Hva skjer/hvordan

ymir · 19.11.2015

Hei

Lurer litt på hva som skjer med lydbilde.
Ved avspilling er stemmene vanligvis i "normal" manns/kvinne høyde.
Michael Stipe er høyere enn Kari Bremnes,og han som synger soloen
på "Sangen om fyret ved Tornehamn" til høyre er litt høyere enn Kari.
Mari Boine og Agnes Buen Garnås er ikke store av vekst og plasserer seg der etter i høyden.
MEN så på enkelte opptak,som bl.a nettopp avspilte U2, Bono blir 2,4m høy......?
Dette hender til tider på enkelte innspillinger,hva skjer,hvorfor skjer det og hvordan.....

Audiophile-Arve · 22.11.2015

Har ofte lurt på liknande observasjonar observasjonar

ymir · 23.11.2015

Er det bare vi to som har en optimal plassering av høyttalere i rommet

?

En av mine favoritter.

Linn Ninka

Tune-dem
Og etter temmelig mange runder med finjusteringer landet vi på en avstand på 29cm fra bakvegg! 28 var for lite, og 30 aaaaalt for mye

Dazed · 24.11.2015

http://www.hifisentralen.no/forumet...ikk/61655-romlig-oppla-sning.html#post1320776

Her forklares mye:

Asbjørn skrev:
Jeg opplever heller ingen stor forskjell i plassering og romlig oppløsning mellom 16/44.1 og 24/96, mer en slags "ro" i lydbildet som også kan skyldes forskjell i produksjon/mastring eller forhold i avspillingskjeden hos meg.

Det vel også riktig å si at dette forstår vi ikke så mye av. Det er noen ting jeg tror vi forstår sånn noenlunde om hvordan øre/hjerne oppfatter plassering i lydbildet:

Plassering høyre/venstre påvirkes både av forskjell i signalnivå mellom de to ørene og av tidsdifferanse mellom lyden som mottas på hver side. Det går an å lage et stereoperspektiv med bare en av de to effektene, f eks en pan pot som gir nivåforskjell mellom høyre og venstre kanal, eller AB-mikrofonplassering som bare gir en løpetidsforskjell, eller en passe blanding av de to.

Plassering i høyde påvirkes av frekvensgangen gjennom det retningsavhengige filteret vi har i ørebrusk og øregang. Boost en dB eller to rundt 1 og 8 kHz, og ting forskyver seg oppover. Eksakt hva som skjer kan være individavhengig, ettersom hjernen har lært seg hvordan lyd høres ut gjennom de tilkoblede ørene når lyden kommer fra forskjellige retninger.

Plassering i dybde er delvis avhengig av frekvensbånd rundt 400 og 4000 kHz, og delvis av frekvensgang i den aller øverste diskanten. Dropp en dB eller tre fra 270-550 Hz og 2700-5500 Hz, og lydbildet går bakover. Rull av gradvis fra 9 kHz og oppover, og lydbildet begynner å låte riktig fjernt.

Tidlige refleksjoner fra lytterommet påvirker både plassering og oppløsning i lydbildet. Ved økende nivå på refleksjoner fra f eks sidevegg vil lydbildet først oppleves som "spacious" med litt mer diffus plassering av enkeltinstrumenter. Ved enda mer refleksjoner vil ting begynne å flytte på seg i lydbildet, og til slutt kan enkeltinstrumenter oppleves som de står utenfor høyttalerne. Effekten kommer både an på hvor mye den reflekterte lyden er forsinket i forhold til direktelyden og hvilket nivå den har i forhold til direktelyden.

Spredningskarakteristikken fra høyttalerne bestemmer frekvensinnholdet i refleksjonene, sammen med den frekvensavhengige absorbsjonen i de reflekterende flatene, og påvirker dermed også hvordan ting oppleves å være plassert i lydbildet - selv om høyttalerne "måler flatt" på hovedaksen. Stor forskjell i spektrum mellom direktelyd og reflektert lyd vil innkode annen informasjon om rommet enn hva som ligger i opptaket, og samtidig kan det også være noe annet enn romklangen fra naturlige lyder i lytterommet, noe som kan være litt forvirrende og oppleves unaturlig for de kretsene i hjernen som prøver å tolke dette.

Siden den reflekterte lyden får lengre vei fra høyttaler til øre enn direktelyden, vil den også bruke lengre tid og ha en faseforskjell med direktelyden når den kommer frem, sånn at summen av direktelyd og reflektert lyd som mottas av øret får en eller annen fasedreining i forhold til hva som var på opptaket. Den fasedreiningen er også frekvensavhengig, ettersom antallet bølgelengder som tilbakelegges fra høyttaler til øre langs hver av de to veiene kommer helt an på hvilken frekvens det gjelder.

Øre/hjerne arbeider stort sett i frekvensdomenet med å tolke informasjon som er kodet i frekvensgangen, og i mye mindre grad i tids/fase-domenet. Generelt er øret moderat følsomt for fasekrøll i mellomtonen, og så skal det mye mer til før det er merkbart i dypbass og diskant. Det er utrolig hvor forvrengt en bølgeform kan være uten at øret oppfatter at noe er "galt". Det kan skyldes at vi stort sett beskjeftiger oss med å retningsbestemme og tolke lyder i delvis reflekterende omgivelser, sånn at den faseinformasjonen som kommer frem til øret stort sett er et eneste rot uansett.

Tror de punktene er sånn noenlunde oppsummering av gjeldende teori og praktisk erfaring. I den grad den teorien du nevner skulle ha noe for seg, tipper jeg det skjer via tidlige refleksjoner som påvirker den opplevde plasseringen. Da kan det kanskje tenkes at litt mer eller mindre nivå ved 20 kHz, kombinert med høyttalere som sprer så bredt så høyt opp og et lytterom som reflekterer ved så høye frekvenser, kanskje kan påvirke plasseringen ørlittegranne, men jeg tviler.

