"Referanselyd" hva er egentlig det, og hvem / hvordan definereres det ? ? ?

Music4all · 02.06.2011

God kveld, kjære musikkvenner

De fleste av oss her inne har hørt om, og har et forhold til dette begrepet, og sin egen oppfatning av hva som er den "rette"referansen" ikke minst undertegnede. Det jeg lurer på er hvilke parametre som skal legges til grunn for å finne "fasiten" her.

Er det en bestemt musiker / vokalist, hans / hennes dagsform under opptaket ? Et bestemt instrument / konstruksjon / materialer i instrumentet ? En bestemt innspilling ? Bestemt opptaks / mixeutstyr ? Et bestemt studio / konsertlokale ? Et bestemt hifiannlegg ? Bestemt forsterker / kilde / kabler / høyttalere ? Et bestemt rom det står i som er tunet akustisk på en bestemt måte ? ? Så kjør debatt folkens

Mvh

emotikon · 02.06.2011

Jeg vil i farten si; egne preferanser.

Kabeldragern · 02.06.2011

En lyd som engasjerer deg følelsesmessig og som gir deg "fot" - det er referanselyd! Iallefall for meg.

trym · 02.06.2011

Jeg vil si musikk/instrumeneter/vokal som låter så nært virkeligheten som mulig.
Nå er all lyd som spilles via stereo, kun en reproduksjon, så det vil alltid være umulig å få "riktig" lyd.
Husk at i selve opptaksituasjonen og produksjonen, skjer det mye endringer og prosesseringer som gjør at det avviker fra virkeligheten.

Trane · 02.06.2011

For at begrepet referanse i noen som helst sammenheng skal gi mening må det referere til noe mer enn hva en personlig liker, hvilket selvsagt er per definisjon fullstendig subjektiv....og 1-2-3 så er vi rett inn i objektive/subjektiv-debatten igjen ;D

Lynvingen · 02.06.2011

Et godt anlegg og en god innsplling er et godt utgangspunkt for å si det enkelt.
Hva som er referanse av både anlegg, mikrofoner, miksing, innspilling , instrumdnter osv er og blir en subjektiv greie som ingen har fasiten på.

Det er derimot store forskjeller på alle parametre, og lyden blir som regel bedre med både kunskap og penger.

Men noe fasitsvar er det vel ingen som har..

Mvh

TrompetN · 02.06.2011

Synes ordet sier seg selv. Den lyden hver enkelt har som referanse.

Regner du vil frem til lyden i et hifianlegg. Jeg synes at i utgangspunktet referanselyden bør være den mest ufargede lyden man har hørt i et anlegg. Det anlegget eller lyden som forteller så nøyaktig som mulig hva som finnes på plata. Da vil hver eneste plate lyde helt forskjellig og man vil få frem fargingen fra hvert enkelt studio, mikrofoner, mikser og klangbokser.

I praksis er dette mye verre, siden alle høyttalere og rom farger lyden i vesentlig grad.

utgatt60135 · 02.06.2011

Det er enkelt å svare på. Innspillinger og anlegg som er nærmest nøytralt. Minst mulig deformering fra orginallyden som befinner seg foran mikrofonene.

utgatt60135 · 02.06.2011

Trompetnerd skrev:
Synes ordet sier seg selv. Den lyden hver enkelt har som referanse.

Da gir ikke referansen noen annen mening enn for deg selv, så i mitt hodet er ikke det noen god referanse å forholde seg til for andre når det bare brukes uten forklaring. Så som enkeltord synes jeg det er noe av det beste vi kan oppnå av forvrengningsfri reproduksjon.

Bjørn ("Orso") · 02.06.2011

Desverre så har ikke studioverden noen standarder. Det har man faktisk til en viss grad med surround.

Når det gjelder avspilling, så er jo meningene like mange som brukere. Å komme tettest mulig på hva som er på platen og kombinere det med studier av psykoakustikk er en god begynnelse.

utgatt60135 · 02.06.2011

orso skrev:
Desverre så har ikke studioverden noen standarder. Det har man faktisk til en viss grad med surround.

