Kan noen forklare meg vitsen med en god cd spiller?

Pharaoh · 13.07.2008

Hei.

Har lenge lurte på hva som er så viktig med en sinnskykt bra cd spiller. Det eneste som er viktig med en god cd spiller må vel være DA konverteren? Siden cden er et digitalt format kan ikke jeg skjønne vitsen med et sykt godt drivverk og andre fancy ting som er på cd spillere til hundrevis av tusen så lenge cd spilleren klarer å lese bitene som er på cden.

Skulle man ikke gå akkurat samme lyden hvis man benyttet drivverket til den dårligste cd spilleren i verden sammen med dacen som satt i en cd spiller til 200 000?

Jeg bare spør fordi jeg vil lære, ikke for å provosere. Setter pris på konstuktive tilbakemeldinger og forklaringer.

Ketil · 13.07.2008

Hvis du leser det som står i denne linken ser du at det kanskje ikke er fullt så enkelt

Most people are thinking that reading the data from the CD is an all digital system, but the current outputs from the CD readout photo diodes are in fact high frequency analog low current signals. The small analog photo diode currents will be disturbed by the large currents from the servo motors that keep the laser system tracking the narrow 0.4 micrometer data track.

Valentino · 14.07.2008

Bodeplot skrev:
Skulle man ikke gå akkurat samme lyden hvis man benyttet drivverket til den dårligste cd spilleren i verden sammen med dacen som satt i en cd spiller til 200 000?

Forutsatt at det dårligste drivverket i verden leser platene like godt som det som sitter i den til 200k.
(Jeg lagrer mine plater på harddisk. Cd-spilleren er for besøkendes musikk.)

atledreier · 14.07.2008

Så lenge et CD-rom drivverk til kr 150,- kan lese feilfritt i årevis ser jeg ikke heller helt verdien av et hinsides drivverk. Bufret digitalutgang som eliminerer/begrenser jitter, og Bob er onkelen din. Er ikke uten grunn trådløse mediaavspillere er blitt så populære.

Erland · 14.07.2008

Bodeplot skrev:
Hei.

Siden cden er et digitalt format kan ikke jeg skjønne vitsen med et sykt godt drivverk og andre fancy ting som er på cd spillere til hundrevis av tusen så lenge cd spilleren klarer å lese bitene som er på cden.

Skulle man ikke gå akkurat samme lyden hvis man benyttet drivverket til den dårligste cd spilleren i verden sammen med dacen som satt i en cd spiller til 200 000?

Dette er slik de tenkte (og markedsførte) ang. CD mediet i 1984.
Hadde alle fortsatt å tenke sånn, hadde vel dette mediet vært dødt før vi kom inn i 90-tallet?

Jeg oppfordrer deg til å lese litt på sidene til de som lager slike "highend" cd-transports. Du vil sannsynligvis finne noen fellesnevnere...

Vegardaase · 14.07.2008

For meg som vanlig lekmann høres tanken på at det skal være forskjell på forskjellige CD-drivverk fullstendig absurd ut. Om noe skal tilfredstille CD-standarden må det vel klare å lese av CDen og jeg kan ikke tenke meg at noe kan bil bedre enn 100%..?

Jeg og en kamerat gjorde en test for å finne ut mer om dette. Siden det finnes slike kostbare ekstremdrivverk, er det jo litt rart om det ikke skulle være til dels betydelig forskjell? Vel... Vi rigget opp en Teac Esoteric til ca 70k (etter alle HiFi-kunstens regler med underlag, dyre kabler, strømfilter osv) og noe som etter samme filosofi burde falle fullstendig i gjennom - Apple Airport ("dårlig" CD-ripp, WiFi, Clas Ohlson-kabler). Koblet på hans anlegg til rundt 300k for virkelig å kunne settte fingeren på forskjellene. Allikevel var det for oss helt umulig å høre forskjell på dette - begge deler låt likt dvs like bra.

På dette grunnlaget konkluderer derfor jeg med at å lese av en CD er en meget enkel oppgave som alt utstyr gjør perfekt om det da ikke er defekt.

nb · 14.07.2008

Erland skrev:
Jeg oppfordrer deg til å lese litt på sidene til de som lager slike "highend" cd-transports. Du vil sannsynligvis finne noen fellesnevnere...