Det er selvsagt riktig at en impuls eller firkantpuls ser riktigere ut når den gjengis med større båndbredde, men øret bryr seg ikke fullt så mye. Hørbarheten av små faseforskjeller ved 20-22 kHz gjengitt via høyttalere i et reflekterende rom er mildt sagt tvilsom. Jeg får litt inntrykk av noen som legger litt for stor vekt på hvordan ting ser ut på et oscilloskop i det sitatet Ludwig gjengir.

Her er hans egne vurderinger:
http://www.silcom.com/~aludwig/Phase_audibility.htm

Denne er også interessant:
http://www.audioholics.com/educatio...an-hearing-phase-distortion-audibility-part-2

Fjellreven · 24.11.2015

Bono har en spesialmikrofon som får ham til å låte akkurat dobbelt så høy som han er i virkeligheten.

Syncrolux · 24.11.2015

Det har vel med høyde på mik-stativet å gjøre.....

Seriøst: Jeg har aldri skjønt noe av dette. Jeg er ikke i stand til å høre høyde, alt foregår i samme plan for meg, uansett om det er ekte lydkilder eller via høyttalere.

thohaug · 24.11.2015

Hos meg så ligger disse innspillingene på omtrentlig samme høyde nivå. Sikker på at det ikke er refleksjoner i taket eller gulvet som gjør det? Det kan være det dersom man ikke demper langt nok ned i frekvens. Dette er ihvertfall min teori sånn ut av det blå.

Og selvfølgelig at det er forskjellig panning i masteringene.

ymir · 26.11.2015

Sikkert derfor noen ikke hører noe særlig forskjell på kabler.....

thohaug · 26.11.2015

Fordi de har for mye refleksjoner som kan ødelegge? Ingenting som skriker forvrengning som romproblemer. Heldigvis går det an å gjøre noe med dette. Viktig at det blir dempet/diffusert dypt nok da selvsagt.
Vil nok tippe at forskjeller i mastringene nok er den største synderen. Er også litt synd at så mye god musikk blir ødelagt av ikkeeksisterende dynamikk.

ymir · 27.11.2015

God morgen

Vet ikke om jeg er med på alt her.
For meg har et stooort lydbilde,stemmer som er naturlige og behagelige samt symbaler vert høyt prioritert.

Har også som "AtleT" valgt å tro på hva anmeldere beskriver.#17

"Da kan man velge å tro at alt er placebo eller at de faktisk hører disse egenskapene. Etter å ha tenkt på litt frem og tilbake gjennom årenes løp velger jeg å tro at de kan jobben sin. Noe annet vil være litt arrogant synes jeg."

http://www.hifisentralen.no/forumet/forskjeller-og-testmetodikk/61655-romlig-oppla-sning.html

Husker jeg leste TAS og deres artikler om Infinity QRS /IRS.
Det var første gangen de fikk en illusjon av et symfoniorkester i full størrelse over et stereo anlegg.
Husker ikke hvor mange slike beskrivelser jeg har lest om store lydbilder og vegger som forsvinner.
Da må vel lyden komme til siden for hvor høyttalerne står fysisk i rommet?
Et symfoniorkester er da virkelig breiere en ca.2m.
Erindrer også en anmeldelse av Musical Fidelity forsterker sett,tror det het F 12 , 15 eller 22,hybrid tror jeg det var.
Dette settet fikk "veggene til å forsvinne".Altså,elektronikken.....

Detter er noe jeg har strebet etter i all min audiophile karriere og som har vert svært vanskelig å få til.
Hørte det med egne ører første gang hos en bekjent.Spilte Cowboy Junkies,The Trinity session.
Rega P3,Rega pickup (ca.1989),Doxa 70,NAD 1000 og Monitor Audio toveis gulvståenede (ca.85)
Svært imponerende lydbilde med bl.a gitarist ute på gangen og Margo Timmins unaturlig høyt over gulvet,2m?
Normalt dempet rom.
Noe hun også er hos meg,i et mer dempet rom,10 cm Rockphon i tak,tung depming av gulv

Hos en annen bekjent leser jeg også lydbilde med klar definering av instrumenter/vokal,
når innspillingene tillater det i naturlig høyde.Eieren sier han aldri har hørt/klarer plassering i høyden.
Dette er ett livlig rom.

Panorering sideveis,ja,men i høyden? Og forskjellene på bredde,dybde og høyde varierer fra innspilling til innspilling.

ymir · 27.11.2015

Kan jo også dra inn litt kabeldebatt her.
I alle år der kabel har hvert tema,har jeg hørt kun små nyanser på kabler.
Etter at jeg har truffet mye bedre med høyttaler plassering i rommet
og fikk et stort,mer "naturlig" lydbilde der lyden "slapp" høyttalerne og bare var/hang der
og fikk inn Helmholts resonator ble plutselig kabelforskjeller mer åpenbare.

TrompetN · 27.11.2015

Ymir: hvordan lyder ulike innspillinger av solo klaver hos deg? Gir de ulike registrene ulik høyde?

ymir · 27.11.2015

Hei
Tuusen takk for spørsmålet.I utgangspunktet er piano ikke min favoritt,men nå fikk jeg ett påskudd til å spille.
Har et Steinway flygel er i bygda som Leif Ove Andsnes har øvd en del på.(foreldrene har/hadde? hytte her)
Dette har jeg lyttet en del til og sammenlignet klangen på dette og ett Yamaha flygel i kulturhuset i nabo kommunen.

Dro derfor frem Håvard Gimse,Geirr Tveitt,både Solo og med orkester,og takk for dette innspill.Det er jo svært bra

Ingen høydeforskjell på lave og høye toner.I bredden var det,men overrasket også en god del i dybden.