Man får ikke med klangrommet fullt ut med stereo, men kan jo kalle det standard (så tett på hva som lar seg gjøre) med stereo.

Når det gjelder avspilling, så er jo meningene like mange som brukere. Å komme tettest mulig på hva som er på platen og kombinere det med studier av psykoakustikk er en god begynnelse.

Hvis man skal avgjøre om man har referanselyd så må man også bruke en referanseplate, ellers blir det litt gjennomsnittelig gjetning mellom mange innspillinger.

Bx · 02.06.2011

Trompetnerd skrev:
Jeg synes at i utgangspunktet referanselyden bør være den mest ufargede lyden man har hørt i et anlegg. Det anlegget eller lyden som forteller så nøyaktig som mulig hva som finnes på plata. Da vil hver eneste plate lyde helt forskjellig og man vil få frem fargingen fra hvert enkelt studio, mikrofoner, mikser og klangbokser.

Enig.

TrompetN · 02.06.2011

Lyngen skrev:
Trompetnerd skrev:

Synes ordet sier seg selv. Den lyden hver enkelt har som referanse.

Klikk for å utvide...

Da gir ikke referansen noen annen mening enn for deg selv, så i mitt hodet er ikke det noen god referanse å forholde seg til for andre når det bare brukes uten forklaring. Så som enkeltord synes jeg det er noe av det beste vi kan oppnå av forvrengningsfri reproduksjon.

Er redd vi ikke har noe annet valg enn å ha den beste lyden hver enkelt har opplevd som referanse

Jeg er selvfølgelig enig med deg, men forvrengningsfri reproduksjon er bare ord og vanskelig å ha som referanse.
Først gjennom år med lytting til forskjellig lyd kan en person gjøre seg opp en mening om hva de ordene faktisk betyr i praksis, men om det blir fasit for alle som har hørt mye lyd tviler jeg på.

Bjørn ("Orso") · 02.06.2011

Det som farger lyden minst er et anekoisk lytterom. Og det tror jeg det er bare Bx som liker. ;D

Trane · 02.06.2011

I praksis er "referanselyd" bare et adjektiv uten annen mening enn "veldig bra" og gjerne brukt synonymt med "high end".

vredensgnag · 02.06.2011

Sånn som får anlegget til å stå som en påle i stua!

spotify:track:4DXRn0QLjAbojGRLHddH4S

ottone · 02.06.2011

Referanselyd er enkelt, det kan se sånn ut:

...for eksempel.

vredensgnag · 02.06.2011

Stakkars anlegg som skal matche det.

Tror også vi kan snakke om referanselyd i minst to ledd: (1) kilden som mates inn i anlegget på ulike vis og (2) det som produseres av lydsum i samhandling mellom høyttaler og lytterom.

Mens en referansekomponent bør være en som ufarget er i stand til å knyte sammen de to, uten å introdusere forvrengning.

Asbjørn · 02.06.2011

For meg er "referanse" det samme som et sammenligningsgrunnlag. Referansen er hva det enn er vi sammenligner med for å kunne bedømme lydkvalitet. For meg er referansen som regel levende musikk, fortrinnsvis håndspilt i min egen stue. Subwooferen som står midt i stereoperspektivet tjenestegjør også som øvingsbenk for husets musikere, så det er ikke så rent få instrumenter jeg har hørt spille live midt mellom høyttalerne. F eks ulike klarinetter, forskjellige gitarer med stål- eller nylonstrenger, fiolin, tuba, trombone, osv.

Konserter med kulturskolen er også nyttige referanser. Det behøver ikke å være spilling i verdensklasse, men det er instruktivt å høre hvordan det samme instrumentet låter i forskjellige rom, fra stuen hjemme via gymnastikksal til orntli' konsertsal med juniorsymfonikerne. Store konserter med lyd skrudd av hørselsskadde lydteknikere er ikke så nyttig referanse som å være til stede på en akustisk amatørkonsert.