Fellesnevneren er vel diffuse og noe merkelige henvisninger til ymse "fenomener" som kun er vanskelig å håndtere eller gjør seg gjeldende på dyrt HiFi-utstyr. Jeg har en kurant DVD-spiller fra Denon jeg også bruker som drivverk, nå i en reciever fra Yamaha, tidligere i en Benchmark DAC1. Den funker like fint på en softapute,oppå en annen komponent eller i en bokhylle. Dag ut og dag inn. Med en digitalkabel til en hundrings fra Prolyd. Dersom påstander fra produsenter av dyre HiFi-drivverk er riktige, så bedriver de virkelig spektakulært elendig ingeniørarbeide, alle den tid ørten produsenter klarer å løse den samme problemstillingen for itteno penger.

realist · 14.07.2008

Vil minne om den første testen av Benchmark 1 i Danske high-fidelity, mener å huske at drivverket (dvd/cd) til noen få hundrelapper var helt ok, eller like bra som noe annet.

Ulf-B · 14.07.2008

Som den lykkelige eier av to stykk Benchmark DACer, kan jeg bekrefte at dette stemmer med mitt inntrykk. Det låter kliss likt samme hva den blir fôret med av signaler. Det er heller ingen hørbar forskjell på optisk og koaksial inngang. Det siste halvåret har det gått i harddisk via Squeezebox. Kan ikke si annet enn at også dette låter helt likt.

Jeg ville bli veldig overrasket om ikke andre kurante DACer har den samme egenskapen men har ingen førstehånds lytteerfaring som kan understøtte en slik teori.

Broren min som er en enda kresnere herremann enn det jeg er når det gjelder hifi har alltid hatt en slags forestilling om at dyre drivverk og dyre DACer er tingen. Det er bare en liten hake hver gang han er på besøk hos meg og flagrer med sine følsomme ører, må han gi opp. Han greier ikke å høre noen forskjell. Ikke engang etter at jeg gikk over til harddisk pluss Squeezebox. Akkurat dette siste skulle han mer enn gjerne ha rakket ned på - for er det noe han ikke har lyst til å tro på, så er det harddiskbasert musikk men han er heldigvis en ærlig mann og til å stole på.

Cobra2 · 14.07.2008

maverick skrev:
Så lenge et CD-rom drivverk til kr 150,- kan lese feilfritt i årevis ser jeg ikke heller helt verdien av et hinsides drivverk. Bufret digitalutgang som eliminerer/begrenser jitter, og Bob er onkelen din. Er ikke uten grunn trådløse mediaavspillere er blitt så populære.

En CD-rom leser ikke audio i "real-time", og kan repetere(lese om igjen) et stykke, om den får problemer.

En CD på en vanlig audio-CD-spiller leser i "real-time", med svært liten buffer. Og sporene på CD-platen er mer enn bare 1 & 0, det er 9(?-korriger meg om jeg husker feil) forskjellige lengder på strekene i CD-platen, som skal leses, og dekodes, før en får noe fornuftig "digitalt" ut av platen.

Jeg pleier derfor å si at CD platen nærmest blir lest analogt, og at laseren er nesten som en vinylspiller-pick-up...og derfor kan iallefall jeg høre forskjell på endel drivverk...

Arne K

And BOB is not my uncle... 8)

nb · 14.07.2008

Cobra2 skrev:
Jeg pleier derfor å si at CD platen nærmest blir lest analogt, og at laseren er nesten som en vinylspiller-pick-up...og derfor kan iallefall jeg høre forskjell på endel drivverk...

Selv om du legger på "nærmest" er dette et meningsløst utsagn som av en eller annen merkelig grunn er en standardoppfatning blant mange audiofile. CD og vinyl er ikke i nærheten av å basere seg på lignende prinsipper, og det er på ingen måte slik at noe som gjelder for en platespiller også gjelder for en CD-spiller. (Hint: prøv f.eks å tappe på platespilleren mens den spiller, prøv deretter det samme på CD-spilleren og sammenlign resultatene

Det er ellers svært enkelt å teste hvor mange bitfeil man får, det er ikke et stort problem for å si det slik. Knutinh hadde en fin test postet på dette forum for en tid tilbake som gav fine eksempler på hvorfor dette høyst sannsynlig ikke er noe det er vits å legge nevneverdig av tid, penger eller energi i.

