Er ABX en pålitelig testmetode?

TrompetN · 31.07.2006

Er ABX blindtest en pålitelig testmetode for oss audiofile som vil ha best mulig lyd uten mulighet for å kunne mikse lyden?

En kompis og jeg blindtestet cdspillere i helga, både som drivverk og vanlig. Denne blindtesten var ikke så seriøs som kabeltesten, så resultatet av denne testen er ikke like pålitelig, men så lenge vi ikke hadde muligheter til å se byttene holder det lenge nok for et diskusjonsforum tenker jeg.

Vi kom fram til at vi ikke hører forskjell på drivverk overhodet. Vi testet en Cary DVD spiller til over 20000 mot Cayin cdspilleren min og min billige og gamle Marantz DVD spiller som ble kjøpt ny for under 2000 i 1999. Alle som drivverk.

Etter å ha testet en stund som drivverk koblet vi til med vanlig phonokabel. Der hørte vi forskjell på Marantzen og de to andre, men ikke mellom Cayin og Caryen. Det pussige var at vi ofte synetes Marantzen var best. Tror det kommer av en fyldigere bass og en avslappet spillestil som gjør seg i en blindtest.

Har testet tidligere mellom Cayin og Marantzen ublindt over tid og da har det ikke vært tvil om at Cayin til tross for lysere klangbalanse har vært bedre på alle parametre.

Konklusjonen på blindtestingen vår var at det ikke er forskjell på drivverk og veldig liten forskjell på våre to spillere Cary og Cayin.

Dette gjorde meg både glad og sjokkert. Nå kan jeg jo selge cdspilleren, og siden jeg ikke har plass til begge spillerene i racket sparer det meg for mye flytting ved å bare ha DVD spilleren i racket.

I god tro har jeg pakket cdspilleren ned i esken sin og satt DVD spilleren i racket. Etter å ha brukt DVD spilleren som drivverk i to dager nå er jeg ikke i tvil, det lyder ikke som før. Musikken er flat og uengasjerende. Det virker som presensområdet er mer komprimert for det flyter lettere sammen. Lyst miksede stemmer og gitarer er ikke pent å høre på. Tidligere var det tøft.

I den siste tiden har jeg beveget meg med stormskritt mot den skeptiske siden, men dette er et tilbakeslag, ett skikkelig et.

Jeg vil karakterisere meg som åpen til sinns og har ikke noe behov for å forsvare noen av sidene, heller prøve å finne ut hvorfor leirene er splittet i synet på kabler, drivverk og hifi generellt.

Nå er spørsmålet: Er virkelig blindtest som metode brukbar for våre spørsmål?

knutinh · 31.07.2006

Det er et spennende spørsmål som jeg forgjeves har prøvd å satt på dagsordenen under alle de opphetede debattene her på forumet.

God kritikk mot blindtesting er nettopp det man trenger for å revidere testmetodikken på vårt "folkelige" plan.

Akkurat CD-spiller er litt komplisert men ellers er det jo fritt fram for å gjøre "vanlig bruk" om til en blindtest. Sett opp de to komponentene, påskrudd inn i racket og få noen til å koble opp den ene eller den andre for deg (usett). Bruk så anlegget som vanlig i dager eller uker og noter deg om du liker eller ikke liker lyden.

Hvis du da fremdeles synes at lyden ble litt "flat og udynamisk" og ved nærmere ettersyn ser at det er el-kjipo komponenten som er koblet inn så tyder det på at det faktisk er en forskjell. Hvis ikke tyder det i mine øyne på at komponenten kanskje ikke er så bra som man gjerne vil.

Dette blir som sagt vanskelig med CD-spillere med mindre du vil høre på samme CD flere dager i strekk =)

-k

tralltrall · 31.07.2006

Flott trompetnerd...

Jeg var ganske overasket over det umiddelbare resultatet vi kom frem til da vi gjorde testen. En kan vel kalle det her et null resultat også.

Jeg har mine tvil om en ABX test gir det riktige svaret.
Jeg skal ikke påstå at det er kjempe store forskjeller mellom driverk som vi testet nå, eller kabler som vi testet forrige gang. Jeg har blitt veldig int. i dette da resultatet i blindtester ikke alltid stemmer med langtids følelsen.

Kan det faktisk være slik at øret og hjernen ikke er i stand til å huske lyd, og gjenkjenne den etterpå - slik som kreves i en ABX test. Men ved å høre på noe over lengre tid kan en få en følelse av hva som er "riktig" for sin egen smak og ikke. Og da i dette tilfellet mangler det noe i DVD spilleren som CD spilleren har, men dette merket en ikke under testen men kom frem ved langtidslytting.

knutinh · 31.07.2006

Kan det faktisk være slik at øret og hjernen ikke er i stand til å huske lyd, og gjenkjenne den etterpå - slik som kreves i en ABX test. Men ved å høre på noe over lengre tid kan en få en følelse av hva som er "riktig" for sin egen smak og ikke. Og da i dette tilfellet mangler det noe i DVD spilleren som CD spilleren har, men dette merket en ikke under testen men kom frem ved langtidslytting.

Konvensjonell lærdom er faktisk motsatt. Grunnen til at man bruker 10-15 sekund snutter i blindtester er tross alt ikke for å øke sjansen for null-resultat (null-resultat er alltid kjedelig) men for å redusere den.

Nå kan det jo være uoppdagede effekter som gjør at man trenger 1 uke eller 1 mnd for å identifisere hifikomponenter, men i så fall er det jo ingenting i veien for å bruke dette som en tidsskala i ABX/blind testing.

Hvis man gjør som jeg skisserte i post#2. La bedre halvdel plugge en kabel inn i boks A kontra boks B og legg et pledd over. Bruk så komponenten på vanlig vis i 2 uker. Hvis du sitter igjen med magefølelsen "tja.... helt greit liksom". Og så får samboeren til å bytte og du etter to ny uker igjen sitter med følelsen "helt greit" og disse to viser seg å være to slutt-trinn hvor prisen til den ene er 5x den andre. Er du da enig i at blindtest har vist at for deg og ditt anlegg er den dyre komponenten ikke verdt pengene?

Forøvrig viste jo Ivar Løkkens blindtest at selv gitt "uendelig" lang tid og fred og ro i egen stue med kjent anlegg så ser det ut som om vitenskapen alltid har mer fornuftige svar enn de audiofile. Når vitenskapen "sier" at 20kHz er nok båndbredde for de fleste, at en bit som regel er en bit etc så sier audiofile ofte noe helt annet. Men med en gang man starter seriøse tester så viser det seg som regel at vitenskapen har rett. Men det hadde vært utrolig gøy å dokumentert effekter som ingen andre har gjort før.