Det er forsatt ganske stor forskjell på levende musikk og "god hifi-lyd". Virkelig musikk låter ganske mørkt, stereoperspektivet er ikke så utpreget når musikerne sitter der på rekke foran deg i virkeligheten, men til gjengjeld har selv en litt forskremt 12-åring som tråkker på stortromma en dynamisk punch som de fleste stereoanlegg kan se langt etter.

Karma · 02.06.2011

Den dagen vi blir enig om dette begrepet, kan vi legge ned mesteparten av sentralen.

utgatt60135 · 02.06.2011

Asbjørn skrev:
Det er forsatt ganske stor forskjell på levende musikk og "god hifi-lyd". Virkelig musikk låter ganske mørkt, stereoperspektivet er ikke så utpreget når musikerne sitter der på rekke foran deg i virkeligheten, men til gjengjeld har selv en litt forskremt 12-åring som tråkker på stortromma en dynamisk punch som de fleste stereoanlegg kan se langt etter.

Prøv så å komme nærmere og høyere opp så blir lyden lysere, hardere og stereoperspektivet blir tydelig. Akkurat slik som referanseanlegg reproduserer musikken som er tatt opp fra en slikt oversiktlig perspektiv. Ikke med samme akustikkperspektiv som ørene fanger opp. Ikke med samme dynamikk, for det komprimmeres på alt. Det var vel Lindberg som uttalte at helt uten kompressjon ville ingen hatt det i stua. Mulig han har rett i det.

nb · 02.06.2011

Lyngen skrev:
Det var vel Lindberg som uttalte at helt uten kompressjon ville ingen hatt det i stua. Mulig han har rett i det.

Det har han helt rett i. På mindre steder må instrumenter mikkes opp så mye at de kommer opp på nivå med skarptrommen i slagverket.

De som sier at de vil ha helt ukomprimert musikk kan aldri ha hørt et slagverk live.

Cyber · 02.06.2011

En referanse er vel bare et fast holdepunkt man kan ha for å sammenligne og beskrive annet utstyr slik det avviker fra denne referansen?

TrompetN · 02.06.2011

nb skrev:
Lyngen skrev:

Det var vel Lindberg som uttalte at helt uten kompressjon ville ingen hatt det i stua. Mulig han har rett i det.

Klikk for å utvide...

Det har han helt rett i. På mindre steder må instrumenter mikkes opp så mye at de kommer opp på nivå med skarptrommen i slagverket.

De som sier at de vil ha helt ukomprimert musikk kan aldri ha hørt et slagverk live.

Skriver også under på at ingen egentlig ønsker ukomprimert lyd i stua ;D

JENO · 02.06.2011

Jeg har jobbet så mye i studio at jeg vet at litt kompresjon må til for å få ting til å låte "riktig".

Jeg hadde en lydteknikerkompis på besøk en gang med et råopptak han ville spille for meg. Det var lagt inn litt kompresjon på de ulike sporene, men det var umastret, så det var fortsatt rom for mer kompresjon. "Vi må skru opp litt så høyttalerne komprimerer" så han og vrengte opp volumet på mine allminnelige kassehøyttalere med doble 6,5 tommere. Hva f...! tenkte jeg. Komprimerer høyttalerne mine? Det ville jeg ikke ha noe av, og dermed ble mine neste høyttalere horn!

Bx · 03.06.2011

orso skrev:
Det som farger lyden minst er et anekoisk lytterom. Og det tror jeg det er bare Bx som liker. ;D

Jeg vet ikke om det finnes noen anekoiske lytterom. Den dunkle følelsen som alle snakker om vitner om at det kun eksisterer i teorien. Derimot er det fortreffelig akustikk UTE.

