Romlig oppløsning

En viktig egenskap i ett musikkanlegg er hvordan det plasserer kildene i lydbilde, kildeplassering.

Det her vært linket til Arthur C Ludwig Sr. sine lydsider her tidligere og jeg finner dem svært grundige og lærerike, food for thought.
I kapitelet "Music and the Human Ear”, tar han blant annet for seg kildeplassering (Source Location). Om 44,1 kHz regulær CD refererer han til flere kilder som peker på at anti-aliasing filteret brukt mellom 20 og 22 kHz skaper en ullen kildeplassering.

Slik jeg forstår det, er dette en kontroversiell teori, i beste fall. Mike Story sier selv at dette bare er en mulig forklaring. Jeg kan ikke heller si at jeg hører denne mangelen i kildeplasseringen i 16 bits, 44,1 kHh materiale.

Hva er konsensus blant dere andre rundt dette? Selv har jeg ikke mye erfaring med hires 96 kHz formater.


Klippet fra siden til
Art Ludwig:

A regular CD sampled at 44.1 kHz is theoretically capable of reproducing frequencies up to 22 kHz, which corresponds to a transient duration of .05 milliseconds. However, as discussed in a recent paper by Mike Story (e-mail mstory@dcsltd.co.uk to request a copy) the anti-aliasing filters required to record within this band cause the transients to be blurred, in effect smearing the ability of our ears to distinguish direction. Mike reports that in listening tests 96 kHz recordings provide notably better spatial resolution. In the Handbook for Sound Engineers Steve Dove says anti-aliasing filters "....exhibit serious frequency dependent delay and convoluted frequency/phase characteristics... leaving mangled audio in their wake". He also advocates sampling around 100 kHz, and says the result is a more open and spacious sound.

Jeg opplever heller ingen stor forskjell i plassering og romlig oppløsning mellom 16/44.1 og 24/96, mer en slags "ro" i lydbildet som også kan skyldes forskjell i produksjon/mastring eller forhold i avspillingskjeden hos meg.

Det vel også riktig å si at dette forstår vi ikke så mye av. Det er noen ting jeg tror vi forstår sånn noenlunde om hvordan øre/hjerne oppfatter plassering i lydbildet:

• Plassering høyre/venstre påvirkes både av forskjell i signalnivå mellom de to ørene og av tidsdifferanse mellom lyden som mottas på hver side. Det går an å lage et stereoperspektiv med bare en av de to effektene, f eks en pan pot som gir nivåforskjell mellom høyre og venstre kanal, eller AB-mikrofonplassering som bare gir en løpetidsforskjell, eller en passe blanding av de to.
• Plassering i høyde påvirkes av frekvensgangen gjennom det retningsavhengige filteret vi har i ørebrusk og øregang. Boost en dB eller to rundt 1 og 8 kHz, og ting forskyver seg oppover. Eksakt hva som skjer kan være individavhengig, ettersom hjernen har lært seg hvordan lyd høres ut gjennom de tilkoblede ørene når lyden kommer fra forskjellige retninger.
• Plassering i dybde er delvis avhengig av frekvensbånd rundt 400 og 4000 kHz, og delvis av frekvensgang i den aller øverste diskanten. Dropp en dB eller tre fra 270-550 Hz og 2700-5500 Hz, og lydbildet går bakover. Rull av gradvis fra 9 kHz og oppover, og lydbildet begynner å låte riktig fjernt.
• Tidlige refleksjoner fra lytterommet påvirker både plassering og oppløsning i lydbildet. Ved økende nivå på refleksjoner fra f eks sidevegg vil lydbildet først oppleves som "spacious" med litt mer diffus plassering av enkeltinstrumenter. Ved enda mer refleksjoner vil ting begynne å flytte på seg i lydbildet, og til slutt kan enkeltinstrumenter oppleves som de står utenfor høyttalerne. Effekten kommer både an på hvor mye den reflekterte lyden er forsinket i forhold til direktelyden og hvilket nivå den har i forhold til direktelyden.
• Spredningskarakteristikken fra høyttalerne bestemmer frekvensinnholdet i refleksjonene, sammen med den frekvensavhengige absorbsjonen i de reflekterende flatene, og påvirker dermed også hvordan ting oppleves å være plassert i lydbildet - selv om høyttalerne "måler flatt" på hovedaksen. Stor forskjell i spektrum mellom direktelyd og reflektert lyd vil innkode annen informasjon om rommet enn hva som ligger i opptaket, og samtidig kan det også være noe annet enn romklangen fra naturlige lyder i lytterommet, noe som kan være litt forvirrende og oppleves unaturlig for de kretsene i hjernen som prøver å tolke dette.
• Siden den reflekterte lyden får lengre vei fra høyttaler til øre enn direktelyden, vil den også bruke lengre tid og ha en faseforskjell med direktelyden når den kommer frem, sånn at summen av direktelyd og reflektert lyd som mottas av øret får en eller annen fasedreining i forhold til hva som var på opptaket. Den fasedreiningen er også frekvensavhengig, ettersom antallet bølgelengder som tilbakelegges fra høyttaler til øre langs hver av de to veiene kommer helt an på hvilken frekvens det gjelder.
• Øre/hjerne arbeider stort sett i frekvensdomenet med å tolke informasjon som er kodet i frekvensgangen, og i mye mindre grad i tids/fase-domenet. Generelt er øret moderat følsomt for fasekrøll i mellomtonen, og så skal det mye mer til før det er merkbart i dypbass og diskant. Det er utrolig hvor forvrengt en bølgeform kan være uten at øret oppfatter at noe er "galt". Det kan skyldes at vi stort sett beskjeftiger oss med å retningsbestemme og tolke lyder i delvis reflekterende omgivelser, sånn at den faseinformasjonen som kommer frem til øret stort sett er et eneste rot uansett.

