En intressant betraktning ang. måling vs lytting

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.596
Sted
Stavanger
Dagens post fra Paul McGowan, PS Audio:

Taking the middle ground

There are those in our industry that believe you can measure anything and everything with respect to how equipment sounds. Technically they are correct, but the problem is answering the question of what to measure? We know that simple THD (Total Harmonic Distortion) and IM (Intermodulation Distortion) help us understand how something sounds, but not by very much (IM being more important than THD). Yet, identical THD and IM measurements, coupled with the same frequency response between two different designs, will most likely sound markedly different.
One valid explanation for this fact is missing measurements. What parameter that we did not measure is causing the difference in sound? You have to know where to look to figure that out. We’ve all heard the claims that everything we need to make perfect audio electronics is both known and measurable. These claims made mostly by companies producing less than great sounding equipment. And I’ve never found any company making exceptional sounding audio electronics that claim they do it all with a meter.
There are a couple of respected companies that take a middle ground approach: a panel of listeners to identify sonic problems coupled with a team of engineers to figure out how to measure those differences. This is a wonderful approach that I support as the most solid – a blend between we can measure everything without listening and we never measure anything and only listen.
From our perspective we are in the middle ground with this caveat: we give a herculean effort to measure and quantify what we hear into engineering terms, but if we fail, we go with it anyway.
A great example of this is a story I’ve told a few times but one that bears repeating. In the 1970′s we were designing a preamplifier and were close to finishing the design, which would eventually become the PSIV, released in the late 1970′s and enjoyed nearly ten years of success in the marketplace. My partner Stan Warren was scrounging around for a power transformer for the latest version he’d built and, unable to find the right sized transformer, settled instead on a power amp transformer we had laying around. The voltages he needed were identical. Only, the size was 20 times that which we needed for a preamp.
One thing that’s nice about power supplies is bigger is never a problem. A device will only draw as much power as it needs (which is why you can plug a 20 watt light bulb into a 2,000 watt outlet without a problem). So connecting a supply several magnitudes larger than needed would not be a problem as the preamp will only take what it needs.
Stan nearly fell over after he connected it, so improved was the sound quality. He quickly ripped the original small transformer out of our reference and compared that to the big transformer. No question about it, the big one trounced the little one. But why? The voltages were all the same.
We spent weeks trying to see if we could measure any differences. We queried transformer designers, gurus of all types, no one had a clue. No one, in fact, believed us. ”If you can’t measure any differences, then they don’t exist.” BS.
We release the product with the small original transformer and offered an add-on called the HCPS (High Current Power Supply) because the transformer was so big it would not fit inside the chassis we had designed for the preamp. Rarely did we sell a IV preamp without an HCPS attached, so big were the differences. In later years we discovered it was the lower impedance of the thicker wire that made the improvement to the sound, but even to this day we’ve not been able to measure anything performance wise that displays a difference.
The attention you see today to power supplies in the industry? That’s where this started: a fortuitous accident. Had we not been in the middle of voicing that preamplifier and trusting our findings, we’d not have ever started the trend nor produced a better sounding product. I am sure someone else would have stumbled upon this as well, but that’s not the point.

To voice or not to voice

Continuing with our can of worms about voicing we discussed in yesterday’s post, I wanted to start this one out letting you first know we posted another short video of DirectStream’s architect, Ted Smith, explaining what DSD is and what some of the differences are between DSD and PCM. You can watch it by clicking here. Watching it sparked the subject of today’s post.
I find it fascinating that on the one hand people write me questioning the art (even the wisdom) of voicing a particular product, while on the other hand comfortable asking a question that requires attentive listening and observation like “isn’t the sound of DSD softer and more laid back than PCM?”
Of course the answer to that question has little to do with the actual format differences between the two and certainly has even less to do with how they measure. PCM and DSD can both sound soft and laid back or hard and bright, all depending on how the DAC playing the formats is, wait for it ……. voiced …. or not voiced by the designer.
“Voiced” would suggest the designer had the skill and desire to tailor and shape the product to sound like he wanted. ”Not voiced” might mean several things: the opposite, a blind faith in measurements, or it might mean the designer is simply comfortable leaving the outcome to fate.
Audio equipment is either purposefully designed to sound the way it does or assembled into a product in much the same way a cook might throw all the ingredients of a recipe into a pot and serve, hoping it’ll taste good. Sometimes it does, sometimes it doesn’t.
For my soup, I prefer tasting the results along the way before serving it.
 