RojohII · 03.06.2011

Utendørslyd er kult (+ døden for underdimensjonering). Her på vestlandet ville nok værkorreksjon blitt en hit. ;D

rock · 03.06.2011

cybervision_ skrev:
En referanse er vel bare et fast holdepunkt man kan ha for å sammenligne og beskrive annet utstyr slik det avviker fra denne referansen?

Er vel dèt som er mest riktig synes jeg.

Eller lyder alle referanselyder likt?

Hvis referanselyd skulle være en facit, så burde vel referanselyd fra 70-tallet og referanselyd fra nåtid lyde likt?

Og gjør det dèt?

Hvis ja, så skjemmes jeg ikke over å bruke 30 års gamle effekt og forforsterkere.
Noe jeg forøvrig ikke gjør uansett.

Gjestemedlem · 03.06.2011

Anmeldere i hifiblader har gjerne et konkret oppsett med gode komponenter som fungerer som deres referanseanlegg. Referanselyd blir da lyden som kommer ut av dette anlegget når de spiller musikk. Uten et slik sammenligningsgrunnlag blir anmeldelser mye mer intetsigende for leserne.

Når man som sivilist er ute å hører på andre oppsett blir referanselyd gjerne lyden av ens eget anlegg. Dog bruker noen lyden i et bestemt konsertlokale som sammenligningsgrunnlag.

Begrepet forteller for meg derfor ingen verdens ting om kvalitet.

ØivindJ · 03.06.2011

DoMentor skrev:
De fleste av oss her inne har hørt om, og har et forhold til dette begrepet, og sin egen oppfatning av hva som er den "rette"referansen" ikke minst undertegnede. Det jeg lurer på er hvilke parametre som skal legges til grunn for å finne "fasiten" her.

Når jeg leser uttrykket, tenker jeg at det innebærer: Svært god oppløsning, svært god tonal balanse, og den feilaktige definisjonen på dynamikk(som inneholder tid).

Mvh

TrompetN · 03.06.2011

Gjestemedlem skrev:
Begrepet forteller for meg derfor ingen verdens ting om kvalitet.

Nemlig. En referanse bare en referanse å sammenlikne annen lyd med for hver enkelt.

yasman · 03.06.2011

Det trådstarter spør om kan umulig defineres objektivt. Hva hver enkelt har hørt hjemme eller hos andre som vedkommende synes låter bra og benytter som sammenligningsgrunnlag er kanskje det nærmeste man kommer. Eks. som en hifiskribent som har satt opp et hos han referanseanlegg som alt sammenlignes med for å komme med utsagn. Vedkommendes referanseanlegg er imidlertid ikke et utrykk for "det beste" el. lignende...
Sammenlign med vinsmaking; det går jo an å teste alle slag mot alle og komme med en formening. Uansett må uttalelsen sammenlignes med noe. Kanskje du liker akkurat en type vin fra en produsent, så sammenlignes den med alt annet. For å kunne komme noe nærmere et objektivt utsagn, må du eks teste viner fra samme kategori, eks bordeux viner. Etter mye blindtesting og nøye saksmessige kriterier vil du etterhvert kunne si noe om hva som er en typisk bordeux og kunne si noen om enkeltviner utifra dette. Referansen blir kanskje etterhvert en bordeux som "vinner" i en slik sammenligning, men den vil kunne møte "sin overmann" etter flere nye tester osv.... En referanse fra igår erstattes med en ny referanse.

Audiophile-Arve · 03.06.2011

Når eg brukar Dynavector DV10x5 som "referansepickup", er ikkje dette i forståinga av at det er den beste pickup eg har høyrt. Alle andre Dynavectorar eg har høyrt dei siste 10 åra er nok eit meir eller mindre kjempestort hakk betre. Men det har vore eit fornuftig val som arbeidsreiskap for å finne ut ulike kvalitetar i systemet og med musikken.
Referanselyd er for meg veldig samansett - både det eg til ei kvar tid har fått til i lytterom #1, #2 og #3, men også det eg har høyrt i konsertsalen på Opera Nordfjord, så vel som The Wall på Telenor Arena. Eg har også eit femtitals "referanseinnspelingar" som er svært gode, men som er ulike i kva som er den eigentlege kvaliteten....Harry Belafonte in Carneige Hall har andre kvalitetar enn Sheffield Track Record, Kaizers Orchestera eller Shostakovich symfoni 11 på EMI med Paavo Berglund. Og vinyl har andre kvalitetar enn det 2L formidlar på sine innspelingar. Kva som er "rett" vert veldig situasjonsbestemt, og her nyttar det lite å vere kategorisk.