Uttrykk man gjerne leser i prssen som "graver dypere i CD-rillene" og slikt er om man tenker gjennom det i ca 0,2 sekunder meningsløse utsagn.

omholt · 14.07.2008

Mener det viktigste når man velger CD spiller er matchen med resten av utstyret og personlig preferanse. Og ikke nødvendigvis prislappen. Testet en gang Marantz SA-15 mot den dobbelt så dyre EC EMC Up (eller hva nå den heter). Jeg foretrakk helt klar Marantzen fordi den var mye mer linær som passet mine preferanser bedre.

Ellers er det vel ingen tvil om at harddiskbasert avspilling er bedre lydmessig? Da slipper man resonanse problemer fra drivverk. Jeg er har ikke mye tro på kabler og diverse tweak, men demping av drivverk mener jeg har noe å si. Spesielt når racket er av glass. Ikke der slaget står om godlyd for å bruke nb sine ord, men det har en viss betydning.

authentic · 14.07.2008

Signalet blir overført til Dac`en i min Capitole ved hjelp av en Squeezeboks, jeg klarer ikke skille musikken avvspilt gjennom det interne drivverk i Capitolen mot å streame den....., -og jeg har prøøøøvd.

MVH Johnny

knutinh · 14.07.2008

Cobra2 skrev:
En CD-rom leser ikke audio i "real-time", og kan repetere(lese om igjen) et stykke, om den får problemer.

En CD på en vanlig audio-CD-spiller leser i "real-time", med svært liten buffer. Og sporene på CD-platen er mer enn bare 1 & 0, det er 9(?-korriger meg om jeg husker feil) forskjellige lengder på strekene i CD-platen, som skal leses, og dekodes, før en får noe fornuftig "digitalt" ut av platen.

Jeg pleier derfor å si at CD platen nærmest blir lest analogt, og at laseren er nesten som en vinylspiller-pick-up...og derfor kan iallefall jeg høre forskjell på endel drivverk...

Arne K

And BOB is not my uncle... 8)

Min gode gamle Sony DVD-spiller ble testet av undertegnede, og dokumentasjonen på at det kunne spille av en hel CD-plate uten en eneste bit-feil ligger her på forumet. Hvorfor tror du at så få er interessert i den testen?

Jeg finner det en tanke underholdende når selverklærte subjektivister nekter å ta inn over seg praktiske reelle dokumenterte fenomener gjort av undertegnede, men i stedet baserer seg på teoretiske funderinger uten empiri

DVD-spilleren ble solgt brukt for 1500,- Dersom det du "pleier å si" var meningsfullt så kan man kanskje si at den spilleren var et kupp?

-k

nb · 14.07.2008

knutinh skrev:
Min gode gamle Sony DVD-spiller ble testet av undertegnede, og dokumentasjonen på at det kunne spille av en hel CD-plate uten en eneste bit-feil ligger her på forumet. Hvorfor tror du at så få er interessert i den testen?

Fordi det strider mot all audiofil visdom at noe (som endatil ikke trenger å koste særlig med penger) faktisk kan være godt nok. Ikke bare "nesten godt nok" eller "bra til prisen" men faktisk rett og slett godt nok.

knutinh · 14.07.2008

nb skrev:
knutinh skrev:

Min gode gamle Sony DVD-spiller ble testet av undertegnede, og dokumentasjonen på at det kunne spille av en hel CD-plate uten en eneste bit-feil ligger her på forumet. Hvorfor tror du at så få er interessert i den testen?

Klikk for å utvide...

Fordi det strider mot all audiofil visdom at noe (som endatil ikke trenger å koste særlig med penger) faktisk kan være godt nok. Ikke bare "nesten godt nok" eller "bra til prisen" men faktisk rett og slett godt nok.

Merk at en objektiv test av antall bitfeil (som var lik null) ut av spdif ikke strikt beviser at avspilleren er "feilfri" over spdif eller analog ut. Den beviser heller ikke at jeg ville ha observert det samme for andre CD-plater, for andre drivverk eller andre tider på døgnet. Men det er et sterkt argument mot påstander om at det er vanskelig å lese av informasjonen på en plate uten å innføre feil i sample-strømmen, eller at drivverk må være dyre/eksotiske/modifisert for å kunne lese 1-ere og 0-ere uten å bytte om mellom dem.