Tror de punktene er sånn noenlunde oppsummering av gjeldende teori og praktisk erfaring. I den grad den teorien du nevner skulle ha noe for seg, tipper jeg det skjer via tidlige refleksjoner som påvirker den opplevde plasseringen. Da kan det kanskje tenkes at litt mer eller mindre nivå ved 20 kHz, kombinert med høyttalere som sprer så bredt så høyt opp og et lytterom som reflekterer ved så høye frekvenser, kanskje kan påvirke plasseringen ørlittegranne, men jeg tviler.

Det er selvsagt riktig at en impuls eller firkantpuls ser riktigere ut når den gjengis med større båndbredde, men øret bryr seg ikke fullt så mye. Hørbarheten av små faseforskjeller ved 20-22 kHz gjengitt via høyttalere i et reflekterende rom er mildt sagt tvilsom. Jeg får litt inntrykk av noen som legger litt for stor vekt på hvordan ting ser ut på et oscilloskop i det sitatet Ludwig gjengir.

Her er hans egne vurderinger:
http://www.silcom.com/~aludwig/Phase_audibility.htm

Denne er også interessant:
http://www.audioholics.com/educatio...an-hearing-phase-distortion-audibility-part-2

Art Ludwig lister opp fra egen forskning:
- Echoes in the range of 0.1 to 2 milliseconds do cause changes in the apparent direction of the source.
- Echoes in the range of 25 to 100 milliseconds give a "cavernous" quality to the sound.
- What is commonly called an "echo," a distinct repetition of the original sound, only occurs for echoes of 400 milliseconds or longer.

Så sier han videre om CD formatet (44,1 kHz) at dette tilsvarer en transient varighet på 0,05 millisekund. Det er litt uklar for meg hvordan dette beregnes men det er vell en funksjon av bølgelengde og noe greier. Men, uansett skulle ikke dette ha innvirkning på kildeplassering om man ikke forklarer dette på en litt annen måte. Og det er her energibetraktninger kommer inn, og dette var ikke på lista i innlegget ovenfor.

Øyet har skarpsyn i synsrettning mens det er mest lysfølsomt i sidesynet. Dette må man utnytte en natt dersom man skal se fjerne galakser eller lyssvake og difuse kometer. Den mulige forklaringen i rapporten fra Mike Story i Dcs antar at hørselen også har en slik energikomponent og at man hører summen av energi fra anti-aliasing filtrets ringing ved transienter. Plausibel teori kanskje, men dog, litt rart fremsatt uten mere kjøtt på beina.

Asbjørn skrev:

...
Det vel også riktig å si at dette forstår vi ikke så mye av.
...

Klikk for å utvide...

Likevell en lang utgreiing om mange punkter som vi har flere kilder som backer opp. Gleder meg til å ta fatt på og dypdykke i fasedelen av sidene til Ludwig.

Hedde skrev:

Art Ludwig lister opp fra egen forskning:
- Echoes in the range of 0.1 to 2 milliseconds do cause changes in the apparent direction of the source.
- Echoes in the range of 25 to 100 milliseconds give a "cavernous" quality to the sound.
- What is commonly called an "echo," a distinct repetition of the original sound, only occurs for echoes of 400 milliseconds or longer.

Klikk for å utvide...

Nivået på det ekkoet har også en del å si, sånn at et ekko ved -10 dB etter 20 ms er noe annet enn et ekko ved -20 dB etter like lang tid. Dette er "klassikeren" på området:
Floyd Toole: Reflections, Images, and the Precedence Effect (bare et utdrag, men se fig 19.5 og 19.6)

Virkelig kjempeinteressant tråd.

Hang meg opp i en liten detalj i Floyd Toole sitt svar i den ene artikkelen. Det med at gode høyttalere når det gjelder fase og spredning er mindre sårbare for romrefleksjoner og at romrefleksjoner kan forsterke gode de gode egenskapene i musikken og høyttalerene. Har jeg forstått det rett?

Har nevnt flere ganger erfaringer fra akustisk live musikk at god akustikk skiller mye bedre mellom en god instrumentklang og en kjempegod intrumentklang. I dempede rom hører man knapt disse forskjellene.
Har lurt lenge på om dette også gjelder høyttalere og tror jeg fikk en slags bekreftelse her.

På forumet så er det to leire hva akustikk angår. De som er opptatt av kontrollert akustikk og de som absolutt ikke er det.
Et raskt uhøytidelig sammendrag i hodet mitt mener at det ofte er highendgutta som ikke tror på demping. Kan det være fordi disse høyttalerene blir "hjulpet" av rommet mens andre høyttalere får forsterket svakhetene av de samme refleksjonene?

Jeg tror ikke det er grunnen til den meningsforskjellen, men vil ikke spekulere i hva den egentlige grunnen til de ulike oppfatningene er. Det er nok sånn at høyttalere med jevn og frekvensuavhengig respons utenfor aksen (f eks dipoler) påvirkes mindre av romrefleksjoner enn høyttalere med sær frekvensgang off-axis, men det er ikke nødvendigvis tilfelle at alle high-end-høyttalere har jevn respons.

Jeg kommer på minst en person her inne som har high-end-utstyr, men nesten bare har forakt for "sånne romakustikkgreier". Spredningen på høyttalerne hans kollapser rundt 10 kHz, og han har dem stilt opp nesten helt inne ved glatte, reflekterende vegger. Demperemedier vil vanligvis virke fra øverst i frekvensområdet og nedover, sånn at dempede vegger i det anlegget kanskje vil både forrykke klangbalansen mot det ulne og lukkede, og kanskje redusere det opplevde stereoperspektivet. Men det er ikke nødvendigvis et kvalitetstegn for høyttalerne:

Den ene høyttaleren står nesten helt inne ved veggen ja, men det er av nødvendighet. Men det virker ikke som denne plasseringen gjør noe særlig galt med lyden. Og jeg liker litt avstand mellom høyttalerne. Den andre høyttaleren har nå god avstand til vegg, men det er pga en radiator..(eneste varmekilde i leiligheten bortsett fra anlegget..)