-k

ayaboh · 31.07.2006

Nå er spørsmålet: Er virkelig blindtest som metode brukbar for våre spørsmål?

Nei, dette er kun for å etterprøve sin egen usikkerhet.

tralltrall:
Kan det faktisk være slik at øret og hjernen ikke er i stand til å huske lyd, og gjenkjenne den etterpå - slik som kreves i en ABX test. Men ved å høre på noe over lengre tid kan en få en følelse av hva som er "riktig" for sin egen smak og ikke. Og da i dette tilfellet mangler det noe i DVD spilleren som CD spilleren har, men dette merket en ikke under testen men kom frem ved langtidslytting.

Dette er helt korrekt!

knutinh:
Hvis man gjør som jeg skisserte i post#2. La bedre halvdel plugge en kabel inn i boks A kontra boks B og legg et pledd over. Bruk så komponenten på vanlig vis i 2 uker. Hvis du sitter igjen med magefølelsen "tja.... helt greit liksom".

Dette kan du avgjøre selv om du ser komponentene. Ha litt tro på deg selv!

tralltrall · 31.07.2006

Men hvorfor mener trompetnerd at det er forkskjeller i lyden etter to dagers lytting? Det synes jeg er rart utifra resultatet blindtesten vi gjorde viste!

Når vi gjorde testen med driverk er det forskjeller men de er små, og vi klarer ikke skille de. Vi aner ikke hvem som er hvem men hører det ikke er den samme hver gang. Det samme følte jeg skjedde under kabel testen vi gjorde. Men mange små forandringer blir til slutt store.....og da kan det endelige resultatet bli forandret.

Jeg påstår ingen ting, men har tanker om ting og tang.

ayaboh · 31.07.2006

Forøvrig viste jo Ivar Løkkens blindtest at selv gitt "uendelig" lang tid og fred og ro i egen stue med kjent anlegg så ser det ut som om vitenskapen alltid har mer fornuftige svar enn de audiofile.

Der var vi igjen!

Når vitenskapen "sier" at 20kHz er nok båndbredde for de fleste, at en bit som regel er en bit etc så sier audiofile ofte noe helt annet.
-k

Vi sier at det "virker som det blir mer luft i toppen" med feks en superdiskant. Vi sier ikke noe om at 20KHz ikke er nok! Jeg kan heller ikke huske at noen har sagt at en bit ikke er en bit. Dette er din egen konklusjon.

ayaboh · 31.07.2006

Men hvorfor mener trompetnerd at det er forkskjeller i lyden etter to dagers lytting? Det synes jeg er rart utifra resultatet blindtesten vi gjorde viste!

Jeg er vanligvis hjemmefra 10 - 14 dager i strekk. Når jeg først kommer hjem og slår på anlegget går det bort i mot 48 timer før det spiller som det skal. Dette kan jeg selvfølgelig ikke fortelle knutinh, brand-x og flush for da ler de seg skakke, men dette skjer hver gang! Hos meg spiller det best fra torsdag 16.00 til ut på søndagskvelden.

Jeg påstår ingen ting, men har tanker om ting og tang.

Det er ingenting som er bedre enn det.

Vidar P · 31.07.2006

Muligens er det vel slik at; mer subtile forskjeller enn akkurat de helt umiddelbart åpenbare som f.eks frekvensgang, altså typisk de forskjeller man finner mellom f.eks drivverk eller cd-spillere, kan være 1) mer betydningsfulle for det musikalske resultatet enn man skulle tro etter en kjapp AB-test, og 2) såpass subtile/vanskelig tilgjengelige at man enten a) må være erfaren, konsentrert og svært oppmerksom på de for å oppfatte de i løpet av kjappe musikksnutter, eller b) man legger ikke merke til de ila kjapptesting.

Det at man ikke merker seg denne type kvaliteter ved kilden er imidlertid ikke til hinder for at disse forskjellene i uttrykksmåte hos kilden kan ha stor betydning for lytterens langsiktige musikkutbytte av kilden, noe Trompetnerd helt riktig peker på.
Det er for mye forlangt av oss at vi alle skal oppfatte absolutt alle aspekter ved musikkgjengivelse kun ved kjappe AB-snutter, til det er musikkgjengivelse altfor sammensatt og mangefasettert; vi vil ved kjappe lytter hovedsaklig henge oss opp i det vi er mest fortrolig med å skille, og det som er lettest tilgjengelig, nemlig frekvensgang. Det er jo kjent for de fleste at det er langt mindre forskjeller mellom kilders frekvensgang enn f.eks mellom høyttaleres frekvensgang, så det bør ikke være noe mysterium. Så konkluderer noen, helt feilaktig i mitt syn, med at det enten ikke er forskjeller, eller bare ørsmå forskjeller, mellom f.eks drivverk; ja sågar mellom cd-spillere... mens andre, med velfungerende transparente systemer, god tid og god evne til å "høre" musikkens mange fasetter vil vite at det er svært så betydningsfullt å ha den riktige kilden.

Jeg vil tro at førstnevnte gruppe like gjerne må bruke sine dvd-spillere dersom de ikke hører noen fordeler med bedre kilder, mens siste gruppe mer kritisk lyttende entusiaster ikke bør henge seg opp i at andre, med muligens andre lyttevaner og kanskje tildels kompromitterte systemer/rom, ikke hører forskjeller... og mao bruke egne ører og elsk for musikk til å fortelle seg hva som fungerer best hos dem.

ABX-tester av kilder, det være seg platespillere eller cd-spillere, er imho kun egnet til å belyse enkeltfragmenter av gjengivelsen, noe som tatt ut av sin helhet alt i alt kun blir av akademisk interesse; det er kun etter å ha levd med kilden som musikkformidler en tid at man rekker å danne seg et bilde av dens egenskaper.
Om man i en rask ABX-test finner at f.eks en kilde har en strammere mer veldefinert bass på visse plater, vel; så har den vel det, men hvilken interesse og betydning har det for tilfredsheten med kilden som musikkformidler over tid? Det er ikke godt å vite. Alt man vet, er den fragmenterte informasjon om bassen isolert sett. Kan hende den andre kilden (med mindre imponerende bass) kan ha andre, mindre umiddelbart registrerbare egenskaper, som på sikt vil være vel så tilfredsstillende?
Jeg har jo drevet AB-testing selv til alle tider, men mener at informasjonen jeg har fått av dette har grenset til ubrukelig, og kunne ha medført mangt et feilkjøp dersom jeg hadde fulgt resultatene.

Mvh Vidar P

KJ · 31.07.2006

Jeg er vanligvis hjemmefra 10 - 14 dager i strekk. Når jeg først kommer hjem og slår på anlegget går det bort i mot 48 timer før det spiller som det skal. Dette kan jeg selvfølgelig ikke fortelle knutinh, brand-x og flush for da ler de seg skakke, men dette skjer hver gang! Hos meg spiller det best fra torsdag 16.00 til ut på søndagskvelden.
...

