Diverse "Magiske anlegg" - finnes det Umami i HiFi?

Jeg har lang erfaring med musikk og lyd. Har hørt veldig veldig mange anlegg i løpet av de 40 år jeg har drevet seriøst med denne hobbyen. Har reist mye og hørt på oppsett i de beste stereosjappene i New York, London, Berlin, Tokyo osv... Vært så heldig å også bli invitert hjem til alt fra oligarker med anlegg i tosifret millionklasse, såvel som til "gale" propellhoder med selvbygde anlegg.

Som god venn av noen av de mest toneangivende importørene i Skandinavia, har jeg også fått låne veldig mye gromt utstyr, som jeg har fått prøve i kortere og lengre perioder hjemme. Hyppig konsertbesøk har ivaretatt referansen til hvordan ting låter i virkeligheten.

Så, til poenget. I denne lange musikkreisen (for det er musikkopplevelse det dreier seg om, til syvende og sist) har jeg hatt noen opplevelser som har fått meg til å undres. Noen anlegg har vært satt sammen av komponenter som måler perfekt, i rom der det er brukt akustikk-konsulenter. Lyden har vært imponerende, men ikke engasjerende. Andre anlegg har vært satt sammen av komponenter som ikke "burde" låte bra, i langt fra ideelle rom, men har likevel hatt en så engasjerende lyd at man har blitt sittende til langt på natt og lytte.

I tillegg har jeg selvsagt hørt mange anlegg som måler flott, i akustisk behandlede rom som har hatt fantastisk lyd, og "skrot-anlegg", med skrotlyd.

Jeg har mange ganger lurt på hva som gir et anlegg denne udefinerbare "magien", som formidler musikk slik at vi får gåsehud og ereksjon. Og hvorfor så mange anlegg mangler denne magien Er klar over teoriene om "behagelig forvrengning", "rør-magi" osv, men jeg føler det ikke gir noen fullstendig forklaring. Alle rør-baserte anlegg lyder jo ikke magisk.

Så leste jeg en veldig interessant artikkel i Wall Street Journal om mat og smak. Japanerne definerte i begynelsen av forrige århundre en "femte smak", i tillegg til søtt, surt, salt og bittert. De kalte smaken Umami.

Her er artikkelen :

A New Taste Sensation - WSJ.com

Jeg lurer på, om det finnes en slik faktor også i vår hørsel, eller i vår hjerne som treffes av noen anlegg, uavhengig av pris, rom sammensetning av komponenter osv.

Har de kloke hoder herinne noen tanker om dette? Og har noen linker til relevant litteratur om dette, er jeg takknemlig.

Og gutter; keep it clean. Her skal det ikke krangles, men diskuteres

Trur du er inne på noko. Men så lanserte eg også omgrepet "ngoma" i hifisjargongen på 90-talet......

Engasjement har ifølge min lille erfaring mye å gjøre med tilstrekkelig med mellombass, nok membranarealet, høyttalere med lav forvrengning, god powerrespons og god nok lengde på ISD gapet (tiden det tar før lyden returnerer lytteren fra bakvegg) med bruk av god diffusjon. Slank respons blir fort kjedelig. Grunnivået er noe av det mest vesentlige. Og det duger ikke med 6,5" drivere.
God størrelse på rommet og god takhøyde gir større lydbilde, mer romfølelse (spaciousness) og følelsen av mer en "luftig" presentasjon.

Euforisk forvrengning fra elektronikk blir for min del noe jeg virker å bli lei i lengden, men kan være fint i kortere perioder med enkelte typer musikk.

Man skal heller ikke undervurdere miljø man lytter i og dagsform når man er på et kort lyttebesøk.

Det gikk en dokumentar på NRK en stund tilbake der det ble påvist at ca. 20% av befolkningen har en større utviklede smakssanser enn "normalen".
Er overbevist om at vi også har "hørere" med det samme når det gjelder å oppfatte lyd/musikk.....