Sist redigert:
D

Desillusjonert

Gjest
Geir Fredriksen (Adyton) sier:
"Det er viktig å lytte. Det er tidkrevende, men helt nødvendig for å sikre et godt resultat", sier han.
Gode tekniske måleresultater er ikke ensbetydende med at lyden er god!

Må innrømme at jeg tror mye mere på denne mannen enn alle liksomforståsegpåerene her inne :)
Nå håper jeg de som faktisk går rundt å tror at man kan måle seg frem til alt mulig kommenterer litt :)

ADYTON - Geir bygger noen av verdens beste høyttalere - tu.no/karriere
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Selvfølgelig må man lytte. Har noen ment noe annet? Men som Leif Ernstsen sa i et intervju med L&B i gaaaaamle dager (fritt etter minnet): Det skal ikke være noen overraskelse at noe funker.
 
S

Syncrolux

Gjest
Jeg tror Goldmund (produsent av dyrt jern) mente at de aldri lyttet, kun målte.
 
D

Desillusjonert

Gjest
Selvfølgelig må man lytte. Har noen ment noe annet? Men som Leif Ernstsen sa i et intervju med L&B i gaaaaamle dager (fritt etter minnet): Det skal ikke være noen overraskelse at noe funker.
Å jada....det finnes de som mener man kan måle seg frem til alt her inne. Hadde det vært så enkelt hadde det nok vært flere produsenter, bedre og billigere produkter og ikke minst, likere produkter!
 

nilpla

Hi-Fi interessert
Ble medlem
25.02.2014
Innlegg
58
Antall liker
21
Sted
Kristiansand
Noen ting kan måles, noen kan ikke. En høyttaler er et akustisk instrument og vil fungere ikke ulikt andre akustiske instrumenter. Høyttaleren skal altså replikere den lyden om kommer ut av en mengde instrumenter. Tøff jobb. Siden vi ikke har en fasit på hvordan det skal høres ut, har vi heller ikke noe å måle opp mot. Men det går jo an å måle om det signalet som går inn i en kabel, er likt det som kommer ut på andre siden.
Jeg påstår at lyd er en smakssak, i alle fall inntil en viss grense. Jeg har et (for) høyt antall gitarer, de låter alle sammen forskjellig. Det gjør forsterkerne mine også. men jeg må beholde alle, fordi jeg liker alle lydene. Kunne også gjerne ha et veldig tørt HiFi anlegg og et skikkelig party anlegg i tillegg.
Men det er noen grunnleggende data som må være på plass. Det ville neppe være effektivt å lage forsterkere etter prøve/feile metoden. Det må altså ligge en teori og teknisk forståelse i bunnen. Siden equalizere ikke er gangbart i HiFi kretser (men nødvendig i innspillingsstudio og live situasjoner) må derfor all farging av lyden bygges inn i kjeden. Kombinasjon forsterker/høyttaler kan ikke være enkelt å treffe på.
Så her er det som i de fleste situasjoner ikke noe enten/eller...
 

northpole

Overivrig entusiast
Ble medlem
08.11.2010
Innlegg
669
Antall liker
608
Tror nå at når det høres bra ut og måler bra da er det bra.Det er vell ikke enten det ene eller andre men en kombinasjon av dem som gjør det bra.:)
 
D

Desillusjonert

Gjest
I mitt hode er det aldri enten eller, bare både og :)
Dette er en kombinasjon av flere faktorer, noen er lette å måle/regne seg frem til, andre må testes/høres.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Beethoven komponerte flott musikk etter at han ble nærmest døv. En dyktig høyttalerkontruktør som har jobbet i mange år vil også kunne konstruere gode høyttalere hvis han skulle miste hørselen. Det handler om kunnskapen om hvordan målinger og lyd henger sammen. Jo mer man vet om det, jo mer kan man basere seg på målinger alene. Audiofile som uttaler seg lett harsellerende om målehuer og målinger vet stort sett ingenting om hvordan disse to henger sammen......
 
S

Syncrolux

Gjest
Trist for Beethoven at han aldri fikk høre sin niende.
Uansett ville jeg hatt lyst til å lytte på de høyttalerne jeg kokte i hop. Jeg tror det i grunn gjelder alle høyttalerkonstruktører.
 