Jeg tror ikke det er så mange her som ler seg skakke av din observasjon. Det er imidlertid noen av oss som kanskje tror at det kan være ørene dine og mellomrommet dem imellom som også kan ha behov for 48 timer «oppvarming». Eller for å si det på en annen måte, jeg forundres stadig vekk over enkeltes overbevisning om at egen hørsel er konstant. For egen del har jeg kommet fram til at egen hørsel bestemt ikke er konstant. Den er derimot i høyeste grad påvirkelig og variabel, jeg har også kommet til at variasjoner i egen hørsel til tider er megt vanskelig å ta høyde for ved konsentrert/kritisk lytting.

mvh
KJ

styx · 31.07.2006

Hva med å prøve en ny ABX-test nå som du er bedre kjent med forskjellene, Trompetnerd?

knutinh · 31.07.2006

Jeg er vanligvis hjemmefra 10 - 14 dager i strekk. Når jeg først kommer hjem og slår på anlegget går det bort i mot 48 timer før det spiller som det skal. Dette kan jeg selvfølgelig ikke fortelle knutinh, brand-x og flush for da ler de seg skakke, men dette skjer hver gang! Hos meg spiller det best fra torsdag 16.00 til ut på søndagskvelden.

Det er veldig skjelden jeg ler av folk. At du rapporterer at det låter bedre for deg etter 48 timer tar jeg det helt alvorlig. At du dermed trekker konklusjonen at det er en fysisk/elektronisk årsak til fenomenet du observerer tillater jeg meg å så tvil om.

Altså sier jeg hverken at observasjonen eller årsakssammenhengen du presenterer er feil, men jeg sier at også andre årsakssammenhenger kan føre til samme observasjon, og overlater til den videre diskusjonen å avgjøre hvilken av disse som er mest sannsynlig.

Både Trompetnerd og Tralltrall har etter min mening bidratt med nyttige meninger og innspill i denne diskusjonen. Hvis ditt eneste syn er at blindtester er noe herk så er det vel nok å skrive det en gang og så være ferdig med det?

Vi sier ikke noe om at 20KHz ikke er nok! Jeg kan heller ikke huske at noen har sagt at en bit ikke er en bit. Dette er din egen konklusjon.

"Vi" er kanskje en uheldig gruppering her. La meg presisere. Det har vært utsagn på dette forum som kan fortolkes slik at en bit slett ikke er en bit, og at innhold over 20kHz er helt essensielt for å få god lyd. Poenget mitt er at i disse tilfellene ser det ut som om vitenskapen og blindtester går hånd i hånd. I de aller fleste tilfeller er det faktisk slik at blindtester går hånd i hånd med vitenskapen, noe som ikke er så rart siden de fleste vitenskaplige "standpunkter" er utledet nettopp fra blindtester.

mvh
Knut

om.s · 31.07.2006

Om man i en rask ABX-test finner at f.eks en kilde har en strammere mer veldefinert bass på visse plater, vel; så har den vel det, men hvilken interesse og betydning har det for tilfredsheten med kilden som musikkformidler over tid?

Vanskelig å qoute det essensielle fra ett så godt innlegg, men har nøyd meg med setningen jeg mener trompet opplevde i sin siste"test" her, og uthevet den.
HiFi tar tid!, har man sagt nesten til det kjedsommelige mange ganger, godt å få noen av sine observasjoner "bekreftet" av andre også, meget godt innlegg Vidar P.

mvh

TrompetN · 31.07.2006

Mine tanker om temaet:

Ved en ABX test er konsentrasjonen på topp. En lytter etter forskjeller, konkrete forskjeller : Detaljnivå, frekvensgang, dynamikk etc. Ved slik konkret lytting brukes den delen av hjernen som er bevisst.

Ved vanlig lytting er ikke konsentrasjonen nødvendigvis på topp. Fokuset forflytter seg fra å lytte etter konkrete forskjeller til å lytte på musikken, dvs klang, frasering, rytme osv. Selv om en kan lytte svært konkret til musikk, vil opplevelsen av lyden bli mindre konkret. Her mener jeg den underbevisste delen av hjernen tar seg av inntrykkene.

Gjennom år med hifi hobbyen har jeg alltid lyttet til "magefølelsen" når jeg skal kjøpe nye produkter. Bryston for eks har en klang som kanskje ikke er tiltrekkende for mange ved første lytt, men som musikkformidler er Bryston veldig bra.

Mange av de beste utøverene av musikk hevder at de spiller best hvis de lar underbevisstheten ta over helt når de spiller. Slik at de i praksis kan "se på seg selv utenfra" når de spiller.

Spørsmålet jeg stiller meg er om det er forsket på underbevissthetens evne til å fange opp inntrykk ved musikklytting, live eller gjennom et stereoanlegg foruten placeboeffekten da.

Noe av problemet med en slik teori som handler om at underbevisstheten fanger opp ting som vi ikke gjør bevisst er som Løkken uttallige ganger har nevnt at et anlegg er teknologi, strøm og 0 og 1 tall.

Hvis vi går ut fra at det finnes stereokomponenter og kabler som er bedre musikkformidlere enn andre: Hvordan blir disse laget? Hva gjør konstruktørene og hvordan kommer de fram til resultatet?

Mangel på svar på disse spørsmålene er mitt sterkeste argument for at forskjellene jeg opplever utenfor blindtestene kun er innbildning.

om.s · 31.07.2006

Hvis vi går ut fra at det finnes stereokomponenter og kabler som er bedre musikkformidlere enn andre: Hvordan blir disse laget? Hva gjør konstruktørene og hvordan kommer de fram til resultatet?

Noen komponenter er bedre kvalitetsmessige (bygge/lydresultat messig) enn andre, hvordan vi oppfatter den eventuelle kvaliteten er kanskje noe så enkelt som "smak & behag".
Personlig tror jeg også det ligger mer persepsjonspsykologi (heter det så?) bak ens valg enn man ofte er klar over, placebo blir en "billig" bort/forklaring på det hele, ser selvsagt ikke bort fra effekten, men den får nok ufortjent mye hengt på sin knagg.

Aksepterer man dette for seg selv får man kanskje ett mer avslappet forhold til det hele? det virker litt slik for meg iallefall.

mvh

musicman · 31.07.2006

Tilhengere av blindtester innen hi-fi bør lese Vidar P sitt innlegg nøye.