Så lenge de som hevder at bitfeil er et relevant problem kan framstille noen som helst empiri som underbygger synet sitt (så som målinger med motsatt konklusjon av meg, eller blindtester) så mener jeg inntil videre at saken synes å være ganske klar.

-k

Cobra2 · 14.07.2008

Bit-korrekt er ikke det vanskelige...
Tilogmed en vinylspiller på 1/2 hastighet og med slakk reim klarer tilsvarende.
Cluet er : REAL TIME
(og en spdif overføring uten for mye "jitter"/refleksjoner/støy/...

Arne K

Erland · 14.07.2008

Jeg skriver ikke dette innlegget som svar til noe spesielt innlegg, men mer til den generelt ensidig skeptiske tolkning av mitt første innlegg;

Jeg mener selvfølgelig ikke at jeg besitter mer eller mindre "sannhet" enn noe av dere andre. Men i mitt første innlegg anbefalte jeg trådstarter å lese litt om filosofiene bak noen av disse kostbare cd-drivverkene og se om det var mulig å finne en fellesnevner.

Selvfølgelig klarer noen av dere å unngå å finne en slik fellesnevner, og i stedet fokusere på at det ikke alltid finnes noe slik. Dette er jo kabelforumet og målemafiaen "all over again"!
Dere leser akkurat det som passer dere, og tolker det som skrives deretter.
Eller for å si det ennda klarere, dere kan umulig tolke det som dere leser, men i stedet plukker dere ut deler av fakta slik at det dere leser passer den oppfatning dere allerede har inntatt!
Mitt erbødige råd at før dere begynner å lese, åpner sinnet litt utover den selvoppfattede sannhet dere har låst dere i, og så forsøker å ta inn den informasjonen som faktisk blir gjort tilgjenglig.

Jeg eier ikke noe ultra highend drivverk eller digital-medie i det heletatt, men jeg har det oppe til vurdering, og har derfor lest og spurt litt.

Som generell motivasjon for å bygge slike kostbare cd-transporter, ligger gjerne følgende problemstilling;
Laseren er følsom for vibrasjon på samme måte som pickup på en vinylrigg. Jo mer stabilt drivverket er, jo mindre feil leser laseren. Når laseren leser feil, vil korrigeringssystemet "fixe" dette. Det hevdes at man kan høre når korrigeringssystemet "jobber" og når man hører en feilfri avlesning. Altså, jo mindre feilavlesning jo bedre lyd.

Man kan med rette hevde at det er elendig ingeniørarbeide å ikke klare å til 100% perfeksjon å produsere den mekaniske delen av en slik cd-transport uten at det skal koste 100.000,- . Til tross for fancy utseende og utstrakt bruk av bling og glam som gull, krom og acryl, klarer jeg ikke å se mekanikk som forsvarer prisen.
Men bortsett fra dette så tolker jeg den generelle oppfatning blant de som produserer og de som lytter, uten på forhånd å ha bestemt seg for "at det ikke er noen forskjell, at en god CD-transport gir bedre lyd. Veldig forenklet, men likvel er dette den "røde tråden" i alt f.o.m. Electrocompaniet EMC1 til DCS, Esoteric, Mark Levinson og EMM-Labs

Utover høsten og vinteren håper jeg å kunne utforske dette temaet nærmere.....

nb · 14.07.2008

Erland skrev:
Laseren er følsom for vibrasjon på samme måte som pickup på en vinylrigg. Jo mer stabilt drivverket er, jo mindre feil leser laseren. Når laseren leser feil, vil korrigeringssystemet "fixe" dette. Det hevdes at man kan høre når korrigeringssystemet "jobber" og når man hører en feilfri avlesning. Altså, jo mindre feilavlesning jo bedre lyd.

Når feilkorreksjonssystemet ikke klarer å gjøre jobben det skal, så hører man det svært tydlig som et "klikk" eller tilsvarende, slik har i alle fall jeg skjønt det.

Uansett: Om man er veldig opptatt av slike problemer, hvorfor ikke bare bruke en PC eller tilsvarende til ingen penger? Om man er helt fanatisk kan man få en avspillingskjede helt uten bevegelige deler i det hele.

Ellers synes jeg ikke dette er så mye av fanden og bibelen. Dette er digitalteknologi. Tankesett fra en analog/mekanisk verden har ikke nødvendigvis så mye relevans, selv om det ikke mangler på HiFi-pushere og audiofile som tydligvis ønsker at det skal være slik.