D

Desillusjonert

Gjest
Beethoven komponerte flott musikk etter at han ble nærmest døv. En dyktig høyttalerkontruktør som har jobbet i mange år vil også kunne konstruere gode høyttalere hvis han skulle miste hørselen. Det handler om kunnskapen om hvordan målinger og lyd henger sammen. Jo mer man vet om det, jo mer kan man basere seg på målinger alene. Audiofile som uttaler seg lett harsellerende om målehuer og målinger vet stort sett ingenting om hvordan disse to henger sammen......
Nei, klart det, Geir Fredriksen vet jo stort sett ingenting....
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
For å sitere en annen som muligens kan sies å ha laga en og annen ting som virker, mener det var Bjørn Børja fra SEAS, også fritt etter minnet:

Jeg har hørt mye hifi som måler bra, men låter dårlig. Jeg har aldri hørt hifi som måler dårlig, men låter bra.
 
C

cruiser

Gjest
Beethoven komponerte flott musikk etter at han ble nærmest døv. En dyktig høyttalerkontruktør som har jobbet i mange år vil også kunne konstruere gode høyttalere hvis han skulle miste hørselen. Det handler om kunnskapen om hvordan målinger og lyd henger sammen. Jo mer man vet om det, jo mer kan man basere seg på målinger alene. Audiofile som uttaler seg lett harsellerende om målehuer og målinger vet stort sett ingenting om hvordan disse to henger sammen......
Nei, klart det, Geir Fredriksen vet jo stort sett ingenting....
Vel, han vet hverfall det som var essensen i innlegget til orso, at målinger er essensielt(riktignok ikke alene) for å lage ett godt produkt.
 
D

Desillusjonert

Gjest
Vel, han vet hverfall det som var essensen i innlegget til orso, at målinger er essensielt(riktignok ikke alene) for å lage ett godt produkt.
Og det er vel ingen her inne som krangler på det? Det er nettopp det som er poenget, man kan ikke lage godt hifi utstyr basert på målinger alene! Det må erfaring, lytting og testing til (det var vel også poenget i første innlegget)! Dette gjelder også ved kjøp av alt hifi utstyr! Dere "målefriker" får det til å høres ut som man enkelt kan måle seg frem til god lyd....
 

FredrikC

Overivrig entusiast
Ble medlem
16.08.2009
Innlegg
905
Antall liker
371
Torget vurderinger
5
Orso treffer faktisk spikeren på hodet her. Det eneste som gjør at det ikke er helt slik er at vi ikke har et komplett bilde av hvordan målinger henger sammen med persepsjonen av lyd.

Noen sammenhenger er godt kjent, andre har man skrapt litt i overflaten, men studiene er for små og ikke entydige. Andre temaer vet man svært lite om. Dette reflekteres også godt i diskusjoner mellom ledende folk i bransjen (stort sett ikke blant produsenter av eskotisk high-end), om enkelte ting er det bred enighet og på andre områder spriker oppfatningene mye.

I høyttalerdesign spessielt må man alltid inngå kompromisser, det skjønner man når man prøver å designe noen selv. Spørsmålet blir da; hvilke kompromisser er de rette innenfor mine rammer og målsetninger...? Det er her lyttingen kommer inn. Hvilke avvik fra det "teoretisk perfekte" er akseptable? Hvilke er ikke?
Noen avvik gir utslag på enkelte typer musikk og ikke på andre. Skal rommet designes rundt høyttalerne eller motsatt? Eller en kombinasjon?

Jeg syntes signaturen til Snickers er smått genial:
God lyd er når feilene som degraderer utgangspunktet er så få og små som over hodet mulig.
Disse feilene kan måles og beskrives ned til minste detalj...

...men ikke alltid rangeres med terningkast.
mvh Fredrik
 
D

Desillusjonert

Gjest
Beethoven komponerte flott musikk etter at han ble nærmest døv. En dyktig høyttalerkontruktør som har jobbet i mange år vil også kunne konstruere gode høyttalere hvis han skulle miste hørselen. Det handler om kunnskapen om hvordan målinger og lyd henger sammen. Jo mer man vet om det, jo mer kan man basere seg på målinger alene. Audiofile som uttaler seg lett harsellerende om målehuer og målinger vet stort sett ingenting om hvordan disse to henger sammen......
Tullprat!
En døv person som aldri har hørt musikk kan heller ikke komponere noe! Bethoven komponerte utifra husken sin, han husket hvordan musikken skulle være!
En døv tekniker vil kunne bruke sin lytteerfaring til å lage tilsvarende konstruksjoner som han alltid har laget, men med en gang det kommer et nytt element eller en ny konstruksjonsmetode vil han, som alle andre, måtte ty til lytting for å få god lyd.