Etter min mening suverent skrevet.

ayaboh · 31.07.2006

Personlig tror jeg også det ligger mer persepsjonspsykologi (heter det så?) bak ens valg enn man ofte er klar over, placebo blir en "billig" bort/forklaring på det hele, ser selvsagt ikke bort fra effekten, men den får nok ufortjent mye hengt på sin knagg.
mvh

Ja, dette er en langt mer sannsynlig forklaring. Jeg har ofte hørt anlegg som gir "wow-effekt" med en gang, men etterhvert som jeg hører mer, og forskjellig musikk over tid, taper dette inntrykket seg. Det er også fullt mulig å like lyden av anlegg med helt forskjellig lydsignatur, det oppfattes uansett som "bra". De komponentene jeg ender opp med å kjøpe er ikke nødvendigvis de beste som finnes, men de passer min lydoppfatning.

Er også enig med Trompet når det gjelder konsentrasjon og fokus. Setter jeg meg ned for høre musikk/lyd, vektlegger jeg detaljer i en langt større grad enn når jeg oppholder meg andre steder i rommet og bare hører musikk.

om.s · 31.07.2006

Tilhengere av blindtester innen hi-fi bør lese Vidar P sitt innlegg nøye.

Etter min mening suverent skrevet.

Meget enig!!!...

mvh

ayaboh · 31.07.2006

Tilhengere av blindtester innen hi-fi bør lese Vidar P sitt innlegg nøye.

Ja, minst to ganger!

emotikon · 31.07.2006

For egen del har jeg kommet fram til at egen hørsel bestemt ikke er konstant. Den er derimot i høyeste grad påvirkelig og variabel, jeg har også kommet til at variasjoner i egen hørsel til tider er megt vanskelig å ta høyde for ved konsentrert/kritisk lytting.

mvh
KJ

Det var en gang jeg stolte helt og fullt på mine musikerører....men ikke nå lenger :

Etter snart 3 år med lytting fra ok komponenter, har jeg også(endelig...) kommet til denne konklusjonen.
Da stoler jeg faktisk mer på hukommelsen når det gjelder det å kjenne igjen nyanser i musikken og dens klangfarger.
Dette bruker for alt det det er verdt både på jobb og i hobbyen min.

Men ja, ørene kan spille oss noen stygge puss i nye og ned.

Når det gjelder dette med å komme hjem til annlegget etter noen dager på reise, er min opplevelse dette:
Billigeste oppgraderingen som finnes.

Trompetnerd:
Preampen din tror jeg er gull verdt!!

brand-x · 31.07.2006

ayaboh !

jeg ler meg ikke skakk av det du beskriver via ditt anlegg.. men jeg som KJ og knutinh har litt annen forklaring på hva det er du opplever... tror om du vil..
Att vi mennesker inkl. du drifter over tid gjennom psykiske og fysiske tilstander gjennom dager,uker og måneder vet vi.. daglig tilstand kan variere enormt.. tenk hvilken innflytelse godt humør kan ha på opplevelsen samme sak med vondt i en finger. der sistnevnte neppe gjør dagen positiv... Hvis vi tror vi kan heve oss over vår mentale tilstand og nullstille oss hver gang vi lytter til musikkanlegget er vi allerede totalt ute å kjøre i forhold til virkeligheten med dårlig selvinnsikt som eneste konklusjon... å leke eller innbille andre att enkelte av oss besitter overnaturlige evner har en beskreven tillstand gjennom psykologien som er mellom manisk og depresiv... Denne tilstanden bidrar til att vi hever oss over andre der ikke troverdige påstander gjør andre mindre verdt og vi er kongen på haugen fordi vi overbeviser oss selv som suverene . Jeg påstår på ingen måte att dette er tillfelle i denne diskusjonen eller noen andre her på forumet for den saks skyld, men det er like fullt en tankevekker...

Ett annet moment i denne debatten er hvordan er det mulig att menneske konstruerte komponenter besitter egenskaper vi som konstruktører ikke greide å måle verdier eller tillegge definert funksjon på under konstruksjonen ?
Vi snakker her egentlig om att en forsterker eller annen komponent besitter egen inteligens. Er det virkelig noen som tror på det ?

TrompetN · 31.07.2006

Ett annet moment i denne debatten er hvordan er det mulig att menneske konstruerte komponenter besitter egenskaper vi som konstruktører ikke greide å måle verdier eller tillegge definert funksjon på under konstruksjonen ?
Vi snakker her egentlig om att en forsterker eller annen komponent besitter egen inteligens. Er det virkelig noen som tror på det ?

Netopp!! Er et problem det der!

olav_larsen · 31.07.2006

Jeg tror blindtesting er bra hvis du er på jakt etter å høre ulikheter på ulike komponenter. Jeg hadde derimot aldri kjøpt utstyr basert kun på blindtesting

Olav

Fush · 01.08.2006

Jeg er vanligvis hjemmefra 10 - 14 dager i strekk. Når jeg først kommer hjem og slår på anlegget går det bort i mot 48 timer før det spiller som det skal. Dette kan jeg selvfølgelig ikke fortelle knutinh, brand-x og flush for da ler de seg skakke, men dette skjer hver gang! Hos meg spiller det best fra torsdag 16.00 til ut på søndagskvelden.

Jeg ler selvsagt heller ikke av opplevelsen din. Det jeg ønsker å finne svar på, er hvor stor del av opplevelsen som skyldes de tekniske komponentene i seg selv, og hvor stor del som skyldes psykologiske faktorer. Og som Trompetnerd, KJ, brand-x m.fl. nevner, så kan det virke som om en relativt stor del av lytteopplevelsen påvirkes av andre ting enn bare det som kommer inn gjennom ørene.

om.s · 01.08.2006

Kan man da konkludere med at ABX ikke er en pålitelig testmetode, om man vil ha størst og lengst mulig musikalsk gevinst av sine investeringer?!.

mvh

kbwh · 01.08.2006

Man kan vel si at ABX ikke er egnet for musikknytelse, om.s. Men det er vel fullt mulig å bruke nydelig musikk i en ABX-test?

knutinh · 01.08.2006

Som sagt så kan man utmerket godt bruke ABX over en testperiode på 1-3 år.... Hvis man da ikke greier å slappe av og "nyte musikken" vil jeg kanskje påstå at man lider av prestasjonsangst?

Det største argumentet mot ABX er at null-resultat ofte brukes som negativt resultat av de som ønsker det. Uansett hvor grundig man gjør en blindtest så kan det være ting med utvalg av musikk, lyttepanel etc som maskerer forskjellene man ønsker å bevise. Men det virker fryktelig lite sannsynlig at en superkabel skal låte som natt og dag sammenlignet med biltemakabel når kilden er Bruce Springsteen, men ikke være hørbart forskjellig når det er Åge Aleksandersen? For at en kabel skal være verdt tusenvis av kroner så er det ikke nok (for meg) at den skal være mulig å skille fra billigste alternativ 1 av 3 ganger under kontrollerte former, den bør jammen meg være både hørbart forskjellig og klart bedre i 99% av tilfellene.