Fellesnevneren blant kostbare drivverk ligger nok primært i det at de er kostbare og tunge. Da har man allerede antatt at f.eks. mekaniske vibrasjoner ER et reelt problem, det er ikke veldig mye som tyder på det. Jeg har hatt DVD-spillere fra Sony som koster noen få hundrelapper som ikke har problemer med det for eksempel.

Hvor skal forresten grensen gå for når det er bra nok? Trenger det å koste 10k, 100k eller 500k? Man får sikkert CD-drivverk til alle de prisene. Om det kun f.eks er det ypperste fra TEAC til noen hundre tusener som klarer dette, hva skal man da f.eks med EMM Labs sitt til kun 200k, hva har EMM Labs spart på eller hvilke problemer er det de ikke har klart å løse som TEAC har funnet løsningen på?

knutinh · 14.07.2008

Erland skrev:
Eller for å si det ennda klarere, dere kan umulig tolke det som dere leser, men i stedet plukker dere ut deler av fakta slik at det dere leser passer den oppfatning dere allerede har inntatt!

Jeg forstår ikke at du kan hevde noe slikt. Jeg prøver å finne alle fakta, og å sile ut overtro.

Hvorvidt fakta er eller ikke er i overensstemmelse med det jeg personlig måtte tro, er mindre viktig. Jeg er et feilbarlig menneske og uansett hva jeg måtte tro så rokker det neppe ved min verden (eller noen andres skulle jeg tro) om jeg ble påvist feil.

Mitt erbødige råd at før dere begynner å lese, åpner sinnet litt utover den selvoppfattede sannhet dere har låst dere i, og så forsøker å ta inn den informasjonen som faktisk blir gjort tilgjenglig.

Jeg har lest og lett, men finner ikke slik informasjon. Tvert imot, så finner jeg at jo grundigere jeg leter, jo fjernere unna kommersielle interesser jeg leter, og jo mer kvalitetssikret/peer-reviewet informasjon jeg finner, jo færre konklusjoner av den typen som har vært oppe her finner jeg.

Som generell motivasjon for å bygge slike kostbare cd-transporter, ligger gjerne følgende problemstilling;
Laseren er følsom for vibrasjon på samme måte som pickup på en vinylrigg. Jo mer stabilt drivverket er, jo mindre feil leser laseren. Når laseren leser feil, vil korrigeringssystemet "fixe" dette. Det hevdes at man kan høre når korrigeringssystemet "jobber" og når man hører en feilfri avlesning. Altså, jo mindre feilavlesning jo bedre lyd.

Det hevdes også (tilsynelatende i fullt alvor) at volum-knotter i edel-tre gir bedre lyd. Påstander, selv fra (eller kanskje spesielt fra) kommersielle aktører som selger kostbart utstyr kan tilsynelatende ikke tillegges noen som helst vekt.

Fakta kan tillegges vekt. En måling representerer et utsnitt av fakta (så lenge den ikke er forfalsket). En blindtest representerer et utsnitt av fakta (så lenge den ikke er forfalsket). Fenomener som ikke lar seg bekrefte på slike måter stiller i kategori med aroma-terapi, ymse slankepiller og Uri Geller: Man kan ikke avvise tvert at de eksisterer, men bevisbyrden hviler mildt sagt på de som hevder at det eksisterer.

-k

knutinh · 14.07.2008

nb skrev:
Når feilkorreksjonssystemet ikke klarer å gjøre jobben det skal, så hører man det svært tydlig som et "klikk" eller tilsvarende, slik har i alle fall jeg skjønt det.

Jeg diskuterte en Philips integrert CD-kontroller/DAC beregnet på bærbare CD-spillere på tech-hjørnet en stund tilbake.

Den prosesserer data i blokker, og dersom strømmen fra plata var så skadet at den ikke kunne korrigeres, så gjorde spilleren en veldig enkel feil-maskering: dersom ett sample var feil interpolerte den mellom de to kjente verdiene. Dersom mer enn ett sample var feil, så holdt den siste korrekte verdi inntil en ny korrekt verdi var tilgjengelig.