Kan hende vi en gang i fremtiden kommer dit at man kan nærmest bestille den lyden man liker utifra matematiske formler, men vi er ikke der enda! For det er vel lite poeng i å diskutere hva som kan skje i fremtiden....eller?
 

BigSwifty

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.06.2004
Innlegg
3.680
Antall liker
3.910
Nå er vel stort sett alle hifi-dingser konstruert med målinger som utgangspunkt. Da skulle man jo tro at alt ville hørtes ganske likt ut.

Min over 40 års erfaring med denne hobbyen er at det gjør det på ingen måte. Selv innenfor samme priskategori er det store variasjoner. Når man i tillegg plasserer utstyret i vilt forskjellige rom og lytter med vidt forskjellige ører, musikkpreferanser, dagsform osv... er det ikke rart det blir sprik i oppfattelsen.

Som gammel hippie, skulle jeg ønske det var litt høyere under taket her inne - og litt mer respekt for andres meninger. Det er - tross alt - relativt mange veier til hifi-nirvana. For ikke å snakke om musikk-nirvana.

Litt god, gammel folkeskikk hadde heller ikke vært så dumt.

Peace & love.
 

ptb

Æresmedlem
Ble medlem
27.11.2008
Innlegg
15.117
Antall liker
19.140
Sted
Oslo
Torget vurderinger
14
Det kan være verd å lese litt om Reidar Persson (Respons høyttalere) også, og hvordan han har benyttet lytting i sitt utviklingsarbeide.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.964
Antall liker
8.382
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Beethoven komponerte flott musikk etter at han ble nærmest døv. En dyktig høyttalerkontruktør som har jobbet i mange år vil også kunne konstruere gode høyttalere hvis han skulle miste hørselen. Det handler om kunnskapen om hvordan målinger og lyd henger sammen. Jo mer man vet om det, jo mer kan man basere seg på målinger alene. Audiofile som uttaler seg lett harsellerende om målehuer og målinger vet stort sett ingenting om hvordan disse to henger sammen......
Knut Øystein Lauvland er rette mannen å spørje om dette. Han har vore like døv som Beethoven, men er no attende igjen som høyrande hifikonstruktør. Har han ikkje svaret, veit eg ikkje kven som skulle ha det....
 

TANDBERGEREN

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
13.10.2013
Innlegg
314
Antall liker
93
Sted
Fosser
Geir Fredriksen (Adyton) sier:
"Det er viktig å lytte. Det er tidkrevende, men helt nødvendig for å sikre et godt resultat", sier han.
Gode tekniske måleresultater er ikke ensbetydende med at lyden er god!

Må innrømme at jeg tror mye mere på denne mannen enn alle liksomforståsegpåerene her inne :)
Nå håper jeg de som faktisk går rundt å tror at man kan måle seg frem til alt mulig kommenterer litt :)

ADYTON - Geir bygger noen av verdens beste høyttalere - tu.no/karriere


Dette er jo rett og slett revolusjonerende, er det ikke?
At en Høyttalerkonstruktør lytter seg frem til best mulig lyd?
Har dette noensinne skjedd tidligere i bransjen tro?
(Hint, grunnleggeren av Norges så langt mest suksessfulle bedrift innen bransjen vektla nettopp dette å LYTTE)
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
For å sitere en annen som muligens kan sies å ha laga en og annen ting som virker, mener det var Bjørn Børja fra SEAS, også fritt etter minnet:

Jeg har hørt mye hifi som måler bra, men låter dårlig. Jeg har aldri hørt hifi som måler dårlig, men låter bra.
Med all sansynlighet målte det heller ikke bra på alt når han trodde det gjorde det. Det er få som har oversikt over alle måleparametrene i et anlegg og som regel uteblir noe man ikke har oversikt over eller har kunnskap om.