Elendig forklart.
Ikke noe påfallende høydeforskjell på de ulike registre.
Det er forskjell som det ofte er fra venstrehand til høyrehand i bredden.
Det som overrasket var at flygelets størrelse i lengderetning kom så klart frem,opplevd som dybde innover i lydbildet,
som om flygelet skrått i rommet.
Som video viser er høyttalerplassering langt fra ideell,ingen vegg til venstre,men som en skribent i TAS eller stereophile sa,
jeg har levd med ett slikt oppsett over tid en gang og fikk til ett ok resultat.Høyre hjørne var i flere år dempet med Rockphon
etter hans anbefaling.Prøver å gjøre det beste ut av det.Har en kone som aldri har klaget på mine akustiske krumspring,
eller annet jeg finner på i denne hobbyen."I den store sammenheng er dette bagateller" sier hun.

Audiophile-Arve · 06.12.2015

Etter å ha fått alle hifikomponentane til å trekke i same retning, har eg fått ganske god kontroll på det eg kallar perspektiveigenskapane. Anlegget "pinpointar" ikkje noko vidare, men på godopptaka er det tydeleg tredimensjonalitet over det meste, og det høyrest til dels veldig "ekte" ut.
Det er nokre merkelege greier rundt klangkarakter og vertikal plassering eg er usikker på. Høgtalarane mine spreier veldig, men ikkje i høgda. Men endringar av impedanse på riaatrinninngangen har tydeleg påverknad av både horisontal og vertikal plassering når eg eksperimenterar. Tippar dette har med erfaring å gjere, har ein høyrt eit instrument nokre gonger, veit ein kor langt unna det er, og korleis det er plassert. Det er vel slik at eit instrument har sin spreiingskarakteristikk, det også, slik som høgtalarar (og mikrofonar).

svartkeiko · 07.12.2015

Det at man forandrer impedanse på riaatrinninngangen vil nok være merkbart.Jeg må si etter mange lytteseanser får jeg ikke det samme resultat hver gang.Det virker
nå slik at dette har med det å være opplagt til å virkelig lytte.Det er nå ikke alle dager man er i lyttemodus.Og som Audiophile-Arve er inne på.Instrumentene i et
orkester eller band har nok sin egen spredningskarakteristikk.Det vil med erfaring og lytting bli mere klart for en.At man justerer ingangsimp. på riaatrinnet er ikke noe
man får større glede av ved hver lytteseanse.Men når man virkelig er i lyttemodus er dette merkbart i positiv retning.
Mvh Kenneth

Asbjørn · 07.12.2015

Med en MM-pickup vil endret loading på RIAA føre til en større eller mindre peak et sted i øvre diskant. Med noen pickuper vil peaken havne så lavt som ved 7-8 kHz, altså i et frekvensbånd som kan påvirke opplevelsen av vertikal plassering. Opplevd effekt vil avhenge av induktansen i pickup'en og formen på lytterens ørebrusk, og mere til. (Med en MC-pickup skjer kke dette.)

Magnetic Phono Pickup Cartridges

Hvis man likevel ikke får seg til å tro på at enkel eq påvirker opplevelsen av vertikal plassering, anbefaler jeg å laste ned noen testspor herfra og høre etter: Online LEDR? Sound Test | Listening Environment Diagnostic Recording Test

ymir · 07.12.2015

Ved innspillinger der vertikal plassering er klart tilstede er også det generelle lydbilde stort,i alle retninger.

eks. med Cowboy Junkies,The Trinity session,den blir avspilt via CD spillere,Squeezebox div. DAC,
nevnte Rega oppsett med MM over Doxa/NAD/Monitor Audio og mine pickuper som siden tidlig åttitall
alltid har vert MC.

Plassering av lydkilder vertikalt i lydbilde,der innspillingen har det,gjelder instrumenter/stemmer som
ligger i alle frekvensområder.
Symbaler f.eks plasseres alt fra ca. sittende hoftehøyde til høyt over høyttalers fysiske høyde,
alt etter hvilken innspilling som avspilles.Dette må ligge i innspillingen og ikke på de akustiske
forhold i avspillings rommet.Men for å få det frem må høyttaler og rom spille på lag,
for det er vel det vi forsøker å oppnå.At "lyden slipper høyttalerne" og skaper en illusjon av
utøvere i et rom som er større enn høyttalernes fysiske plasering,dvs opptaksrommets størrelse
og utøvernes plassering i det rommet.

Harry James står og spiller,mens resten av orkestert sitter på to rader,den bakerste raden høyere
en den fremre.De to radene er det vanskelig å høre at de sitter på to forskjellige høyder,
men Harry James han står,og det høres,altså i mine ører ,naturlig plassert vertikalt i lydbilde.

"formen på lytterens ørebrusk, og mere til".mulig sannsynlig årsak til at kammeraten ikke hører dette,mens meg og andre
hører det.

Men det som jeg som sagt lurer mest på,er den til tider UNATURLIGE høyden,når bl.a Bono og andre blir 2,4 m høy,
stemmen plasseres helt oppe under taket.Dette gjelder alle stemmer og kan ikke tilskrives hvilket tone område
div. stemmer ligger i.Bono og Peter Tosh er ikke kastrerte puddelrockere som kviner som kjæringer og derfor
plasseres høyt i lydbildet.