Dersom noen tror at det å endre på sampleverdier i et blokk-prosessert system nødvendigvis endrer klokken på DAC så har de en veldig forskjellig forståelse av dsp fra meg. Det i seg selv er ikke noen bombe - jeg er ikke allvitende. Men det ville være betydelig lettere å ta dem på alvor dersom noen kunne vise til en eneste måling (eller blindtest) som viser at f.eks SNR reduseres når feilkorreksjonen arbeider (men fremdeles greier bit-eksakt sample-strøm som jeg har vist er "lett").

-k

Morpheus · 14.07.2008

Interessant tråd sålangt. Håper bare den ikke sklir ut og ender i meningsløse utmeldelser...

Til topic: Jeg er lytter øre da sakens kjerne berører skjæringspunktet tradisjonell avspilling (CD-spiller type kostbar...) Alternativ aspilling (billig transport, dyr DAC) og "fremtidens" avspilling (hardiskbasert/DAC). Sikkert flere interessante problemstillinger som dukker opp...

Cobra2 · 14.07.2008

Dagens problem er
1: det produseres nesten ikke gode lasere & mekanismer lenger...og ingen fra Philips.
2: 98.5+% av alle high-end merker bruker Philips laser & mekanisme....
(de siste gode Philips-laserne forsvant tidelig på 90 tallet).

Arne K

Ketil · 14.07.2008

Jeg har utført flere tweaks på drivverket mitt og hørt forskjell hver gang jeg har utført dem. Er dette da bare noe jeg innbiller meg eller kan jeg faktisk anta at lyden fra et hifi anlegg kan forbedres ved å tweake drivverket.

atledreier · 14.07.2008

Cobra2 skrev:
Dagens problem er
1: det produseres nesten ikke gode lasere & mekanismer lenger...og ingen fra Philips.
2: 98.5+% av alle high-end merker bruker Philips laser & mekanisme....
(de siste gode Philips-laserne forsvant tidelig på 90 tallet).

Arne K

Men det går jo på tvers av 'gjengse' oppfatning at drivverk ikke har særlig betydning...

Jaja. Jeg vet hva JEG tror på..

Cobra2 · 14.07.2008

Nettopp; når nesten ingen har tilgang til et riktig bra drivverk, hva er da forskjellen???
8)

Arne K

nb · 14.07.2008

Cobra2 skrev:
Nettopp; når nesten ingen har tilgang til et riktig bra drivverk, hva er da forskjellen???
8)

Arne K

Det er jo bare å lese hvilke "problemer" slike drivverk skal løse. Jeg har ikke slike problemer selv om mine til sammenligning koster svært lite penger.

Rune.U · 14.07.2008

En harddisc er da vel også en disc - som må avleses,er den ikke..?
mvh Rune

Gjestemedlem · 14.07.2008

Hvis man, bare for argumentets skyld, skulle annta at det ikke var noen vesentlig forskjell på transportsystemene. At en rimelig solid DVD klarte jobben like godt som dedikerte transporter fra de tunge merkene.

Ville det i en slik hypotetisk situasjon fremdels være mange produsenter som lagde transportere i 100K+ klassen?

Morpheus · 14.07.2008

Her er svaret ditt Deph...

Vegardaase · 14.07.2008

Det er jo ingen ting i veien for å benytte SSD slik at man fullstendig unngår beveglige deler. Tviler likevel sterkt på at dette skulle gi noen lydmessig gevinst, men man skal aldri si aldri... Det virker jo som at datamaskiner/nettverksspillere stadig blir mer utbredt og at de vanlige HiFi-nevrosene følger hakk i hæl...

Personlig tror jeg ikke at PCbaserte systemer er noe bedre enn CD-spillere. Jeg tror rett og slett at avlesning av CD-plater er så enkelt at alle drivverk klarer dette 100% korrekt. Og det er jo ikke så enkelt å gjøre det noe særlig bedre enn dette. Føler egentlig at hele drivverkdiskusjonen er et oppkonstruert problem innen HiFi-bransjen. Om feks kravet til kondisjon er 1 km/time er ikke de forskjellige treningsoppleggene så veldig relevant - alle klarer det uansett.

knutinh · 14.07.2008

Gjestemedlem skrev:
Hvis man, bare for argumentets skyld, skulle annta at det ikke var noen vesentlig forskjell på transportsystemene. At en rimelig solid DVD klarte jobben like godt som dedikerte transporter fra de tunge merkene.