Jeg tror at litt av utfordringen og noe som vanskeliggjør tingene, er at med det som måler bra så krever det gjerne også at alt annet og omgivelsene måler bra for at totalresultatet skal bli godt.
Dessuten kan noe måle veldig bra på noen parametre og være ganske svake på andre. Som FredrikC nevner, så er f.eks en høyttaler et valg av ulike kompromisser.
 

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
12.212
Antall liker
9.778
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
En ting man må tenke på er jo det att ingen ting låter likt i forskjellige rom.
Så lytte seg til rett konstruksjon setter jeg en tvil til.

Steinar.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
For å sitere en annen som muligens kan sies å ha laga en og annen ting som virker, mener det var Bjørn Børja fra SEAS, også fritt etter minnet:

Jeg har hørt mye hifi som måler bra, men låter dårlig. Jeg har aldri hørt hifi som måler dårlig, men låter bra.
Med all sansynlighet målte det heller ikke bra på alt når han trodde det gjorde det. Det er få som har oversikt over alle måleparametrene i et anlegg og som regel uteblir noe man ikke har oversikt over eller har kunnskap om.

Jeg tror at litt av utfordringen og noe som vanskeliggjør tingene, er at med det som måler bra så krever det gjerne også at alt annet og omgivelsene måler bra for at totalresultatet skal bli godt.
Dessuten kan noe måle veldig bra på noen parametre og være ganske svake på andre. Som FredrikC nevner, så er f.eks en høyttaler et valg av ulike kompromisser.
Åpenbart. Måleregimene til seriøse hifiprodusenter har nok blitt mer omfattende, og forståelsen har blitt bedre. Sitatet er nok ganske mange år gammelt.

Men samtidig mener jeg fortsatt det er bra naivt å tro at dagens måleregimer og forståelse av disse er i stand til å gi et endelig svar (spesielt på høyttalere).

Godt, javisst, men mer godt utgangspunkt enn noe annet.

Lager du et virkelig godt produkt basert på målinger alene, så har du mer flaks enn du fortjener.

Lager du et godt produkt basert på lytting alene, så har du nok kasta bort mer tid enn du fortjente å få utdelt.
 
Sist redigert av en moderator:
  • Liker
Reaksjoner: KJ

TANDBERGEREN

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
13.10.2013
Innlegg
314
Antall liker
93
Sted
Fosser
En ting man må tenke på er jo det att ingen ting låter likt i forskjellige rom.
Så lytte seg til rett konstruksjon setter jeg en tvil til.

Steinar.
Eh, unnskyld.

Mener du dette i fullt alvor?
​Ja.

Duverden.

Så dette å lytte seg frem til en så nøytralt fungerende konstruksjon som overhodet mulig, er et blindspor som den nær samlede HiFi-bransje har vært inne på i 80 år?

En ikke så rent for lite oppsiktsvekkende betraktning.

Du har kanhende ikke noe mot å grunngi standpunktet ditt?
 

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
12.212
Antall liker
9.778
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Hvis ikke du forstår at det samme anlegget låter helt forskjellig i forskjellige rom.
En høyttaler kan høres nøytral ut et sted men ikke et annet sted (rom)
Da tror jeg vi legger denne diskusjonen på hylla.
 

TANDBERGEREN

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
13.10.2013
Innlegg
314
Antall liker
93
Sted
Fosser
Hvis ikke du forstår at det samme anlegget låter helt forskjellig i forskjellige rom.
En høyttaler kan høres nøytral ut et sted men ikke et annet sted (rom)
Da tror jeg vi legger denne diskusjonen på hylla.

Problemet har ingenting med hvordan en høyttaler låter i forskjellige rom.
Den problematikken har høyttalerfabrikanter verden over jobbet med siden oppfinnelsen av høyttaleren,.

De fleste høyttalerkonstruktører benytter et så nøytralt rom som mulig, og benytter lytting meget aktivt under konstruksjonen av nye høyttalerkonstruksjoner.
Eneste unntakene her måtte være produsenter av PC-høyttalere og annet som skal være så billig som overhodet mulig, uten tanke på god lyd.
Ta nå eksempelvis Geir Fredriksen i Adyton.
Tror du ikke han har STOR nytte av å lytte seg frem til de beste løsninger i sine konstruksjoner?
Ikke engang han klarer å regne seg frem til alle de små variabler som gjelder i en høyttalerkonstruksjon.