Asbjørn · 07.12.2015

Det handler ikke om hvilket toneleie stemmer og instrumenter ligger i (da ville vi hørt sopraner oppunder taket også live), men om relativ vekting av overtoner. Siden begge ører sitter i samme horisontale plan er eneste måte vi kan bedømme høyde via måten øremuslingen former frekvensgangen av lyder fra forskjellige vinkler. Derfor kan man påvirke dette med å booste eller kutte eq i de båndene som vil påvirkes mest når en lydkilde flytter seg vertikalt. Det fungerer på alle bredspektrede signaler, enten det er musikk eller støy, men ikke på rene sinustoner som ikke treffer de aktuelle båndene. En menneskestemme er full av overtoner, selv om grunntonen er en basso profundo. Det er også overtonestrukturen som gjør om vi hører en sunget tone som en "aaa", "eee" eller "iii", selv om disse synges på samme tone. Både eq på innspillingen og avvik i avspillingskjeden kan påvirke opplevelsen av vertikal plassering. (Edit: Dessuten vil den lille resonante peaken som kan oppstå med en induktiv høyttalerkabel gjerne legge seg i dette båndet og føre til at det skjer "noe" med vertikal plassering av enkelte stemmer eller instrumenter.)

Et par linker:
Localization of real and virtual sound sources
Spectral HRTF enhancement for improved vertical-polar auditory localization | Griffin Romigh - Academia.edu
http://users.cecs.anu.edu.au/~wzhang/JP/2014JASA_Binaural_Source_Localization.pdf

At vi har en generell tendens til å bedømme at lyse toner kommer fra en høyere plassering enn dype ser ut til å være noe annet, kanskje en bivirkning av dette "systemet".

TrompetN · 08.12.2015

ymir skrev:
Hei
Tuusen takk for spørsmålet.I utgangspunktet er piano ikke min favoritt,men nå fikk jeg ett påskudd til å spille.
Har et Steinway flygel er i bygda som Leif Ove Andsnes har øvd en del på.(foreldrene har/hadde? hytte her)
Dette har jeg lyttet en del til og sammenlignet klangen på dette og ett Yamaha flygel i kulturhuset i nabo kommunen.

Dro derfor frem Håvard Gimse,Geirr Tveitt,både Solo og med orkester,og takk for dette innspill.Det er jo svært bra

Ingen høydeforskjell på lave og høye toner.I bredden var det,men overrasket også en god del i dybden.

Elendig forklart.
Ikke noe påfallende høydeforskjell på de ulike registre.
Det er forskjell som det ofte er fra venstrehand til høyrehand i bredden.
Det som overrasket var at flygelets størrelse i lengderetning kom så klart frem,opplevd som dybde innover i lydbildet,
som om flygelet skrått i rommet.
Som video viser er høyttalerplassering langt fra ideell,ingen vegg til venstre,men som en skribent i TAS eller stereophile sa,
jeg har levd med ett slikt oppsett over tid en gang og fikk til ett ok resultat.Høyre hjørne var i flere år dempet med Rockphon
etter hans anbefaling.Prøver å gjøre det beste ut av det.Har en kone som aldri har klaget på mine akustiske krumspring,
eller annet jeg finner på i denne hobbyen."I den store sammenheng er dette bagateller" sier hun.

Beklager, jeg har glemt bort denne.

Ville du skulle prøve klaverinnspillinger fordi de har en jevn overtonerekke (hvis opptaket er greit) uavhengig av registeret. Det ville vært overraskende om du hørte høydeforskjeller der, men ville tydet på at anlegget lager høydeforskjellene.

Når det gjelder høydeforskjeller er disse frekvensavhengig som Asbjørn har skrevet. Hjernen bruker all akustisk informasjon, refleksjoner, luftabsorbering, etterklang og ikke minst hukommelse med erfaringsdatabase for å summere hvor lyden kommer fra vertikalt. Vi trenger en fundamental grunntone under 1Khz og overtoner godt over 1Khz for å få ide om vertikal plassering.

I praksis blir hjernen vår lett forvirret av næropptak fra studio med mikrofonens frekvensrespons, tillagt etterklang og EQ siden det er et 100% skapt lydbilde. Jeg tror erfaringsdatabasen også bidrar en god del til hjernens konklusjon om hvilken høyde instrumentene oppleves. Siden kvinner oftest er lavere enn menn vil jeg tippe at vi lokaliserer disse automatisk litt lavere enn menn hvis ikke cluesene er sterke. Når det gjelder eksemplet med Kari Bremnes så kan det være så enkelt som ulik mikrofon, ulik avstand til mikrofon som gjør utslaget samt faktum at du vet hvem av de som er høyest. Hvis mikken står langt unna kan det også være gulvrefleksjonen i opptaksrommet som påvirker hvordan vi oppfatter høyden på symbal i for eksempel et minimalistisk jazzopptak. Hvis vi hører cluesene like godt gjennom opptak og anlegg som i virkeligheten vil vi teorien kunne plassere lyden vertikalt like godt som i virkeligheten. En morsom øvelse er å lytte når man er ute å går hvor lyder kommer i fra vertikalt.

Når Bono blir 2.4 høy tipper jeg det er fordi han nærmest har mikrofonen inn i munnen med lite etterbehandling av klang og EQ. Prøv å få kona di til å synge til deg med munnen 1 mm fra nesetippen din.

kortvarig · 08.12.2015

Det er et interesandt emne , man oplever mange forskellige perspektiver når man hører forskelige anlæg, for at kunne vurderer det hørte og regne med det , så må man først og fremmest kræve at højtalerne er helt/fuldstændig væk , en ting er sikkert produceren ved ikke hvor højtalerne står.

Om højtalerne er helt væk kan naturligvis høres , men der er flere forskelige grader af dette, og første når et instrument kan spille på højtalerens plads på samme måde som midt i lydbilledet kan man sige at nu er højtalerne ikke mere en del af lydbilledet.

Principielt sker der typisk dette med perspektivet i de forskellig faser på vejen mod perfektion.

Når disse ting er helt i orden kan man begynde at regne med hvad der høres, og næroptagelse multimikrofonoptagelser kan resulterer i de mærkeligste perspektiver også med folk i loftet osv. ,det er korrekt.
Sædvanligvis er perspektivet dog rimeligt fornuftigt, men aldrig helt naturligt , man fornemmer at det er kunstigt/konstrueret hvad det jo også er.