Høyttalerne skal jo være ganske plasseringsvennlige, ifølge reviews. Og jeg tror de har en litt "rundtstrålende" natur, altså at det er meningen de skal spille sammen med rommet. Hearing is believing..

Trompetnerd skrev:

Virkelig kjempeinteressant tråd.

Hang meg opp i en liten detalj i Floyd Toole sitt svar i den ene artikkelen. Det med at gode høyttalere når det gjelder fase og spredning er mindre sårbare for romrefleksjoner og at romrefleksjoner kan forsterke gode de gode egenskapene i musikken og høyttalerene. Har jeg forstått det rett?

Har nevnt flere ganger erfaringer fra akustisk live musikk at god akustikk skiller mye bedre mellom en god instrumentklang og en kjempegod intrumentklang. I dempede rom hører man knapt disse forskjellene.
Har lurt lenge på om dette også gjelder høyttalere og tror jeg fikk en slags bekreftelse her.

På forumet så er det to leire hva akustikk angår. De som er opptatt av kontrollert akustikk og de som absolutt ikke er det.
Et raskt uhøytidelig sammendrag i hodet mitt mener at det ofte er highendgutta som ikke tror på demping. Kan det være fordi disse høyttalerene blir "hjulpet" av rommet mens andre høyttalere får forsterket svakhetene av de samme refleksjonene?

Klikk for å utvide...

Du stiller verkeleg vanskelege spørsmål....
Eg har også erfaringar med å spele i gode og dårlege rom, og er heilt einig - superdempa rom gjer at du ikkje har kontakt med det du held på med (instrumentet). Mykje lettare å spele bra når akustikken er livleg.
Høgtalarane mine er også tilpassa eit liv i akustiske omgjevnadar, for å seie det slik. Og det er truleg ikkje tilfeldig at eg likar akkurat desse så svinaktig godt....

Trompetnerd skrev:

Virkelig kjempeinteressant tråd.

Hang meg opp i en liten detalj i Floyd Toole sitt svar i den ene artikkelen. Det med at gode høyttalere når det gjelder fase og spredning er mindre sårbare for romrefleksjoner og at romrefleksjoner kan forsterke gode de gode egenskapene i musikken og høyttalerene. Har jeg forstått det rett?

Har nevnt flere ganger erfaringer fra akustisk live musikk at god akustikk skiller mye bedre mellom en god instrumentklang og en kjempegod intrumentklang. I dempede rom hører man knapt disse forskjellene.
Har lurt lenge på om dette også gjelder høyttalere og tror jeg fikk en slags bekreftelse her.

På forumet så er det to leire hva akustikk angår. De som er opptatt av kontrollert akustikk og de som absolutt ikke er det.
Et raskt uhøytidelig sammendrag i hodet mitt mener at det ofte er highendgutta som ikke tror på demping. Kan det være fordi disse høyttalerene blir "hjulpet" av rommet mens andre høyttalere får forsterket svakhetene av de samme refleksjonene?

Klikk for å utvide...

Det er for det første viktig å skille mellom korrekt gjengivelse og preferanser. Toole sine undersøkelser handler ikke om korrekt og nøytral gjengivelse, men hva man foretrekker. Man bør også bemerke seg at undersøkelsene hans i forhold til siderefleksjoner er lite konkluderende, det varierte ganske mye i forhold til kildematerialet. Når det gjelder korrekt gjengivelse, så er derimot undersøkelsene veldig klare. Tidlige refleksjoner eller sene refleksjoner med for høyt nivå er ødeleggende. Det gjelder også med høyttalere som måler meget bra off-axis. Studiene ble også utført med hodetelefoner.
Så man må med andre ord finne ut hva man ønsker. Og man kommer vel egentlig ikke utenom å prøve begge deler selv.

Ellers enig at overdemping ikke er bra. To feil som blir gjort der. Ene er at man demper hvor det ikke er behov for det. Typisk er at det sies at man demper for å få ned etterklangstiden, men det er IMO en feil vei å gå når det gjelder øvre frekvensområdet. Og det andre er at man ikke demper nok bredbåndet, men primært der hvor rommet nesten alene demper tilstrekkelig fra før av. Det blir som å bruke en EQ og trekke ned øvre frekvensområdet.

Interessant det her.

Orso: Jeg mente ikke at romrefleksjonene blir uhørlige hvis høyttalerene spiller bra nok eller at det spiller nøytralt, men heller det at det spiller bra med refleksjoner fordi de forsterker de gode egenskapene til høyttaleren som en konsertsal gjør med instrumenter. For opptak, miksing og mastering nytter det selvfølgelig ikke, men de færreste ønsker det. Prøver bare å forstå hvorfor mange hører oppgraderinger i rom med glatte vegger.

A Arve: Jeg mener at når man lytter til et akustisk instrument i et lyddempet rom hører man ikke musikerens egenklang så godt. Setter du samme person uti gangen på studioet hører du det med en gang. Helt enig at god akustikk er inspirerende å "spille med". De beste salene har en lyd på scenen som får musikerene til å føle seg vel, mens ute i salen låter det som publikum vil ha det.

Asbjørn: Mente ikke at alle highend høyttalere nødvendigvis er bedre enn andre, men siden det virker som de fleste spiller uten demping vil jeg åpne for at det KAN være fordi de synes det låter bedre med sitt oppsett. Og omvendt at de som mener det ikke går an å lytte til rom uten demping av førsterefleksjoner kanskje har et problem i høyttaleren som forsterkes i refleksjonen.