Er redd du ikke har all verden erfaring med å lytte på noe som helst, dersom du virkelig går rundt og tror at seriøse høyttalerbyggere ikke har STOR nytte av å lytte seg frem til de siste små tweaks og finjusteringer. Legg gjerne diskusjonen på hylla, tenk selv over hvorfor.

Eller har du noe å underbygge åstanden din med?
 

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
12.212
Antall liker
9.778
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Folk som ikke kjenner meg å kaster ut av seg att jeg ikke har noen erfaring.
Mister min respekt.
Har meget lang erfaring og fartstid innen Hi-Fi og lytting. Også lang fartstid her på sentralen.
 

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.596
Sted
Stavanger
For å sitere en annen som muligens kan sies å ha laga en og annen ting som virker, mener det var Bjørn Børja fra SEAS, også fritt etter minnet:

Jeg har hørt mye hifi som måler bra, men låter dårlig. Jeg har aldri hørt hifi som måler dårlig, men låter bra.
darTZeel?
 

TANDBERGEREN

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
13.10.2013
Innlegg
314
Antall liker
93
Sted
Fosser
Folk som ikke kjenner meg å kaster ut av seg att jeg ikke har noen erfaring.
Mister min respekt.
Har meget lang erfaring og fartstid innen Hi-Fi og lytting. Også lang fartstid her på sentralen.

Og hvilken respekt tror du blir til din del når du snakker om at lytting er bortkastet energi ved konstruksjon av høyttalere?

Ikke klarer du å argumentere for dine synspunkter heller.
Og tro meg. Din respekt er ingen nødvendighet for meg.
Jeg har gjennom flere innlegg nå forsøkt å få noenlunde fornuftig svar på hvorfor lytting på høyttalerkonstruksjoner er fånyttes i utviklingsprosessen.
Se gjerne over hvor mye du har klart å svare på de så langt.
Noen av oss har deltatt i konstruksjon av slikt, kanskje?

Og har jeg påstått at du er uten erfaring?
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
En ting man må tenke på er jo det att ingen ting låter likt i forskjellige rom.
Så lytte seg til rett konstruksjon setter jeg en tvil til.

Steinar.
Jeg er enig. Både i forhold til andre komponenter og høyttalerne selv, så blir det problematisk. Som regel krever f.eks veldig nøytral låtende elektronikk en god frekvensrespons for det totalt sett skal låte bra. En av grunnene til at jeg har liten tillit til tester av elektronikk.

Genelec gjorde et studie for en stund tilbake der de målte samme høyttaler i flere rom. Tok dessverre ikke printscreen av målingene, men resultatet var at de målte svært forskjellige. Hadde man ikke visst bedre, så ville man trodd det var snakk om helt forskjellige høyttalere når man så på målingene.

Mens det er relativt enkelt og konstruere en høyttaler som måler godt on-axis, så er det noe helt annet å konstruere noe som måler godt off-axis og også fungerer godt i små rom.
 

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
12.212
Antall liker
9.778
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
En ting man må tenke på er jo det att ingen ting låter likt i forskjellige rom.
Så lytte seg til rett konstruksjon setter jeg en tvil til.

Steinar.
Jeg er enig. Både i forhold til andre komponenter og høyttalerne selv, så blir det problematisk. Som regel krever f.eks veldig nøytral låtende elektronikk en god frekvensrespons for det totalt sett skal låte bra. En av grunnene til at jeg har liten tillit til tester av elektronikk.

Genelec gjorde et studie for en stund tilbake der de målte samme høyttaler i flere rom. Tok dessverre ikke printscreen av målingene, men resultatet var at de målte svært forskjellige. Hadde man ikke visst bedre, så ville man trodd det var snakk om helt forskjellige høyttalere når man så på målingene.

Mens det er relativt enkelt og konstruere en høyttaler som måler godt on-axis, så er det noe helt annet å konstruere noe som måler godt off-axis og også fungerer godt i små rom.
Ja godt med støtte her :)
Men att lytting ikke er en del av det har jo jeg aldri påstått.
Har jo tatt målinger hjemme hos meg selv og lyttinger etter å ha forandret på lytterommet mitt.
Skulle ikke to det var samme ht som sto der;)
Men som han sier i intervjuet 50 % lytting kan man jo forstå.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Jeg tror det er veldig individuelt hvilken grad av lytting høyttalerkontruktørene gjør i prosessen av en ny konstruksjon.