Men sådanne absurditeter som sangere oppe i loftet osv kan også skyldes fasefejl i selve anlægget , generelt må man sige at multimikrofon optagelser tit er en stor rodebutik og vil derfor typisk fremstår unaturligt på en eller anden måde.

Skal man have kildemateriale der kan vurderes udfra, så bør det være optaget med få mikrofoner og på afstand, og det er en fordel selv at have været til stede ved optagelsen.

Asbjørn opsummering om hvordan vi hører er god , refleksioner kan påvirker perspektivet, men ikke i en grad som nogen godt vil have det til , jo hvis perspektivet er det jeg vil kalde ustabilt i forvejen, og det er det når det ikke er som angivet i figuren ovenfor.

Omkring højde-perspektivet har mikrofonens polar-patten en betydning, (Ps højde perspektiv er teoretisk ikke en del af stereo).
Alt dette her har iøvrigt langt mere med elektronikken at gøre end man typisk forstiller sig , elektronikken kan få højtaleren til at forsvinde, og det er næsten ligegyldigt hvilken højtaler det drejer sig om.

Men for helt optimalt resultat betyder akustiken en del , frem for alt at man for så meget direkte perfekt!(dette involverer hele anlægget) lyd som muligt ind i sine to ører.
For dermed hører man det perspektiv som er optaget på pladen, og ikke det perspektiv som rum og anlæg og højtaler bl.a. kan lave.

ymir · 08.12.2015

"(Edit: Dessuten vil den lille resonante peaken som kan oppstå med en induktiv høyttalerkabel gjerne legge seg i dette båndet og føre til at det skjer "noe" med vertikal plassering av enkelte stemmer eller instrumenter.)"

Plassering har vært uavhengig av høyttaler kabler,i rekkefølge;Van den Hul mc 122?,Audioquest Clear,Silver Sonic T14,
Audience au24,Clas Ohlson 6mm2 = forskjeller,men ikke ekstreme.

"At vi har en generell tendens til å bedømme at lyse toner kommer fra en høyere plassering enn dype ser ut til å være noe annet, kanskje en bivirkning av dette "systemet"."

Mannsstemmer ,kvinnestemmer ,lyse eller mørke har hos meg ingen betydning,mørke stemmer kan like så godt plasseres høyere
enn lyse kvinne stemmer.
Symbaler f.eks plasseres alt fra ca. sittende hoftehøyde til høyt over høyttalers fysiske høyde,
alt etter hvilken innspilling som avspilles

"Vi trenger en fundamental grunntone under 1Khz og overtoner godt over 7Khz for å få ide om vertikal plassering"

Hvor høyt strekker menneskets overtoner seg?

"samt faktum at du vet hvem av de som er høyest"

Vet ikke høyden til nevnte artister.Eneste av de jeg har hørt live er Michael Stipe på Rockefeller en gang midt på 80 tallet.

"er fordi han nærmest har mikrofonen inn i munnen med lite etterbehandling av klang og EQ"

Nå lærte jeg på ett PA kurs at for at stemmen skal låte mørkere,"før micen nær munnen,og lysere,større avstand til mic.
Ser dette blir brukt i praksis også.

Jeg får det ikke så tydelig frem hos meg,men hos en annen (AvantGarde duo?,Audion Silver Night) er Steve Ray Vaughan
vokal på Tin Pan Alley voldsom ang. hvordan avstanden til mic variere.Det samme på Janis Joplin,Ball and Chain,(trippel CD),
og det uten at stemmen plasseres mye annerledes i høyden.

Og perspektivet hos meg?

Grønn

r. i dag.
Blå:Alt etter høyre høyttalers avstand til sidevegg.
Rødt:Når spenningskvaliteten er elendig.

Rød ca.1.6m: Vanlig plassering av stemmer og instrumentalister som står.Resten av musikerne plasseres fra gulvet og oppover.
Svart firkant:Når spenningskvaliteten er elendig.

Ellers er jeg ikke fornøyd med eksakt lokalisering,litt mye rot i midten,
Skulle ønsket att veggen til høyre "forsvant",men orker ikke sku på høyttalere mer

.
Som sagt så er det kun enkelte ganger at vokalen ender i taket,
det undret meg, og gjør det fremdeles.dvs. jeg får ikke forklaringene til å falle på plass i hodet mitt.

_^N

TrompetN · 08.12.2015

Kjapt innom, vet ikke hvorfor jeg skrev over 7khz for vertikale clues. Gikk litt fort på morgenkvisten. Skulle vært 1khz, redigerte det nå.

Asbjørn · 08.12.2015

Du var likevel inne på noe. Det er gjerne et bånd rundt 1 kHz og et bånd rundt 7-8 kHz som påvirker inntrykket av vertikal plassering. Det er visst også en cut enda litt høyere i frekvens som kan påvirke. Her er eq-profilen Dolby Atmos bruker for å gi inntrykk av høyde:

Are HRTF’s Necessary in Dolby Atmos Elevation Speakers? | Audioholics

Et sitat fra samme artikkel:

The cues for sounds arriving from above are associated with directionally sensitive resonances in the external ear in the frequency range of about 7 - 12 kHz. They can be very different for different people because our ears are all physically different. Taking an average of many ears though, one finds a general trend indicating that as a sound source is elevated on the median plane (directly forward in this case) there is an increase in sound level reaching the eardrum at frequencies around 7-8 kHz. There is another directionally sensitive resonance in the external ear around 12 kHz, but it is much less predictable because as frequencies get higher smaller physical differences between pinna result in greater response variations between individuals.

Dr. Shaw estimated that the dominant height cue could be modeled by a resonance centered at 7.5 kHz with a Q of about 3. A level increase of about 10dB would correspond to an elevation of about 45 degrees.