Jeg forstår ikke det som blir sagt om at "blindtester er egnet til å skille komponenter fra hverandre men ikke for å gjøre innkjøp". Hvis man tar innover seg indikasjonen av alle pålitelige blindtester så tyder det på at ublind lytting er håpløst unøyaktig og farget av forventning og at mange av komponentene folk diskuterer faktisk låter kliss likt. Hvis man derimot mener at indikasjonen fra blindtester er falskt, pga metode eller utførelse så bør man være motstander av blindtesting uansett hva resultatene skal brukes til.

Kritikken som kommer av blindtester er dog veldig vag og preget av meninger mer enn kritisk argumentasjon. Det eneste jeg har sett så langt er ubegrunnede påstander om at man trenger mer enn 10-15 sekunder for å skille to lydsignaler. Dette er tilbakevist (innenfor begrensede tidsrom) i litteraturen og virker urimelig sammenlignet med f.eks synet. For å sammenligne to bilder er det også viktig å bytte fort mellom disse.

Sansene våre er "differensielle" og ikke "absolutte". Et voltmeter er bygd for å måle potensialforskjellen mellom to elektriske terminaler. Et litermål er lagd for å måle et volum av væske. Men syn og hørsel er derimot konstruert for å måle "forskjellen". Hunder kan visstnok ikke skille ut et levende vesen selv på ganske kort avstand med synet alene. Men hvis vesenet er i bevegelse (altså differansen i tid er stor) kan de plukke dem ut på ganske stor avstand. De fleste musikere og mange ikke-musikere har gehør, altså at man kan høre harmonier (forhold eller differansen mellom toner), tone-sprang og synge noenlunde rent 2-stemt. Men kun en veldig liten andel har absolutt gehør, altså at man kan kjenne igjen Eb-dur fra E-dur uten noen referanse.

mvh
Knut

ayaboh · 01.08.2006

ayaboh !

jeg ler meg ikke skakk av det du beskriver via ditt anlegg.. men jeg som KJ og knutinh har litt annen forklaring på hva det er du opplever... tror om du vil..
Att vi mennesker inkl. du drifter over tid gjennom psykiske og fysiske tilstander gjennom dager,uker og måneder vet vi.. daglig tilstand kan variere enormt.. tenk hvilken innflytelse godt humør kan ha på opplevelsen samme sak med vondt i en finger. der sistnevnte neppe gjør dagen positiv... Hvis vi tror vi kan heve oss over vår mentale tilstand og nullstille oss hver gang vi lytter til musikkanlegget er vi allerede totalt ute å kjøre i forhold til virkeligheten med dårlig selvinnsikt som eneste konklusjon... å leke eller innbille andre att enkelte av oss besitter overnaturlige evner har en beskreven tillstand gjennom psykologien som er mellom manisk og depresiv... Denne tilstanden bidrar til att vi hever oss over andre der ikke troverdige påstander gjør andre mindre verdt og vi er kongen på haugen fordi vi overbeviser oss selv som suverene . Jeg påstår på ingen måte att dette er tillfelle i denne diskusjonen eller noen andre her på forumet for den saks skyld, men det er like fullt en tankevekker...

Ett annet moment i denne debatten er hvordan er det mulig att menneske konstruerte komponenter besitter egenskaper vi som konstruktører ikke greide å måle verdier eller tillegge definert funksjon på under konstruksjonen ?
Vi snakker her egentlig om att en forsterker eller annen komponent besitter egen inteligens. Er det virkelig noen som tror på det ?

Konklusjonen av dette må da bli at mandager og tirsdager er dårlige dager for ayaboh, både i ferier og normale arbeidsdager, sommer som vinter, siden jeg flyttet dit jeg bor nå. Vival er kanskje et mulig tweak på disse to dagene.

Godt er det da at de aller fleste psykosene forsvinner som dugg for solen etter 16.00 på torsdager. Dette er selvfølgelig pga av at arbeidsuken snart er over, og at forventningene blir høye frem mot helgen. Det aller beste ville kanskje vært å konvertere til islam så jeg fikk stokket om litt på ukedagene.

Gode og dårlige dager har vi alle, men det er litt synd egentlig at mine alltid er på mandag og tirsdag og første del av onsdag.

Jeg visste jo at dette måtte komme pga av at det er den enkleste forklaringen. Når det gjelder 48-timersregelen (eller opp mot) har jeg mer tro på at elektrostatene mine må stå på et visst antall timer før de spiller optimlalt. Her har også temperaturen litt og si.

om.s · 01.08.2006

Man kan vel si at ABX ikke er egnet for musikknytelse, om.s. Men det er vel fullt mulig å bruke nydelig musikk i en ABX-test?

He he, endelig en som våger seg på litt "klar tale", jo du har rett her ;D .
(Men det var alikevel litt alvor bak spm mitt.)

mvh

om.s · 01.08.2006

Ingen annen som våger seg på noen klare svar på følgende spm?

Kan man da konkludere med at ABX ikke er en pålitelig testmetode, om man vil ha størst og lengst mulig musikalsk gevinst av sine investeringer?!.

mvh

om.s · 01.08.2006

Som sagt så kan man utmerket godt bruke ABX over en testperiode på 1-3 år.... Hvis man da ikke greier å slappe av og "nyte musikken" vil jeg kanskje påstå at man lider av prestasjonsangst?

mvh
Knut

Jeg ville heller snudd litt på påstanden, om man behøvde 1-3 år med ABX tester for å bestemme seg, så har man prestasjonsangst i betydelsen usikkerhet/beslutningsvegring

mvh

kbwh · 01.08.2006

Fylle gjerne på litt jeg. ABX er fint til å finne ut om folk hører (statistisk signifikant) forskjell på A og B. Musikkgjengivelse i heimen har flere parametre enn som så.

Nesten off topic: Hadde jeg hatt plass og penger hadde jeg kjøpt meg et multikanals Linnanlegg (måtte bare sjekket at SACD hadde noe for seg først, på nevnte anlegg). ABX ville vært uaktuelt som metoe for å bestemme produktet jeg skulle handle. Dog er det mulig at høyttalerne hadde forblitt italienske. Jeg er litt teit der.

ayaboh · 01.08.2006

Hvis man tar innover seg indikasjonen av alle pålitelige blindtester så tyder det på at ublind lytting er håpløst unøyaktig og farget av forventning og at mange av komponentene folk diskuterer faktisk låter kliss likt.

Forventning er noe du har på forhånd. Når komponenten først har kommet i hus for utprøving, og du har hørt på den en tid, er det vel litt dumt å trekke inn forventning som et argument. Nå vet du jo!