Ja, mulig det. Ganske mange høyttalere har avvikende frekvensgang off-axis. Moderat prisede to-veis høyttalere drar gjerne mellombassen såpass høyt i frekvens at den begynner å bli retningsbestemt før diskanten tar over med bredere spredning. Grunnen til at konstruktøren ofte går inn på den avveiningen er at de samtidig trenger nok membranareal fra mellombassen til å gi noenslags bass fra høyttaleren, og da kan konsekvensen være at elementet er litt større enn hva som hadde vært ideelt øverst i virkeområdet. Det gir en typisk suck-out til sidene, omtrent på samme frekvens som det lett kan bli en peak på hovedaksen med egenresonansen til diskanten oppå direktelyden fra mellombassen. Det kan gi ganske stor forskjell i klangfarge mellom direktelyd og reflektert lyd, og da vil jo mengden reflektert lyd påvirke resultatet ganske kraftig.

Trompetnerd skrev:

Interessant det her.

Orso: Jeg mente ikke at romrefleksjonene blir uhørlige hvis høyttalerene spiller bra nok eller at det spiller nøytralt, men heller det at det spiller bra med refleksjoner fordi de forsterker de gode egenskapene til høyttaleren som en konsertsal gjør med instrumenter. For opptak, miksing og mastering nytter det selvfølgelig ikke, men de færreste ønsker det. Prøver bare å forstå hvorfor mange hører oppgraderinger i rom med glatte vegger.

A Arve: Jeg mener at når man lytter til et akustisk instrument i et lyddempet rom hører man ikke musikerens egenklang så godt. Setter du samme person uti gangen på studioet hører du det med en gang. Helt enig at god akustikk er inspirerende å "spille med". De beste salene har en lyd på scenen som får musikerene til å føle seg vel, mens ute i salen låter det som publikum vil ha det.

Asbjørn: Mente ikke at alle highend høyttalere nødvendigvis er bedre enn andre, men siden det virker som de fleste spiller uten demping vil jeg åpne for at det KAN være fordi de synes det låter bedre med sitt oppsett. Og omvendt at de som mener det ikke går an å lytte til rom uten demping av førsterefleksjoner kanskje har et problem i høyttaleren som forsterkes i refleksjonen.

Klikk for å utvide...

Jeg skjønte det og det kommer blant annet ann på målet. Men verdt å merke seg er at de aller fleste dynamiske høyttalere måler dårlig off-axis.

Litt paradoksalt er det forøvrig at Toole snakker om positivt bidrag av siderefleksjoner og samtidig har Revel høyttalerne som han har vært med å utvikle begrenset spredning til sidene med sine waveguide. Det får jeg ikke til å stemme. Mulig det er et resultat av de vet at mange har smale rom. Det vil jo være betydelig forskjell på graden av farging av siderefleksjoner når veggene er tett på og nivået på refleksjonene ligger veldig høyt vs. lengre avstand og lavere nivå. Det er forøvrig også et spørsmål som reiser seg i forhold til Tooles undersøkelser. Hvilke nivå hadde de og når ankom de?

De fleste spiller nok uten demping fordi de ikke har prøvd noe annet. De aller aller fleste som prøver å dempe opplever det som udelt positivt så sant man ikke demper for mye av øvre frekvensområdet.

orso skrev:

Trompetnerd skrev:

Interessant det her.

Orso: Jeg mente ikke at romrefleksjonene blir uhørlige hvis høyttalerene spiller bra nok eller at det spiller nøytralt, men heller det at det spiller bra med refleksjoner fordi de forsterker de gode egenskapene til høyttaleren som en konsertsal gjør med instrumenter. For opptak, miksing og mastering nytter det selvfølgelig ikke, men de færreste ønsker det. Prøver bare å forstå hvorfor mange hører oppgraderinger i rom med glatte vegger.

A Arve: Jeg mener at når man lytter til et akustisk instrument i et lyddempet rom hører man ikke musikerens egenklang så godt. Setter du samme person uti gangen på studioet hører du det med en gang. Helt enig at god akustikk er inspirerende å "spille med". De beste salene har en lyd på scenen som får musikerene til å føle seg vel, mens ute i salen låter det som publikum vil ha det.

Asbjørn: Mente ikke at alle highend høyttalere nødvendigvis er bedre enn andre, men siden det virker som de fleste spiller uten demping vil jeg åpne for at det KAN være fordi de synes det låter bedre med sitt oppsett. Og omvendt at de som mener det ikke går an å lytte til rom uten demping av førsterefleksjoner kanskje har et problem i høyttaleren som forsterkes i refleksjonen.

Klikk for å utvide...

De fleste spiller nok uten demping fordi de ikke har prøvd noe annet. De aller aller fleste som prøver å dempe opplever det som udelt positivt så sant man ikke demper for mye av øvre frekvensområdet.

Klikk for å utvide...

Jeg er ikke uenig, men tenker også på for eks
Fidelityjournalistene for eksempel som det virker som om foretrekker naturlig demping og akustikk ( uten at jeg har vært hjemme hos de og hørt). Mange skryter for eksempel av lyden til referanserommet til Knut Vadseth.
Kan tenke meg at de alle har testet med og uten.

Eg eksperimenterte mykje med demping i gamle dagar, men har etter kvart funne ut at det som regel fører med seg feil av eitt eller anna slag. Brukar no berre eit enormt beist av ein sofa midt i rommet, og heilt greitt møblert rom ut over dette, med tjukke tepper på golvet mellom høgtalar og lytteposisjonane. Eg opplever å ha svært bra lyd for tida.