Overtonene i menneskestemmer går opp dit og enda høyere. Sibilanter som "sss" og "hhh" ligger i det aktuelle båndet.

Min erfaring er at det er hardt komprimerte innspillinger som gir inntrykk av at vokalisten er eneste stor drøvel fra gulv til tak. De låter "nært", "varmt" og "stort". Stockfisch ("Closer to the music") er nokså ille slik. Det kan være at kompresjon og limiting tilfører mengder av tredje- og femteordens forvrengning i de aktuelle frekvensbåndene som påvirker opplevelsen av høyde, eller det kan være at vi opplever dynamisk komprimert lyd som "nær" og derfor automatisk tenker at lydkilden også må være "stor", som AtleT er inne på. Men det er ikke veldig vanskelig å manipulere inntrykket av høyde i innspillingen, bevisst eller ubevisst.

ymir · 08.12.2015

Hvordan samsvarer dette når 8KHz er nede 3,6dB og 12,5 KHz er nede 7,6dB og det er kun på enkelte spor dette skjer?

Eq på innspilling?
. They can be very different for different people because our ears are all physically different?
"formen på lytterens ørebrusk, og mere til".?

Nevnte tidligere i tråden Musical Fidelity F22,F15/18 som en anmelder sa, "fikk "veggene til å forsvinne"
(High Fidelity DK,eller et norsk hifi blad tidlig 90 tallet)

"kortvarig"
Alt dette her har langt mere med elektronikken at gøre end man typisk forstiller sig , elektronikken kan få højtaleren til at forsvinde, og det er næsten ligegyldigt hvilken højtaler det drejer sig om.

Musical Fidelity F22 Preamplifiers reviews - Audioreview.com

the F22 tube preamp is capable of being more open. The effect is a perception of overall bigger soundstage (especially height), a lighther and more nimble performance which adds up in the timing-wise.

Flyttes høyttaler fremover eller bakover kollapser hele lydbilde og det hele foregår kun mellom høyttalerne,med ingen dybde.

Asbjørn · 08.12.2015

Vet ikke, men det er ikke så veldig mye mer enn dette (avvik i frekvensgang) som i det hele tatt kan påvirke opplevelsen av vertikal plassering.

TrompetN · 08.12.2015

@Asbjørn: Det er nok en sammenheng med at frekvensbåndet 7-8Khz er sterkest for vertikal plassering og at ILD har en dip i samme området.
Fra Griesinger:

Det var den sammenhengen jeg var litt kjapp på morgenkvisten, det betyr jo ikke det samme som at det er kun det frekvensområdet som gir oss clues som jeg skrev.

@Ymir:
-Sangstemmer har vanlig frekvensområde til ca 7-8Khz avhengig av situasjon og formant, men kvinnestemmer kan nå helt opp til 20Khz.
-Stemmer at man får mer mørkere sound med nær mikk. Dette har rett og slett bare med diffraksjon å gjøre, men den høyfrekvente informasjonen hjernen får sine clues fra er der uavhengig av om stemmen får frem mer av grunntonen til mikken eller ikke.
- Tror anlegg som er gode til å gi vertikale clues er de som best beholder faseforholdet mellom grunntonen, overtonene og formantene fra opptakene. Enig at hornhøyttalere kan være irriterende gode på slike ting.

- Hvor kraftige cluesene skal være forhold til grunntonen er det ikke lett å lese av på en graf så lenge anlegget og rommet ikke ødelegger opptaket, men jeg opplever at balansen mellom 1-2Khz og bass fra 100hz og nedover er viktig for å ikke maskere fasen i toppen for mye.
- Varisjonen på hvordan mennesker oppfatter slike clues går visst mest på tydelighet og ikke så mye på selve lokaliseringen, men det skal jeg sjekke nøyere med min venn som er audiograf.

kortvarig · 09.12.2015

Højde-perspektivet skal vil betragtes som en slags mono-signal , som bliver styret/følger stereosignalet, og det vil være afhængig af mikrofonernes polar patten.

Hvis man slukke den ene højtaler så vil lydbilledet fra en næroptagelse fra et studio gå ind i højtaleren, i modsætning til en optagelse lavet på afstand med få mikrofoner, hvor lydbilledet typisk være højre og breder end selve højtaleren, selv om der er slukket for den ene højtaler.
En slag stereo inde i mono signalet (clues).

Den måde vi lokaliserer på live, har intet at gøre med stereo, det at skabe en illusion ud fra to signaler som rammer vores ører.
Det signal som rammer os indeholde alle de clues/info/guidning (som vi ellers ville have opsamlet live).

Ved stereogengivelse skal man "ikke opsamle noget", alt hvad vi skal bruge er i optagelsen og det signal vi modtager, vi skal bare tolke det.

Vel af mærket hvis informationen er sluppet helskinnet igennem elektronikken højtaleren og rummet , er dette sket, så kan vi skabe en illusion af et kor som har normal højde plus det rum koret befinder sig i, alt sammen nemmere sagt en gjort.

Masser af anlæg og rum tilfører deres egne clues til, lydbilledet som vil være mere eller mindre konstanter. Skal man lede efter fejl i et anlæg så er det "konstanter" man først og fremmest skal lytte efter.

Det samme signal vi kan få igennem elektronik og rum kan puttes direkte i øerne via en hovedtelefon, hjernen kan så bearbejde det til et lydbillede, som danner sig omkring lydens udspringspunkt.

Derfor kan de fleste godt lide højtalere, hvor lydens udspringspunkt er foran os og har en hvis brede, højtalere giver så bare det problem at lyden skal bevæge sig igennem rummet i stedet for direkte ind i vores ører, plus at signalet skal have en langt højre styrke, hvilket også introducerer masser fejl.

