del av opplevelsen av visse musikktyper og -opptak. På andre musikktyper er den ikke relevant og dessuten ikkeeksisterende.

Gåsehudfaktor er ikke det samme som morofaktor, trampe takten, fremkalle bevegelse(slyst) osv. Dette er (for meg) to forskjellige begreper/fenomener.

Gåsehudfaktoren er som sagt vanskelig å få tak på. Så snart man begynner å være oppmerksom på den, enn si observere og reflektere over den, dempes eller forsvinner den.

Jeg tror tankene mine om dette temaet startet for alvor etter å ha lest en test av en Denon DCD-(15|20)[01]0AE (SA)CD-spiller der konklusjonen var noe á la: "(Meget) bra, men noe mangelfull/svak i formidling av det emosjonelle".

Metoder for å "måle" gåsehudfaktoren

CDWMcInSpots

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

LMC

Æresmedlem

Brasse

Hi-Fi freak

Kaare G. Opsahl

Gjest

Brasse

Hi-Fi freak

CDWMcInSpots

Hi-Fi freak

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør

CDWMcInSpots

Hi-Fi freak

KJ

Æresmedlem

bambadoo

Æresmedlem

KJ

Æresmedlem

CDWMcInSpots

Hi-Fi freak

CDWMcInSpots

Hi-Fi freak

CDWMcInSpots

Hi-Fi freak