Ville det i en slik hypotetisk situasjon fremdels være mange produsenter som lagde transportere i 100K+ klassen?

Det finnes hifi-produsenter som lager volumknotter i edeltre til $500. Det produseres haifinneolje og grønn tusj til hifibransjen.

Kan man på noen som helst måte bruke det at varen finnes som bevis på at varen har den effekten selgere og fornøyde brukere hevder?

-k

KindOfBlue · 14.07.2008

Data er data er data er data er data er data er data er data. Dvs - man kan ta den samme rekken 1-tall og 0-er og kopiere den en uendelighet av ganger, uten at den forandrer seg.

Men om du prøver det samme med et analogt signal vil det forandre seg og til slutt ende i brus.

Til trådstarter. Du vil finne mange oppfatninger omkring dette - det beste er å sette seg inn i hva datainformasjon er for noe, hvordan denne lagres og hvordan den kan overføres, spesielt med relevans til bruk innen hi-fi. Og så gjøre seg opp en mening.

Det er mange som mener at man må bruke analoge prinsipper som vurderingsgrunnlag når man skal bruke datainformasjon innen hi-fi. Dette er hinsides - men det er mangt som er hinsides, og enkelte liker å tro det de tror.

At det er få produsenter av dyre drivverk i dag skyldes at man har funnet det er helt unødvendig med dyre drivverk for å registrere og overføre informasjonen lagret på en CD. Og det er klin umulig å hente ut "mer" informasjon med et bedre drivverk. Datasettet som "løftes fra" CD-en vil være det samme, i et dårlig og i et dyrt drivverk. Ting kan gjøres med informasjonen før eller etter at den konverteres til et analogt signal som høyttalerne forstår -- men selve informasjonen vil, som knutinh og mange andre har demonstrert, bevare sin integritet inntil den manipuleres.

Det er ingen forskjell i det hele tatt på datastrømmen ut av en rådyr CD-spiller og en billig CD-spiller. Og det er absolutt meget som taler for at det beste man kan gjøre er å lagre sin musikk på en harddisk, og så avspille den fra denne, via en PC og gjennom et DAC-oppsett til anlegget.

Men ble dette allmennt akseptert så forsvant eksistensgrunnlaget for mange.

Vegardaase · 14.07.2008

Gjestemedlem skrev:
Hvis man, bare for argumentets skyld, skulle annta at det ikke var noen vesentlig forskjell på transportsystemene. At en rimelig solid DVD klarte jobben like godt som dedikerte transporter fra de tunge merkene.

Ville det i en slik hypotetisk situasjon fremdels være mange produsenter som lagde transportere i 100K+ klassen?

Ja, det tror jeg. I allefall så lenge bransjen selv skaper et inntrykk, riktig eller ikke, om at det finnes en kvalitetsforskjell på disse tingene. Om det objektivt sett virkelig er slike forskjeller tror jeg er av underordnet betydning.

realist · 14.07.2008

Greven skrev:
Gjestemedlem skrev:

Hvis man, bare for argumentets skyld, skulle annta at det ikke var noen vesentlig forskjell på transportsystemene. At en rimelig solid DVD klarte jobben like godt som dedikerte transporter fra de tunge merkene.

Ville det i en slik hypotetisk situasjon fremdels være mange produsenter som lagde transportere i 100K+ klassen?

Klikk for å utvide...

Ja, det tror jeg. I allefall så lenge bransjen selv skaper et inntrykk, riktig eller ikke, om at det finnes en kvalitetsforskjell på disse tingene. Om det objektivt sett virkelig er slike forskjeller tror jeg er av underordnet betydning.

Har man råd til en Rolex, så er det mange kjøpere til denne. Det er også masse folk med penger som like gjerne tar til takke med en Timex, den siste kategorien er vel mere opptatt av tiden enn av selve klokka. Tror ikke at en Rolex går mere riktig, men auraen rundt denne er det mange som liker. Så også med hifi og mye annet. Eksklusivitet etc.....

knutinh · 14.07.2008

realist skrev:
Har man råd til en Rolex, så er det mange kjøpere til denne. Det er også masse folk med penger som like gjerne tar til takke med en Timex, den siste kategorien er vel mere opptatt av tiden enn av selve klokka. Tror ikke at en Rolex går mere riktig, men auraen rundt denne er det mange som liker. Så også med hifi og mye annet. Eksklusivitet etc.....