Men alt dette er måske fortid da B&O med sin Beolab 90 har løst mange af disse problemer med DSP, sikret at man for upåvirket og direkte lyd , og at selve perspektivet kan flyttes som det nu passer sig bedst.

Eksempelvis som i Ymirs tilfælde vil der kunne kompenseres for den åbenlyse asymmetri i højtaleropstillingen, som vil påvirker perspektivet på en eller anden måde, symmetri for de to højtaler i opstilling og akustik er meget vigtigt for optimalt perspektiv-gengivelse, sådanne problemer har jeg forstået at Beolab 90 kan tage højde for.

Den direkte lyd bliver påført fejl når den bevæger sig igennem anlæg og rum, plus man må slås med de efterfølgende refleksioner som kommer efter den direkte lyd er modtaget, dette kan skaber en masse forkert info/clues.

Som mennesker er vi ret gode til at tolke på "forkanten" den først ankommende lyd for derefter at udelukke diverse uvedkommende lyde refleksioner osv , så alt i alt går det ikke helt så galt som man kunne frygte.

Og jo mere rigtig den direkte lyd er jo mere "rigtige/naturlige" vil refleksioner blive, og det vil alt i alt gøre det nemmere for os at tolke den direkte lyd korrekt.

De mest rigtige glues fås fra simple optagelse med to tre mikrofoner på afstand, hvor man kan sige at mikrofonener har forsøgt at erstatte en live-lytters ører.

En studiooptagelse med mange mikrofoner og nærmikrofoni og kunstigt rum sat sammen med "rumklister" har forkerte og forvirrende clue, der er også tilført masser kunstige clues rummet eksempelvis

Vidar Øierås · 03.04.2016

ymir skrev:
Hei

Lurer litt på hva som skjer med lydbilde.
Ved avspilling er stemmene vanligvis i "normal" manns/kvinne høyde.
Michael Stipe er høyere enn Kari Bremnes,og han som synger soloen
på "Sangen om fyret ved Tornehamn" til høyre er litt høyere enn Kari.
Mari Boine og Agnes Buen Garnås er ikke store av vekst og plasserer seg der etter i høyden.
MEN så på enkelte opptak,som bl.a nettopp avspilte U2, Bono blir 2,4m høy......?
Dette hender til tider på enkelte innspillinger,hva skjer,hvorfor skjer det og hvordan.....

Jeg ser dette er en gammel tråd, men lurer på hvordan en stemme virker høyere (i høyde) enn andre når mikrofonen uansett er plassert rett foran munnen til vokalisten under opptaket.
Jeg tror forklaringen ligger i klangbalansen i hver enkelt stemme, og hvordan spredningskarakteristikken i høyttalerne fungerer - sammen med litt fantasifull bias.

Mvh.

Vidar

Bx · 03.04.2016

Høydemessig plassering på diskant og mellomtone spiller inn her.

Men klangbalansen er kanskje det viktigste. Mange anlegg spiller stort ved å ha litt ekstra bass og diskant (hengekøye). Da hører man "mikrofonen" godt, og det høres ut som stoore artister som er nærmikket. Når man equalizer frekvensresponsen så forsvinner ofte mikrofonlyden helt, og artistene får normal størrelse. Motsatt, hvis man spiller over et anlegg uten bass og diskant, men kun mellomtone (tenk en liten radio) så blir alt smått. Det har med frekvensresponsen å gjøre det også.

nils valla · 08.05.2016

Højde i perspektiv har også med ht-enheders placering i kassen at gøre, samt afrulning/dæmpning af de øvre frekvenser.
Hvis diskanten dæmpes, høres den i stedet som komme fra et sted dybt inde fra.
(lidt på samme måde man tegner motorvej i perspektiv. Man starter nederst med en bred vej, og gør vejen smallere, jo højere op på papiret man tegner vejen, hvilket får vejen til at se ud som den går langt væk, dybt ind i billedet.

Lige så interessant er det med bunden af perspektivet.
med nogle plader høres lyden som den bevæger sig dybt, dybt ned i kælderen.
(f.eks på 10cc første lp, side-2, et kor høres som det synger fra neden under gulvbrædderne, hvorefter leadsanger synger " vhats that noise comming up from the
cellar").
Mine ht har bassen nederst placeret og diskanten øverst.
Jeg har et ekstra ht-system mage til.
Stiller jeg ekstra systemet omvendt oven på mine ht, så der bliver en bas-ht både for neden og for oven, flytter den kælder-dybe lyd, som før hørtes under gulvet, op og ind bag, i dybden over gulvet.
Konklutionen må her være, den øverst placeret basenhed, får trukket den samlede baslyd op til et sted midt imellem de to basenheder.

Min erfaring er der godt kan komme "kælderdyb" lyd med højttalere som har to bas-enheder, en for neden og en i top, men slet, slet ikke den perspektiviske dybe (langt nede) dybde, man får med bare en bas-ht enhed placeret nederst i kassen.

nils valla · 08.05.2016

Hvor underligt det end kan lyde,
oplever jeg ændring i højde, efter ændring i måden jeg tilslutter kabel på.

ymir · 08.05.2016

Har visst vert litt aktivitet her.Har glemt tråden.

Siden jeg har godt til innkjøp av noe så gammeldags som en equalizer
har det kommet nye erfaringer.

Har mistet en del høydeplassering, hovedsakelig på stemmer midt i lydbildet.
På sidene er det sånn noenlunde som før.

Ved siste arbeid med equalizeren brukte jeg litt tid på å dra ned området
1 - 2,5 kHz.Ser ut til at det er i dette området som påvirker høyde i lydbildet.
Sammen med spenningskvaliteten,som jo har vært rimelig stabil det siste året.