Kritikken som kommer av blindtester er dog veldig vag og preget av meninger mer enn kritisk argumentasjon.
mvh
Knut

Jeg mener å ha lest en del saklige argumenter om dette over lengre tid her.

Et lite ps: I en annen tråd blir du irritert fordi jeg tydligvis gjentar at jeg ikke helt har sansen for blindtesting, og du synes det er nok at jeg har sagt dette en gang. Hva gjør du selv?

om.s · 01.08.2006

Fylle gjerne på litt jeg. ABX er fint til å finne ut om folk hører (statistisk signifikant) forskjell på A og B. Musikkgjengivelse i heimen har flere parametre enn som så.

Nesten off topic: Hadde jeg hatt plass og penger hadde jeg kjøpt meg et multikanals Linnanlegg (måtte bare sjekket at SACD hadde noe for seg først, på nevnte anlegg). ABX ville vært uaktuelt som metoe for å bestemme produktet jeg skulle handle. Dog er det mulig at høyttalerne hadde forblitt italienske. Jeg er litt teit der.

Jeg holder fortsatt med her jeg ;D , med unntak av multikanals anlegget, der hadde jeg nok gått Tyskt med Engelske høytalere, tror jeg bestemt...

mvh

Vidar P · 01.08.2006

Jeg forstår ikke det som blir sagt om at "blindtester er egnet til å skille komponenter fra hverandre men ikke for å gjøre innkjøp". Hvis man tar innover seg indikasjonen av alle pålitelige blindtester så tyder det på at ublind lytting er håpløst unøyaktig og farget av forventning og at mange av komponentene folk diskuterer faktisk låter kliss likt....
...Kritikken som kommer av blindtester er dog veldig vag og preget av meninger mer enn kritisk argumentasjon. Det eneste jeg har sett så langt er ubegrunnede påstander om at man trenger mer enn 10-15 sekunder for å skille to lydsignaler. Dette er tilbakevist (innenfor begrensede tidsrom) i litteraturen og virker urimelig sammenlignet med f.eks synet...

Siden ABX bærer en patina av "vitenskapelig troverdighet", mer så enn lytterens subjektive hørsel, så må det være mer pålitelig, eller hva? Iallefall må det være bakgrunnen for objektivistens tro på ABX i mange sammenhenger.
Men enhver som er konsistent, automatisk tilbøyelig til å mistro f.eks den subjektive omtalen i en test, samtidig som han like automatisk stoler på f.eks grafiske testresultater, lurer seg selv!
Og enhver med så liten tillit til den menneskelige persepsjonsevne og hørsel at han til en stadighet føler behov for å dobbelt-sjekke, blindteste, re-teste og måle, til et omfang mer enn noen andre sanser blir utsatt for, skulle antakelig ikke beskjeftiget seg med hifi og musikk som hobby i første omgang.
Og tendensen som endel lekfolk blant hifientusiaster har til å elevere vitenskap til en slags religion man tilber men ikke forstår, er intet mindre enn forbløffende; og kan ikke være uttrykk for annet enn usedvanlig høye nivåer av usikkerhet.

Jeg har ikke noe imot subjektive eller objektive innfallsvinkler som sådan. Spesifikasjoner, målinger, til og med dobbeltblindtester, kan være gyldige, faste, repeterbare og kvantifiserbare- men antakelsen om at det objektive resultat som er fokusert på, faktisk har noe som helst relasjon til den musikalske ytelsen til produktet, er subjektiv som bare det!
Faktisk kan man i lys av dette nesten argumentere for at begrepet "objektivist" bør referere til folk som bedømmer utstyr kun ved å lytte til det, eller hva? Det var tross alt derfor utstyret ble lagd i første omgang.

Om jeg snakker for meg selv vedr ABX, så tviler jeg i sterkeste grad på at en aktivitet basert på kjapp switching frem og tilbake har den minste relevans, fordi jeg lytter simpelthen ikke til musikk på den måten!
Kan det være at jeg vil høre enkelte soniske forskjeller mellom produkter på den måten? Ja, jeg vil tro det. Kan jeg registrere musikalske forskjeller- forskjeller i timing, pitch, intensitet, momentum, den type ting- mellom komponenter på den måten? Antakelig ikke!

Lykke til ønskes enhver som søker å finne svaret på sine hifi-spørsmål på den måten.

Nå tror vel alle at jeg forakter objektivisme. Ikke noe er fjernere fra sannheten. Som entusiast så liker jeg godt å lese om målinger, og ABX-tester osv på samme måte som jeg liker å lese om hvordan ting fungerer teknisk. Men hvorfor måler man i det hele tatt? Man forsøker å se etter sammenhenger mellom målbarhet og subjektive lytteopplevelser... slik at man lettere skal kunne bli i stand til å forutse egenskaper; hvilke forsterkere vil kunne passe til hvilke høyttalere, hvilke pu'er vil kunne passe hvilke armer, hvordan bør vi løse det-og-det tekniske problemet for å oppnå de egenskapene vi er ute etter som designere, osv.
I motsetning til hva mange ser ut til å tro; at man skal etterprøve(!) de subjektive lytteinntrykk med noe vitenskapelig troverdig, som enten forkaster eller bekrefter lytteopplevelsen.

Man kan argumentere for at målinger sånn sett er unødvendig for entusiastene; nybegynnerne og de mindre erfarne vil allikevel ikke være i stand til å forstå den musikalske relevansen av de; audio-veteranen har hørt så mange produkter som ikke låter slik spesifikasjonene skulle tilsi at vedkommende ser mellom fingrene på målinger.

Vel, lykke til ønskes enhver som vil finne sitt komponent for musikalsk tilfredsstillelse på basis av objektive målinger.

Forøvrig anbefales hele artikkelen til Art Dudley "Graphic Content inside", s.37-39 Stereophile August 2006.

Mvh Vidar P

Wodger · 01.08.2006

En tanke: Burde man ikke mellom hvert bytte av komponent bruke en eller annen metode for å nøytralisere lytteintrykket fra forrige komponent? Hvis ikke vil jo lyden av den ene komponenten kunne påvirke hvordan man oppfatter lyden av den andre?

Jeg forstår ikke det som blir sagt om at "blindtester er egnet til å skille komponenter fra hverandre men ikke for å gjøre innkjøp".

Det kommer vel litt an på hvordan blindtesten utføres? Personlig ville jeg ikke basert innkjøp av nye komponenter kun på en blindtest hvor det byttes hvert 10. - 15. sekund...

Det eneste jeg har sett så langt er ubegrunnede påstander om at man trenger mer enn 10-15 sekunder for å skille to lydsignaler. Dette er tilbakevist (innenfor begrensede tidsrom) i litteraturen og virker urimelig sammenlignet med f.eks synet. For å sammenligne to bilder er det også viktig å bytte fort mellom disse.