Jeg har nok ikke den tilliten til skribenter. Tviler på at de har prøvd ut gode tiltak i særlig grad. Vegg til vegg tepper og tynne absorbenter trukket med delvis reflekterende stoff er ikke akkurat det store. Og sikkert ikke alltid plassert spesielt optimalt.
Har hørt mange såkalte high-end oppsett og blir nesten alltid veldig skuffet. Og det går alltid på akustikken. De fleste mer dyre anlegg sitter tross alt også med høyttalere som måler rufsete off-axis. Da er ikke kabler og elektronikk det første man bør tenke på.

Jeg har ikke vært hjemme hos Vadseth, men etter bildene i Fidelity å dømme er det en litt "livlig" akustikk, men med ganske mange flater som bryter opp ekkoer og gir litt diffusjon, og en del møbler og tepper som gir en naturlig absorbsjon i de øverste par oktavene. I så fall er ikke det så forskjellig fra den naturlige akustikken i stua hos meg.

Der har jeg prøvd meg litt frem med absorbenter, og fant at moderat bruk av absorbsjon i førsterefleksjonspunktene førte til mer presist stereoperspektiv, samtidig med at klangbalansen ble litt varmere. Men da jeg hengte opp enda to absorbenter, bikket det over og begynte å låte ullent og litt innestengt.

Vadseth bruker en litt uortodoks høyttalerplassering med høyttalerne nær sidevegger, men med mye plass bak dem. Det kan også gjøre at han forsinker og sprer førsterefleksjonene såpass mye at det ikke er nødvendig med ytterligere tiltak. Husk at hvordan det oppleves avhenger både av tidsforsinkelsen på refleksjonene og av nivået på refleksjonene når de ankommer. For meg er det likevel ingen bombe at store dipoler tydeligvis låter veldig bra hos Vadseth, heller ikke at mange-veis høyttalere med jevn spredning off axis ofte får mye skryt i det rommet.

A Arve: Lyst til å si noe om hvilke feil demping førte til? Etter hvilken metode satt du den opp?

Orso: Hvorfor er det slik at dyre høyttalere måler rufsete off-axis tror du? For meg henger det ikke på greip at de ikke skal klare å konstruere gode høyttalere hvis det er målet.

Asbjørn: Interessant. Samme som jeg tenker om stua til Vadseth også. Poenget mitt da er at det er mulig å finne gode høyttalerplasseringer som passer for god lyd.
Uten sammenligning for øvrig likner oppstillingen min litt på slik jeg har inntrykk av Vadseth sin oppstilling, men jeg demper en del.

Mitt poeng er at kanskje "livlige" rom avslører forskjeller på utstyret i større grad, men rom med akustikkontroll avslører nyanser i lydbildet (studio). Skribenter hører store forskjeller på utstyr de tester. Da kan man velge å tro at alt er placebo eller at de faktisk hører disse egenskapene. Etter å ha tenkt på litt frem og tilbake gjennom årenes løp velger jeg å tro at de kan jobben sin. Noe annet vil være litt arrogant synes jeg. De har hørt mer utstyr og snakket med flere konstruktører og importører enn vi har mulighet til å gjennomføre.
De må jo bygge opp en kompetanse for hvordan hifi skal spille? Tror du ikke Orso?

De mest "skeptiske" årene mine brukte jeg et annet rom enn mitt til å teste utstyr. Dette rommet var konstruert og dempet etter boka. Veldig god lyd. Her hørte vi knapt forskjeller på cdspillere, dacer eller forforsterkere. Effektforsterkere hørte vi god forskjell på.
Det er først i den senere tiden hvor jeg har funnet ut at jeg faktisk hører ganske store forskjeller hjemme at jeg har tenkt mer på om det er en sammenheng der.

En liten hypotese (en tenkt virkelighet): Proffutstyr for reproduksjon i studio er laget for å være transparente. Forsterkere, dacer og høyttalere. For eksempel en studiomonitor er laget for å fortelle en uforfalsket utgave av hva som er spilt inn med så lite farging som mulig. Det mest interessante for brukere av dette utstyret er hvor høy ytelse det har og hvilken teknologi det støtter.

Hifiutstyr er laget for avspille den samme virkeligheten slik at det blir godt å høre på i et hjem. Høyttalerene blir laget med tanke på å gi høy troverdighet (ganske vidt begrep egentlig) i et hjemmemiljø. Alle produktene blir fremstilt for å ha sitt "egne" spesielle sound. Kjøpere setter dette sammen til sitt eget oppsett og tveaker dette til de får sin egen godlyd.

Kule-Trygve skrev:

Den ene høyttaleren står nesten helt inne ved veggen ja, men det er av nødvendighet. Men det virker ikke som denne plasseringen gjør noe særlig galt med lyden. Og jeg liker litt avstand mellom høyttalerne. Den andre høyttaleren har nå god avstand til vegg, men det er pga en radiator..(eneste varmekilde i leiligheten bortsett fra anlegget..)

Høyttalerne skal jo være ganske plasseringsvennlige, ifølge reviews. Og jeg tror de har en litt "rundtstrålende" natur, altså at det er meningen de skal spille sammen med rommet. Hearing is believing..

Klikk for å utvide...

Jeg må få lov til å gripe tak i denne beskrivelsen:
"Den ene høyttaleren står nesten helt inne ved veggen ja, men det er av nødvendighet".
Lydmessig, eller plassmessig?
At høyttalerne skal være "ganske plasseringsvennlige, ifølge reviews" eliminerer vel neppe behovet for akustiske tiltak, spesielt om den står nesten helt inne ved veggen?
Da våger jeg å tro at en smule demping av førsterefleksjoner kan gi en viss gevinst.....
-
Og er det egentlig slik, at en høyttalerkonstruktør forventer at produktene skal "spille sammen med rommet" for beste resultat? Kanskje?
Men i hvilken grad, og i hva slags rom?