Her er målinger etter litt jobbing med equalizeren.
Som tallverdiene viser er nevnte området dempet litt.
Siden jeg fikk mulighet til å måle har "alle" målinger vist en hevning i 1 - 2,5 kHz området.
Også med forskjellig elektronikk og høyttalere.

Spørsmålet er om jeg orker å bli underholdt av pygmeer/dverger over tid.

Roberth · 08.05.2016

Fjellreven skrev:
Bono har en spesialmikrofon som får ham til å låte akkurat dobbelt så høy som han er i virkeligheten.

Er den også ansvarlig for at det høres ut som han er nær ved å ha en orgasme hele tiden når han synger?

nils valla · 09.05.2016

Med ht frit placeret på gulvet, fri fra bagvæg, får man også mindre grad af "wall of sound"-effekt (lyd som kravler op ad bagvæg)

Ymir, ja, det bliver lidt kedeligt, hvis ikke der er godt med højde på sangen.

kortvarig · 09.05.2016

Som sagt kan der være mange konstanter i et stereoanlæg, perspektivet kan eksempelvis være mere eller mindre højt, bredt eller dybt, eller simpelthen bare forvirrende.

Mange kan have en fornemmelse af at perspektivet hænger samme med anlægget og højtalernes placering og størrelse, det må det naturligvis ikke gøre hvis vi taler om hi-fi , når lyden virkelig slipper højtaleren fuldstændigt så vil det ikke føles som om perspektivet hører sammen med anlægget overhovedet, eller højtalernes størrelse, eller placering, Højtalerne står bare der og man ville ikke drømme om at lyden kom derfra hvis man ikke lige vidste det.

Og man vil kunne gengive perspektiver som er høje, lave, bredt og smalt , dybt ,og ikke så dybt, som en firkantet kasse der udvider sig og trækker sig sammen efter hvilken information der er på kildefilen, et orgel giver et højt perspektiv, et kor et bredt osv.

Min erfaring at dette ikke har særlig meget med højtalerens kvalitet at gøre, højtaleren skal bare formidle lyden så direkte til vore ører som muligt, og helst fra et punkt , hvilket i praksis er svært hvis man skal have de nederste oktaver med, dette kræver typisk mindst en trevejs højtaler, så et punkt bliver i mange tilfælde et kompromis , men der bør som sagt tilstræbes et punkt, eventuelt ved bøje baflen som bl.a Focal gør, så kan alle højtaler teoretisk store som små leverer det samme variable perspektiv, hvis elektronikken er optimal.

Om perspektivet bliver variabelt drejer sig efter min overbevisning hovedsagligt om elektronikkens kvalitet og tildels om hvor lidt rummet påvirker den direkte lydt.
Dette inkluderer naturligvis et symetrisk opstilling for de to højtaler, god afstand fra fra højtaleren til side og frontvæg.
Det gør ikke noget at højtalerne er gode, men leverer elektronikken det rigtige så betyder det mindre end man umiddelbart skulle tro i hvert tilfælde for perspektivet (Stadigvæk et hvis niveau af kvalitet kræves naturligvis).
Bedre højtalere giver efter min erfaring større præcision ved komplekse lydbilleder som afspilles højt ,simpelthen en bedre evne til at spille højt uden at miste overblikket, og en bedre og mere naturtro klang.

nils valla · 09.05.2016

Jo jo, men da hele showet forgår i lytterummet, er perspektivets størrelser præget af rummet.

Når jeg har mine ht (relativt store 4-vejs, med bånddisk øverst og 12" bas nederst) placeret op ad bagvæggen,
høres lyden relativt mere present med lodret stående, ligesom bagvægen, lydbilled fra gulv til loft, dog med lyde der høres som kommende fra punkter dybere inde bagved.
Men når ht står frit på gulvet, 2m fra bag- og 1m fra sidevæg i en stue 5*8m, er det ligesom lyden falder ned og placerer sig mere naturligt på gulvet , og de forskellige lyde placerer sig mere i varierende dybder, men stadig med forskel i højden de forskellige musikere fremstår med.

kortvarig · 10.05.2016

nils valla skrev:
Jo jo, men da hele showet forgår i lytterummet, er perspektivets størrelser præget af rummet.

Ja naturligvis , det er jo netop det hele øvelsen går ud på at forhindre.
Ved at vores højtalere leverer et så direkte og en så sammenhængende lyd til vores ører som det er muligt (et billede på det optimale er hovedtelefoner), altså minimal påvirkning fra rummet.

Der er flere metoder til at opnår dette, men en kombination at DSP og almindelig dæmpning af rummet er nok det optimale , den almindelige dæmpning bør fokuserer på første refleksioner plus refleksioner som opstår bag højtaleren , der kan eventuelt bruges princippet LEDE Live-end/dead-end.

Kort sagt en dæmpning af rummet som sikre at lyden kommer så direkte til ørerne som muligt , læs eventuelt om Beolab 90. Som jeg omtalte i et tidligere indlæg

Det ovenstående er hvis vi tale om hi-fi, er det tale om valg ud fra sound/smag så der som altid frit valg på alle hylder, intet er rigtigt og intet er forkert , det hele afhænger af den enkeltes smag, og hvor langt vedkommende er noget på "hi-fi stigen".
Er man nået langt nok med sin hi-fi, så vil man altid foretrække rigtig hi-fi fremfor sound som er baseret på smag .

nils valla · 11.05.2016

En god måde til at observere hvor meget rummet spiller ind er,
at bruge begge sine håndflader, et bag hvert øre, så nærmest håndfladerne fungerer som store ører eller tragte.
Holder man hænderne sådan, får man meget direkte lyd, og er forskellen stor, i sammenligning med man ikke holder lapperne bag ørerne, spiller rummet mere med end hvis ikke der nogen forskel.

Hva skjer/hvordan

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Syncrolux

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Banned

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Banned

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Banned

Overivrig entusiast

Banned

Overivrig entusiast