Dersom en dyr klokke får deg til å føle deg bedre så er det en reell effekt. Hvorvidt klokka da faktisk går mer nøyaktig eller om fortsatt går lenge etter din tilmålte tid på jorda er irrelevant.

Om "godfølelsen" kommer av en indre glede, eller håpet om å kunne briefe for venner og kjente er også irrelevant. Lykke kan kanskje ikke kjøpes for penger, men det virker ganske rasjonelt at man bør bruke pengene man har der hvor de gir mest lykke tilbake. Om man får mer lykke av et CD-drivverk enn en campingvogn til omtrent samme pris, så mener jeg at svaret gir seg selv: kjøp i vei, og ikke bry deg om de som er interesserte i hva som faktisk skjer i dippedutten.

-k

Morpheus · 14.07.2008

Veldig enig med ditt siste innlegg Knut. Mennesker er utrolig lette å manipulere for de som kan det, og forstår mekanismene for det. En vanlig innarbeidet manipulasjon som får oss til å tenke irrasjonelt er sammenhengen mellom pris og kvalitet. Alle vet at en Toyota har et gunstigere forhold mellom pris og kvalitet en det en Audi har. Ser man vekk fra designet så er det da på et rasjonelt grunnlag umulig å forstå hvorfor folk kjøper Audi...

Anbefaler å ta en titt på videoen jeg linket til... kansje man får en aha-opplevelse...

Når det gjelder selve topic, har jeg ikke teknisk kunnskap nok til å uttale meg om forskjellen i lyd på dyre og billige drivverk.

Voff · 14.07.2008

La oss nå ikke glemme at et drivverk er en mekanisk innretning hvor bedre kvalitet vil gi høyere pålitelighet samt lengre levetid. Om det har noe å bety for lyden er vel en annen sak.

Voff · 14.07.2008

Morpheus skrev:
Alle vet at en Toyota har et gunstigere forhold mellom pris og kvalitet en det en Audi har. Ser man vekk fra designet så er det da på et rasjonelt grunnlag umulig å forstå hvorfor folk kjøper Audi...

Dette er rent svada. En Audi har en totalt overlegen kvalitet enn en gjennomsnitts Toyota. Det vil du merke når bilen er 30 år gammel. Skal du ha en Toyota med tilsvarende kvalitet, kjøper du Lexus....
En annen grunn til å kjøpe Audi over Toyota er et den har vanvittig mye bedre kjøreegenskaper en Toyotaen. Sammenlign en A4 med en Avensis.....

Morpheus · 14.07.2008

Voff skrev:
Morpheus skrev:

Alle vet at en Toyota har et gunstigere forhold mellom pris og kvalitet en det en Audi har. Ser man vekk fra designet så er det da på et rasjonelt grunnlag umulig å forstå hvorfor folk kjøper Audi...

Klikk for å utvide...

Dette er rent svada. En Audi har en totalt overlegen kvalitet enn en gjennomsnitts Toyota. Det vil du merke når bilen er 30 år gammel. Skal du ha en Toyota med tilsvarende kvalitet, kjøper du Lexus....
En annen grunn til å kjøpe Audi over Toyota er et den har vanvittig mye bedre kjøreegenskaper en Toyotaen. Sammenlign en A4 med en Avensis.....

Hadde ikke trodd at noen ville prøve seg på den...

Her er listen:
1. Lexus
2. Toyota
3. Honda
4. Mazda
5. Nissan
6. Volvo
7. Kia
8. Subaru
9. Suzuki
10. BMW

Og her er en kilde : http://forbruker.no/bil/nyheter/article1267582.ece
Ser gjerne du linker kilder til din påstand Voff..

Beklager det ble litt OT...

Kan noen forklare meg vitsen med en god cd spiller?

Medlem

Hi-Fi freak

J. Brünnhilde

atledreier

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

nb

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

nb

Gjest

omholt

Gjest

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

nb

Gjest

knutinh

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

nb

Gjest

knutinh

Gjest

knutinh

Gjest

Morpheus

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

atledreier

Gjest

Hi-Fi freak

nb

Gjest

Overivrig entusiast

Gjestemedlem

Gjest

Morpheus

Gjest

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

KindOfBlue

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

Morpheus

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Morpheus

Gjest