Den andre høyttaleren har god avstand til veggen pga en radiator på den veggen, og i og med at stuen ikke er kjempediger, så kommer da den ene høyttaleren ganske nær vegg om jeg ønsker litt bra avstand mellom høyttalerne.
Blir ikke noe videre bedre lyd av å sette denne høyttaleren ut fra veggen, bare mindre lydbilde.
Demping av førsterefleksjon på sidevegg hjelper i alle fall ikke (har prøvd så vidt med en skinn- lenestol). Ja dette er jo ikke noen akustikkplate, men det ble jo tydelig mer direktelyd, mindre "ambience", lydbildet trakk seg inn mot midten. Ja, det hørtes rett og slett mer "døvt" ut.

MBL lager jo rundtstrålende høyttalere. Det fungerer visstnok bra.

Denne "redselen for refleksjoner" tror jeg minner om redselen for å gå til tannlegen..hvor mange har noengang hørt ekkotendenser i en vanlig, norsk stue av moderat størrelse, ved tale for eksempel? Kanskje Petter og Gunhild Stordalen hører ekko når de roper til hverandre fra hver sin side av slottet sitt, men i en borettslagsstue på under 30 m2 fra 60- tallet? Glem det..Uansett er ikke den "forstyrrende" virkningen av disse eventuelle refleksjonene større enn at man kan høre de minste nyanseforskjeller ved kabler og utstyr likevel. Men det er klart, man bør jo plassere høyttalerne med omhu likevel, ikke kline dem opp mot veggen bak for eksempel (dette har jo sikkert også med refleksjonsmessige forhold å gjøre), men jeg tror altså at demping av diverse vegger rundt omkring kan være overflødig og kanskje mot- produktivt, basert på egne erfaringer med eget utstyr (jeg tror/ mener, jeg vet ikke..)

Gledelig at Trompetnerd etter hvert har begynt å bevege seg mot "The dark side of the force", som Darth Vader ville si, VEKK fra demping som tar livet av lyden og gjør den mer syntetisk, mer fattig, mindre opplevelsesrik og slett ikke mer detaljert (endog kanskje til og med det motsatte..)
og MOT kabler og dyre komponenter..

Trompetnerd skrev:

Orso: Hvorfor er det slik at dyre høyttalere måler rufsete off-axis tror du? For meg henger det ikke på greip at de ikke skal klare å konstruere gode høyttalere hvis det er målet.

Klikk for å utvide...

Fordi det er dynamiske høyttalere og de har sine begrensninger på dette området og har en svak powerrespons. Det ligger i teknologien. Rent teknisk kan jeg ikke forklare godt hvorfor det er slik. Det får andre gjøre.

Så lurer man sikkert på hvorfor ikke flere bygger andre typer høyttalere. Jeg tror svaret ligger primært i utseendet, pris og hva som selger. Store waveguider er ikke akkurat pent og høyttalerne blir både tunge og dermed dyre. I tillegg handler det sikkert en del om kompetanse. En vanlig dynamisk høyttaler er veldig enkel å produsere. Det er langt mer krevende å få til en god powerrespons.

Trompetnerd skrev:

Mitt poeng er at kanskje "livlige" rom avslører forskjeller på utstyret i større grad, men rom med akustikkontroll avslører nyanser i lydbildet (studio). Skribenter hører store forskjeller på utstyr de tester. Da kan man velge å tro at alt er placebo eller at de faktisk hører disse egenskapene. Etter å ha tenkt på litt frem og tilbake gjennom årenes løp velger jeg å tro at de kan jobben sin. Noe annet vil være litt arrogant synes jeg. De har hørt mer utstyr og snakket med flere konstruktører og importører enn vi har mulighet til å gjennomføre.
De må jo bygge opp en kompetanse for hvordan hifi skal spille? Tror du ikke Orso?

De mest "skeptiske" årene mine brukte jeg et annet rom enn mitt til å teste utstyr. Dette rommet var konstruert og dempet etter boka. Veldig god lyd. Her hørte vi knapt forskjeller på cdspillere, dacer eller forforsterkere. Effektforsterkere hørte vi god forskjell på.
Det er først i den senere tiden hvor jeg har funnet ut at jeg faktisk hører ganske store forskjeller hjemme at jeg har tenkt mer på om det er en sammenheng der.

En liten hypotese (en tenkt virkelighet): Proffutstyr for reproduksjon i studio er laget for å være transparente. Forsterkere, dacer og høyttalere. For eksempel en studiomonitor er laget for å fortelle en uforfalsket utgave av hva som er spilt inn med så lite farging som mulig. Det mest interessante for brukere av dette utstyret er hvor høy ytelse det har og hvilken teknologi det støtter.

Hifiutstyr er laget for avspille den samme virkeligheten slik at det blir godt å høre på i et hjem. Høyttalerene blir laget med tanke på å gi høy troverdighet (ganske vidt begrep egentlig) i et hjemmemiljø. Alle produktene blir fremstilt for å ha sitt "egne" spesielle sound. Kjøpere setter dette sammen til sitt eget oppsett og tveaker dette til de får sin egen godlyd.

Klikk for å utvide...

Er nok ikke enig i det. Et dårlig akustisk rom har så store problemer og så mye grums at det blir langt vanskeligere å si hva som er hva IMO. Da hører man ikke bare høyttalerne og elektronikken, men også farging fra rommet. Ofte tror jeg man vil foretrekke elektronikk som ikke spesielt åpen i et slikt miljø. Naken elektronikk vil bli for avslørende og det er nok lett å kalle det for klinisk og kjølig når problemet egentlig ligger i frekvensresponsen og refleksjonene i rommet. Gjerne kombinert med svakheter fra høyttalerne.