For meg høres 10-15 sekunder veldig kort ut. Musikk/lyd vil jo endre seg over tid og kan vel derfor ikke direkte sammenlignes med et statisk bilde? Vil det ikke f.eks. være vanskelig å danne seg et helhetlig intrykk av lydbildet på bakgrunn av så korte lyttesekvenser?

Slik jeg ser det er det å høre forskjell på to komponenter og det å høre hvilken komponent som er den beste musikkformidleren to forskjellige øvelser. Jeg tror at hvis man skal finne ut hvilken komponent man synes spiller musikk best så bør man bruke en god del lengre tid mellom hvert bytte.

Just my 2 cents, though....

om.s · 01.08.2006

Siden ABX bærer en patina av "vitenskapelig troverdighet", mer så enn lytterens subjektive hørsel, så må det være mer pålitelig, eller hva? Iallefall må det være bakgrunnen for objektivistens tro på ABX i mange sammenhenger.
Men enhver som er konsistent, automatisk tilbøyelig til å mistro f.eks den subjektive omtalen i en test, samtidig som han like automatisk stoler på f.eks grafiske testresultater, lurer seg selv!
Og enhver med så liten tillit til den menneskelige persepsjonsevne og hørsel at han til en stadighet føler behov for å dobbelt-sjekke, blindteste, re-teste og måle, til et omfang mer enn noen andre sanser blir utsatt for, skulle antakelig ikke beskjeftiget seg med hifi og musikk som hobby i første omgang.
Og tendensen som endel lekfolk blant hifientusiaster har til å elevere vitenskap til en slags religion man tilber men ikke forstår, er intet mindre enn forbløffende; og kan ikke være uttrykk for annet enn usedvanlig høye nivåer av usikkerhet.

Jeg har ikke noe imot subjektive eller objektive innfallsvinkler som sådan. Spesifikasjoner, målinger, til og med dobbeltblindtester, kan være gyldige, faste, repeterbare og kvantifiserbare- men antakelsen om at det objektive resultat som er fokusert på, faktisk har noe som helst relasjon til den musikalske ytelsen til produktet, er subjektiv som bare det!
Faktisk kan man i lys av dette nesten argumentere for at begrepet "objektivist" bør referere til folk som bedømmer utstyr kun ved å lytte til det, eller hva? Det var tross alt derfor utstyret ble lagd i første omgang.

Om jeg snakker for meg selv vedr ABX, så tviler jeg i sterkeste grad på at en aktivitet basert på kjapp switching frem og tilbake har den minste relevans, fordi jeg lytter simpelthen ikke til musikk på den måten!

Kan det være at jeg vil høre enkelte soniske forskjeller mellom produkter? Ja, jeg vil tro det. Kan jeg registrere musikalske forskjeller- forskjeller i timing, pitch, intensitet, momentum, den type ting- mellom komponenter på den måten? Antakelig ikke!

Lykke til ønskes enhver som søker å finne svaret på sine hifi-spørsmål på den måten.

Nå tror vel alle at jeg forakter objektivisme. Ikke noe er fjernere fra sannheten. Som entusiast så liker jeg godt å lese om målinger, og ABX-tester osv på samme måte som jeg liker å lese om hvordan ting fungerer teknisk. Men hvorfor måler man i det hele tatt? Man forsøker å se etter sammenhenger mellom målbarhet og subjektive lytteopplevelser... slik at man lettere skal kunne bli i stand til å forutse egenskaper; hvilke forsterkere vil kunne passe til hvilke høyttalere, hvilke pu'er vil kunne passe hvilke armer, hvordan bør vi løse det-og-det tekniske problemet for å oppnå de egenskapene vi er ute etter som designere, osv.
I motsetning til hva mange ser ut til å tro; at man skal etterprøve(!) de subjektive lytteinntrykk med noe vitenskapelig troverdig, som enten forkaster eller bekrefter lytteopplevelsen.

Man kan argumentere for at målinger sånn sett er unødvendig for entusiastene; nybegynnerne og de mindre erfarne vil allikevel ikke være i stand til å forstå den musikalske relevansen av de; audio-veteranen har hørt så mange produkter som ikke låter slik spesifikasjonene skulle tilsi at vedkommende ser mellom fingrene på målinger.

Vel, lykke til ønskes enhver som vil finne sitt komponent for musikalsk tilfredsstillelse på basis av objektive målinger.

Forøvrig anbefales hele artikkelen til Art Dudley "Graphic Content inside", s.37-39 Stereophile August 2006.

Mvh Vidar P

Ja hva skal man si? Takk feks? MEGET godt!, og tankevekkende innlegg, for alle parter!

mvh

KJ · 01.08.2006

Siden ABX bærer en patina av "vitenskapelig troverdighet", mer så enn lytterens subjektive hørsel, så må det være mer pålitelig, eller hva? Iallefall må det være bakgrunnen for objektivistens tro på ABX i mange sammenhenger.
Men enhver som er konsistent, automatisk tilbøyelig til å mistro f.eks den subjektive omtalen i en test, samtidig som han like automatisk stoler på f.eks grafiske testresultater, lurer seg selv!
Og enhver med så liten tillit til den menneskelige persepsjonsevne og hørsel at han til en stadighet føler behov for å dobbelt-sjekke, blindteste, re-teste og måle, til et omfang mer enn noen andre sanser blir utsatt for, skulle antakelig ikke beskjeftiget seg med hifi og musikk som hobby i første omgang.
Og tendensen som endel lekfolk blant hifientusiaster har til å elevere vitenskap til en slags religion man tilber men ikke forstår, er intet mindre enn forbløffende; og kan ikke være uttrykk for annet enn usedvanlig høye nivåer av usikkerhet.

Jeg har ikke noe imot subjektive eller objektive innfallsvinkler som sådan. Spesifikasjoner, målinger, til og med dobbeltblindtester, kan være gyldige, faste, repeterbare og kvantifiserbare- men antakelsen om at det objektive resultat som er fokusert på, faktisk har noe som helst relasjon til den musikalske ytelsen til produktet, er subjektiv som bare det!
Faktisk kan man i lys av dette nesten argumentere for at begrepet "objektivist" bør referere til folk som bedømmer utstyr kun ved å lytte til det, eller hva? Det var tross alt derfor utstyret ble lagd i første omgang.

Om jeg snakker for meg selv vedr ABX, så tviler jeg i sterkeste grad på at en aktivitet basert på kjapp switching frem og tilbake har den minste relevans, fordi jeg lytter simpelthen ikke til musikk på den måten!
Kan det være at jeg vil høre enkelte soniske forskjeller mellom produkter på den måten? Ja, jeg vil tro det. Kan jeg registrere musikalske forskjeller- forskjeller i timing, pitch, intensitet, momentum, den type ting- mellom komponenter på den måten? Antakelig ikke!