Ta Andrew Jones som eksempel (jobbet for Kef og nå i TAD).
På bakgrunn av et intervju jeg så i Home Theater geeks jobber han ofte utifra noe vi kan kalle en hypotese om en spesifikk høyttalerdesignide. Han jobber mot en forutbestemt spesifikasjon og bruker kun målinger i utviklingen for å nå spesifikasjonen.
Når målekriteriet er nådd lytter han til konstruksjonen og først da kan han avgjøre om hypotesen han begynte med fungerte etter hensikten eller ikke.

Synes å være en gjenganger at man bruker ørene for å verifisere målingene og man forsøker å måle det man hører. Ikke omvendt.
Det virker ikke trivielt å finne riktig måling hvis man detekterer noe "feil" ved lytting, men nå er vel ikke høyttalerkontruksjon for pingler heller. :)
 

I_L

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.03.2003
Innlegg
3.769
Antall liker
6.620
Som jeg har skrevet mange ganger før, mener jeg bestemt at mangelen på standardiserte måltall og måleprosedyrer er en sterkt medvirkende faktor til at den teknologiske utviklingen innen hifi er så langsom sammenlignet med de fleste andre former for elektronikk. Et stereoanlegg er ikke et instrument, dets hensikt er ikke å skape lyd, men å gjengi noe som allerede er spilt inn med så høy nøyaktighet (high fidelity) som mulig. Og i hvilken grad det gjør dette kan man måle med uendelig mye bedre nøyaktighet enn noe menneske er i stand til å høre.

Men så har det seg engang slik at de fleste stereoanlegg har signifikant egenlyd, primært på grunn av høyttalerne og rommet. Og hvilken egenlyd folk foretrekker er en subjektiv greie man ikke kan måle seg frem til. Men man kan selvsagt heller ikke lytte seg frem til det siden det er individuelt, så en høyttalerprodusent tilstreber gjerne en "signaturlyd" eller egen "sound". Og hvis de ikke kan uttrykke denne i kvantitative/matematiske termer står de igjen med å måtte skru etter ørene. Hvilket jo egentlig er svært uheldig, siden hørselen i motsetning til et måleinstrument er notorisk upålitelig og påvirkelig av humør, omgivelser og alt mulig rart av eksterne variabler. Så hifi blir nok sittende fast i en slags twilight zone mellom instrumentmakeri (der den mest ettertraktede gitaren er en Les Paul fra ~1960 og violinen en Stradivarius fra ~1720) og moderne elektronikkutvikling (der fjorårets løsninger alt er forbigått i kvalitet og de fra i forfjor for lengst er avleggs). Hverken fugl eller fisk, hverken high-tech eller kunst.

Man kan imidlertid redusere problemkomplekset siden elektronikk fint kan lages helt transparent, slik at et stereoanleggs egenlyd kun blir et produkt av rommet og høyttalerne. Men den erkjennelsen vil slå bena unna for mye av bransjen så den vil neppe få gjennomslag der i gården med det første.
 

Sluket

Holistisk Hifi Helt
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
57.549
Antall liker
110.740
Torget vurderinger
23
Spot on.
 

Virgo

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.03.2006
Innlegg
1.707
Antall liker
603
Torget vurderinger
10
Jeg synes/mener alt er viktig: Rommet først og fremst, type høytalere, plassering av dem, hvilken forsterker/cdspiller annet av komponenter som matches sammen, kabling ikke minst...men det jeg føler kan ta lang tid er å matche de ulike ting sammen for å gi den lyden du personlig ønsker, samt plassering av høytaler. Tror ikke på begrepet verdens beste lyd. Har hørt Magico Q7, og må si jeg har hørt langt bedre ting enn de, som også er langt billigere...med bedre mener jeg annerledes/en type lyd jeg personlig foretrekker, for det er jo DET det går på, hva vi personlig liker:) Tror ikke bastante meninger ang vitenskapelige bevis som ofte slenges fram her, verken er fasit for hvordan lyd oppfører seg/hvordan vi opplever den...
 

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.596
Sted
Stavanger
Ikke glem musikksmak.
Min erfaring er at dette også spiller inn ifm. 'voicing' av komponenter samt preferanser hos lytteren.
 

Virgo

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.03.2006
Innlegg
1.707
Antall liker
603
Torget vurderinger
10
Musikksmak ikke minst ja, enig der
 
Topp Bunn