Min erfaring at gode rom er langt mer avslørende på elektronikk og det er da i større grad er mulig å si hvordan egenlyden er. Flere skribenter har nok klare avvik i frekvensresponsen og det er ingen grunn til å ikke tro at det vil ha innvirkning på testene. De er sikkert flinke til å beskrive hva de hører, men de forteller nok ofte like mye lyden fra sine egne rom i uvitenhet.

Både proffutstyr og hifiutstyr varierer såpass mye at det er vanskelig å si noe klart. Det er mange middels eller relativt dårlige studio monitorer også.

Kule-Trygve skrev:

Gledelig at Trompetnerd etter hvert har begynt å bevege seg mot "The dark side of the force", som Darth Vader ville si, VEKK fra demping som tar livet av lyden og gjør den mer syntetisk, mer fattig, mindre opplevelsesrik og slett ikke mer detaljert (endog kanskje til og med det motsatte..)
og MOT kabler og dyre komponenter..

Klikk for å utvide...

Der tar du feil.
Selv gleder jeg til å få et eget rom som jeg kan plassere de akustikktiltakene som gjør lyden best mulig i mine ører. Mine SKARVE 10 akustikkplater vil jeg våge å påstå har gitt meg 50% bedre lyd. Det kostet meg 1000 kr og ingen annen komponent enn kanskje høyttalerene mine har hatt så mye å si for totallyden. Hadde kona gitt meg lov hadde stua sett ut som et lydstudio ;D

Jeg synes vi skal være ydmyke mot slike som Asbjørn som virkelig gjør en innsats for å snu hver stein og gjør forum som dette interessante å lese. Jeg bare prøver å bidra til å snu flere steiner med min bakgrunn og kanskje steiner som ikke Asbjørn har funnet enda. Utgangspunktet for mitt bidrag i denne tråden var at Toole snakket om noe som liknet på ting jeg har fundert på lenge.

Bare så det er sagt har min beste lytteopplevelse vært i Mr T sitt rom og oppsett. Kanskje et av de rommene jeg har vært i som har størst kontroll på akustikken og minst typiske high-end tiltak.

Når du nevner at du har prøvd å dempe førsterefleksjonene dine med en skinnlenestol så lurer jeg helt ærlig om du er seriøs!?

Når du nevner at du har prøvd å dempe førsterefleksjonene dine med en skinnlenestol så lurer jeg helt ærlig om du er seriøs!?

Klikk for å utvide...

Det var bare et primitivt eksperiment for å undersøke hvor mye av det jeg hørte som var direktelyd og hvor mye som var refleksjoner. Og ja, lyden ble kraftig påvirket av denne stolen. Tydelig at den hadde en absorberende effekt. Så tydelig at mye av det jeg hører er lyd som ikke er direktelyd. Tror faktisk veggene rundt høyttalerne virker som et eneste stort "lydkammer" som fanger opp lyd og reflekterer den tilbake til lytteposisjon.

Mr T har vel ikke akustikk i det hele tatt? Han har vel stort sett dempet alt som er å dempe?

orso skrev:

Trompetnerd skrev:

Orso: Hvorfor er det slik at dyre høyttalere måler rufsete off-axis tror du? For meg henger det ikke på greip at de ikke skal klare å konstruere gode høyttalere hvis det er målet.

Klikk for å utvide...

Fordi det er dynamiske høyttalere og de har sine begrensninger på dette området og har en svak powerrespons. Det ligger i teknologien. Rent teknisk kan jeg ikke forklare godt hvorfor det er slik. Det får andre gjøre.

Så lurer man sikkert på hvorfor ikke flere bygger andre typer høyttalere. Jeg tror svaret ligger primært i utseendet, pris og hva som selger. Store waveguider er ikke akkurat pent og høyttalerne blir både tunge og dermed dyre. I tillegg handler det sikkert en del om kompetanse. En vanlig dynamisk høyttaler er veldig enkel å produsere. Det er langt mer krevende å få til en god powerrespons.

Trompetnerd skrev:

Mitt poeng er at kanskje "livlige" rom avslører forskjeller på utstyret i større grad, men rom med akustikkontroll avslører nyanser i lydbildet (studio). Skribenter hører store forskjeller på utstyr de tester. Da kan man velge å tro at alt er placebo eller at de faktisk hører disse egenskapene. Etter å ha tenkt på litt frem og tilbake gjennom årenes løp velger jeg å tro at de kan jobben sin. Noe annet vil være litt arrogant synes jeg. De har hørt mer utstyr og snakket med flere konstruktører og importører enn vi har mulighet til å gjennomføre.
De må jo bygge opp en kompetanse for hvordan hifi skal spille? Tror du ikke Orso?

De mest "skeptiske" årene mine brukte jeg et annet rom enn mitt til å teste utstyr. Dette rommet var konstruert og dempet etter boka. Veldig god lyd. Her hørte vi knapt forskjeller på cdspillere, dacer eller forforsterkere. Effektforsterkere hørte vi god forskjell på.
Det er først i den senere tiden hvor jeg har funnet ut at jeg faktisk hører ganske store forskjeller hjemme at jeg har tenkt mer på om det er en sammenheng der.

En liten hypotese (en tenkt virkelighet): Proffutstyr for reproduksjon i studio er laget for å være transparente. Forsterkere, dacer og høyttalere. For eksempel en studiomonitor er laget for å fortelle en uforfalsket utgave av hva som er spilt inn med så lite farging som mulig. Det mest interessante for brukere av dette utstyret er hvor høy ytelse det har og hvilken teknologi det støtter.