Lykke til ønskes enhver som søker å finne svaret på sine hifi-spørsmål på den måten.

Nå tror vel alle at jeg forakter objektivisme. Ikke noe er fjernere fra sannheten. Som entusiast så liker jeg godt å lese om målinger, og ABX-tester osv på samme måte som jeg liker å lese om hvordan ting fungerer teknisk. Men hvorfor måler man i det hele tatt? Man forsøker å se etter sammenhenger mellom målbarhet og subjektive lytteopplevelser... slik at man lettere skal kunne bli i stand til å forutse egenskaper; hvilke forsterkere vil kunne passe til hvilke høyttalere, hvilke pu'er vil kunne passe hvilke armer, hvordan bør vi løse det-og-det tekniske problemet for å oppnå de egenskapene vi er ute etter som designere, osv.
I motsetning til hva mange ser ut til å tro; at man skal etterprøve(!) de subjektive lytteinntrykk med noe vitenskapelig troverdig, som enten forkaster eller bekrefter lytteopplevelsen.

Man kan argumentere for at målinger sånn sett er unødvendig for entusiastene; nybegynnerne og de mindre erfarne vil allikevel ikke være i stand til å forstå den musikalske relevansen av de; audio-veteranen har hørt så mange produkter som ikke låter slik spesifikasjonene skulle tilsi at vedkommende ser mellom fingrene på målinger.

Vel, lykke til ønskes enhver som vil finne sitt komponent for musikalsk tilfredsstillelse på basis av objektive målinger.

Forøvrig anbefales hele artikkelen til Art Dudley "Graphic Content inside", s.37-39 Stereophile August 2006.

Mvh Vidar P

Kun noen enkle punkter:
1) de fleste godt designede (formelle) lyttetester av type A/B, dvs. subjektive så vel som objektive, så har lytteren selv kontroll på programmaterialet. Om lytteren velger å høre 2 sekunder eller 3 minutter eller mer mellom hvert skift bør være opp til lytteren å bestemme.
2) I en ABX test vil det ofte være en stor fordel om lytteren på forhånd har kjennskap til hvilke evt. lyttemessige forskjeller som kan være til stedet, og som det «bør» lyttes etter. Det er ingen ting i veien for at det før en ABX test gjennomføres en subjektiv evaluering av utstyret, for om mulig å identifisere utstyrets lydkarakteristikk (det viktigste hensynet her er kanskje at lytteren gjøres kjent med lydkarakteren av evt. ukjent utstyr).
3) En ABX test sier kun noe om hørbarheten av evt. forskjeller mellom A og B, den sier INTET om «karakteren» til denne forskjellen. Den sier heller ikke noe om lytterens personlige preferanser.
4) Personlige preferanser, som er den dominerende faktoren når vi velger det vi gjør, er tildels svært vanskelig å «objektivisere».

På meg virker det som om «subjektivistene» er i ferd med å gjøre samme feilen som «objektivistene» gjorde på 70-tallet: overforenkling av budskapet.
«Objektivistene»: allt kan måles, og 0,0001% THD er mye bedre enn 0,0002% THD.
«Subjektivistene»: allt kan høres, og det er spesielt dramatiske forskjeller mellom Nordost Valhalla og alt annet.

På meg er begge posisjonene like håpløse, og har alvorlige troverdighetsproblemer. Det står respekt av en subjektivist som innrømmer at han ikke hører forskjell, på samme måte som det står respekt av en objektivist som innrømmer at han ikke vet hvordan THD låter.

mvh
KJ

knutinh · 01.08.2006

Slik jeg ser det er det å høre forskjell på to komponenter og det å høre hvilken komponent som er den beste musikkformidleren to forskjellige øvelser. Jeg tror at hvis man skal finne ut hvilken komponent man synes spiller musikk best så bør man bruke en god del lengre tid mellom hvert bytte.

Hvordan kan en komponent være bedre enn den andre hvis du ikke kan høre forskjell på dem? =)

-k

knutinh · 01.08.2006

Ingen annen som våger seg på noen klare svar på følgende spm?

Kan man da konkludere med at ABX ikke er en pålitelig testmetode, om man vil ha størst og lengst mulig musikalsk gevinst av sine investeringer?!.

mvh

Det er da et fryktelig stort og omfattende spørsmål. Hva er egentlig "gevinst av investeringer"? Omfatter det annenhåndsverdi, positivt samliv med bedre halvdel, etc?

ABX besvarer et mye enklere spørsmål: "Er du i stand til å høre forskjell på A og B med særlig konfidens?"

For min egen del tolker jeg det slik at hvis jeg ikke hører forskjell på to komponenter så kan logisk sett ikke noen av dem bidra med vesentlig mer "følelser" eller god-lyd enn den andre. Hvis jeg ikke hører forskjell så vil jeg logisk sett bruke andre relevante parametre som pris og utseende for mitt valg. Ofte er valget 1) Bytt ut komponenten 2) Behold den gamle komponenten. Hvis det koster meg 10.000 å bytte CD-spiller og jeg ikke hører forskjell vil jeg helst spare pengene til andre fine ting. Hvordan man skal utforme testen for å maksimalisere sjansen for å oppfatte forskjeller er forsåvidt et spørsmål man kan diskutere.

Det slående er at blindtester faktisk beviser at det er signifikant hørbar forskjell mellom f.eks høyttalere og lytterom. Å da bruke penger på ting som aldri noensinne noen tid har blitt bevist bedre enn billigst mulige utgave er for meg dårlig investering, og veldig vanskelig å forsvare ovenfor bedre halvdel, samvittighet og banken min.

Kanskje vil jeg tenke annerledes når jeg blir gammel og formuerende og kostnad ikke lengre spiller noen rolle. Inntil da vil jeg prøve å gjøre valg basert på et mest mulig fornuftig grunnlag.

mvh

Er ABX en pålitelig testmetode?

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

Medlem

knutinh

Gjest

Hi-Fi freak

Medlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Overivrig entusiast

knutinh

Gjest

om.s

Gjest

Hi-Fi freak

om.s

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

om.s

Gjest

Vedlegg

Hi-Fi freak

Æresmedlem

brand-x

Gjest

Hi-Fi freak

Vedlegg

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

om.s

Gjest

Vedlegg

kbwh

Gjest

knutinh

Gjest

Hi-Fi freak

om.s

Gjest

om.s

Gjest

om.s

Gjest

kbwh

Gjest

Hi-Fi freak

om.s

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

om.s

Gjest

Æresmedlem

knutinh

Gjest

knutinh

Gjest