Bjørn ("Orso") · 03.06.2011

Bx skrev:
orso skrev:

Det som farger lyden minst er et anekoisk lytterom. Og det tror jeg det er bare Bx som liker. ;D

Klikk for å utvide...

Jeg vet ikke om det finnes noen anekoiske lytterom. Den dunkle følelsen som alle snakker om vitner om at det kun eksisterer i teorien. Derimot er det fortreffelig akustikk UTE.

Tror ikke en typisk utekonsert er særlig tett på anekoisk. Hadde det vært tykk snø på bakken, så hadde man nok nærmet seg betraktelig.

Når det gjelder avspilling, så har man slik jeg ser det to veier:
1. Prøve å komme nærmest det som ligger på platen
2. Lage en egen "sound" som man liker

Jeg opplever at de fleste audiofile er på nr. 2

Bx · 03.06.2011

Det var du som sa at jeg likte anekoisk, orso. Nå må du bestemme deg for hvilke meninger du skal tillegge meg.

Når jeg skal ha referanselyd så benytter jeg hodetelefoner eller øreplugger og lytter direkte til innspillingen. Når jeg skal sammenlikne med referansen så lager jeg en versjon der anleggets egenlyd er lagt på musikken - og lytter gjennom de samme hodetelefonene.

Det er alltid en betydelig degradering av lydkvaliteten og jeg tror ikke det finnes mange audiofile som vil foretrekke alternativet der huslyden er inkludert - når de kan lytte til begge alternativene gjennom hodetelefoner.

Roald · 03.06.2011

Nå vet jeg ikke om hodesett er det mest nøytrale man lytter til, ikke noe problem med etterklang men ofte langt fra 20-20 +/- xdB når det gjelder frekvensrespons.

Vel hos meg klarer ikke hodesettet å utkonkurrere Betaene

eddie1 · 03.06.2011

For meg så er det og få konsertsalen inn i din egen stue.Da trenger man dynamikk og horn!!! ;D

Dazed · 03.06.2011

Audiophile-Arve skrev:
Alle andre Dynavectorar eg har høyrt dei siste 10 åra er nok eit meir eller mindre kjempestort hakk betre.

Iiik!

..Og jeg som har bestilt en 10x5, og så kommer dette!

EHED · 04.06.2011

For meg så er referanselyd virkeligheten!

En kontrabass, en skarptromme, en trompet, et nydelig flygelhorn, saksofon ikke minst. Har man vært heldig å få hørt dette en del live, så må det være referanselyden. Nirvana kommer krypende når orkesteret, trioen eller slagverkeren sitter foran meg med lyder tilsvarende virkeligheten.

Loevhagen · 04.06.2011

"Referanselyd" er en udefinert term, og vil forbli det. Hvorfor? Enkelt. Vi på dette forumet, og andre lignende fora, vil ha ulike preferanser. Man kan ikke påstå at alle skal lytte til e.g. ho Kari. Musikk er så mye mer enn det der...

"Referanselyd" hva er egentlig det, og hvem / hvordan definereres det ? ? ?

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

utgatt60135

Gjest

utgatt60135

Gjest

Bransjeaktør

utgatt60135

Gjest

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

Æresmedlem

vredensgnag

Gjest

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

utgatt60135

Gjest

nb

Gjest

Cyber

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Gjestemedlem

Gjest

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Banned

Æresmedlem

Bransjeaktør

Hi-Fi freak