Hifiutstyr er laget for avspille den samme virkeligheten slik at det blir godt å høre på i et hjem. Høyttalerene blir laget med tanke på å gi høy troverdighet (ganske vidt begrep egentlig) i et hjemmemiljø. Alle produktene blir fremstilt for å ha sitt "egne" spesielle sound. Kjøpere setter dette sammen til sitt eget oppsett og tveaker dette til de får sin egen godlyd.

Klikk for å utvide...

Er nok ikke enig i det. Et dårlig akustisk rom har så store problemer og så mye grums at det blir langt vanskeligere å si hva som er hva IMO. Da hører man ikke bare høyttalerne og elektronikken, men også farging fra rommet. Ofte tror jeg man vil foretrekke elektronikk som ikke spesielt åpen i et slikt miljø. Naken elektronikk vil bli for avslørende og det er nok lett å kalle det for klinisk og kjølig når problemet egentlig ligger i frekvensresponsen og refleksjonene i rommet. Gjerne kombinert med svakheter fra høyttalerne.

Min erfaring at gode rom er langt mer avslørende på elektronikk og det er da i større grad er mulig å si hvordan egenlyden er. Flere skribenter har nok klare avvik i frekvensresponsen og det er ingen grunn til å ikke tro at det vil ha innvirkning på testene. De er sikkert flinke til å beskrive hva de hører, men de forteller nok ofte like mye lyden fra sine egne rom i uvitenhet.


Både proffutstyr og hifiutstyr varierer såpass mye at det er vanskelig å si noe klart. Det er mange middels eller relativt dårlige studio monitorer også.

Klikk for å utvide...

Hei

Har etter hvert tilegnet meg noe erfaring ang. akustikk og høytaler plassering og hva som kan oppnås ang lyden.

Ser også at enkelte skribenter viser målinger fra lytterommet sitt og det er ikke bare velstand som vises.
Dette gjelder også enkelte av de store amerikanske hifi blader.

Ser ikke på disse skribentene som "Guder". Vi hører nok mye av det samme som de,men forskjellen på de og oss vanlig dødlige er at disse folkene SKAL ha et journalistisk innfallsvinkel.De skal beskrive det de hører og da på en måte som leserne skjønner.

Her er noen eks. på målinger der en er skribent + 3 aktive medlemer her på sentralen(I samme tråd) + 1 til her på sentralen,samt utviklingen av mine egne målinger fra en stund tilbake og frem til nå.

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,58003.340.html

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,25932.660.html

Det er nokså store forskjeller i lyden hos meg fra første til de siste målinger,
så målingene er nokså avslørende for den lyden som serveres i de forskjellige rommene.

Men den største forskjellen ang. "romlig oppløsning" ligger på spenningskvaliteten.
Har de siste årene sett på målt spenningskvalitet og dens innvirkning på lyden
og det er her det er mest å hente.



http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,41673.0/all.html
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,65337.0/all.html

Morsom du Kule-Trygve.
En skinnstole plassert delvis foran høyttaleren! Ikke rart det ble negativt. Og en skinnstole reflekterer i tillegg svært mye.

Du har ikke prøvd å dempe tidlige refleksjoner. Så enkelt er det. Gjør deg noen seriøse erfaringer.

Stolen ble plassert med ryggen inntil veggen så den var ikke i nærheten av å skygge for elementene om det er det du prøver å antyde.
Stolen reflekterte i hvert fall mindre enn veggen. Det var tydelig.
Andre eventuelle innehavere av Sonus Faber Elipsa ville antagelig også være forsiktige med demping, skulle jeg tro.
Riktig at jeg ikke har erfaring med lydplater. Hvis dette er i nærheten av å være så viktig som enkelte skal ha det til, så er det rart at ikke hifibutikkene fører et utvalg av slike produkter.

Hei, lager en tråd i akustikkhjørnet i løpet av dagen som vi kan fortsette i, så slipper vi å vanne ut denne interessante tråden.

Kule-Trygve skrev:

Riktig at jeg ikke har erfaring med lydplater. Hvis dette er i nærheten av å være så viktig som enkelte skal ha det til, så er det rart at ikke hifibutikkene fører et utvalg av slike produkter.

Klikk for å utvide...

Ja, dette er uhyre viktig. Ja, dette er noe butikkene burde ha. Skyldes det manglende kunnskap, stort plassbehov og lite penger eller ...?

Og bare så det er sagt, det er ikke enten akustikkprodukter eller gode kabler. Det er begge deler.

Man bør også bemerke seg at undersøkelsene hans i forhold til siderefleksjoner er lite konkluderende, det varierte ganske mye i forhold til kildematerialet. Når det gjelder korrekt gjengivelse, så er derimot undersøkelsene veldig klare. Tidlige refleksjoner eller sene refleksjoner med for høyt nivå er ødeleggende

Klikk for å utvide...

Toole har etter mitt syn helt riktig fremgangsmåte, f.eks så vil ulike musikkstiler ha ulik tiszone for når refleksjoner i rom blir integrert med direktesignalet (dette kan forklare at det i noen noen studier er tendenser til at man kan foretrekke ulik etterklangstid for ulike musikkformer), og ulike lyttergrupper vil ha ulik treshold for når refleksjoner er hørbare.
Ettersom det finnes parametere som er individuelle, så er det mange aspekter hvor man ikke konkludere fullstendig den ene eller andre veien.

Noen generelle tendenser er det, og Toole konkludere med at veldig tidlige refleksjoner , før 4-5 ms er forstyrrende, og som du sier: at sene refleksjoner med for høyt nivå er forstyrrende.

Tidlige refleksjoner fra ca 5ms og utover beskrives ikke som ødeleggende i boken til Toole, sålenge:
-de har en innfallsvinkel som er mer eller mindre fra siden (lateralt)
- frekvensspekteret for refleksjonen er tilnærmet lik direktelyden
-amplituden på refleksjonene stemmer overens med lytterens prefferanse.