Fint spørsmål. Dette kan bli en interessant og lærerik tråd, om alle bidrar konstruktivt.

Til saken. Jeg tror det finnes en 'umami'. Jeg er ikke gastronomisk kompetent, men har forstått det slik at umami er like objektivt sant som de andre smakene. Sånn tror jeg det er med hifi også.

Med andre ord tror jeg ikke det er noenting ved et hifianleggs ytelse som ikke kan måles. Derimot tror jeg det er en grense for hvor mye vi bør måle, i det minste på en del komponenter (høyttalere). På et eller annet tidspunkt samler vi mer informasjon enn vi klarer å håndtere, på et eller annet tidspunkt ender vi opp med målinger som forteller oss at produkt X måler bedre enn produkt Y eller teknologisk løsning U måler bedre enn løsning V på kriterie a, b, c, d, e, f, g og h, men dårligere på kriterie i, j, k, l, m, n og o. Jeg tror ikke vi klarer å analysere slike komplekse og motstridende sett av målinger ved å lese måleresultatene. Dermed må vi rett og slett si nok målinger, og la øre/hjerne-systemet ta over.

At noe måler bra, betyr i praksis (som regel) bare at det måler bra på et svært begrenset sett parametre. For eksempel er markedet mettet av små stativhøyttalere med linjalrett frekvensrespons på aksen. Hva vi aldri får lese om disse tassene er harmonisk forvrengning eller intermodulasjon ved 120 dB. Selv frekvensresponsen er antageligvis dramatisk forskjellig ved høyere lydtrykk. Samtidig kan vi ha en tilstrekkelig stor høyttaler som måler langt dårligere ved 1 Watt påtrykt effekt, men som gjengir 120 dB peak med praktisk talt samme resultat.

De målingene vi leser forteller noe, men sjelden alt.

Jeg mener forresten å ha sett Bjørn Børja (SEAS) sitert noe i denne retningen: Jeg har hørt mye hifi som måler bra men låter dårlig, men jeg har aldri hørt hifi som måler dårlig men låter bra.

Jeg tror det er mye fornuft i den observasjonen. Man kan selvsagt diskutere hvor grensene går mellom bra og dårlig (til man blir blå i trynet om så).

Jeg er langt på vei enig med Orso her; mangel på kompresjon og forvrengning sammen med en smule ekstra piff i området 150-400 hz gir akkurat den rette smaken av biff!

Fin start med konstruktive innlegg. Anbefaler at bidragsyterne leser artikkelen fra WFJ. Jeg har undersøkt mer og forstått det slik at Umami-smakssentrene kan lokaliseres på samme måte som de andre. Dermed blir det jo mer håndfast.

Kanskje vi kan ta utgangspunkt i det som subjektivt (men ikkje objektivt) oppfattast som snorrett frekvensgang? Dette varierar med lydstyrken, meinar eg å ha lagt merke til. Og det var vel også grunnlaget for at vi hadde loudness på ymse forsterkarar i gamle dagar?

Jeg prøver meg på en long-shot: de fleste menn har et godt øye til kvinner, og blir gjerne behaget av en fin kvinnestemme. Hovedleiet til en kvinnestemme (hvertfall når de er i godt humør og ikke svinger pisken) ligger mellom 150-250 hz. Er det kanskje derfor vi liker litt "varm klang"?

Dei originale janitsjarane var orkester som hadde som intensjon å skremme fienden. Opphavet til treblåsarane?

Veldig intr tema dette.
Sjøl trur eg det ofte er ein stor fordel å gjøre alle ledd så enkle som mulig,både elektronikk,delefilter.

Stort membranareal og innertiermatch mellom høgtaler og forsterker så er masse gjort vil eg påstå.
Er rommet i tillegg godt egna til lyd,både mtp material(helst treverk)og høvelig dempa med absorbenter er magien der momentant,trur eg)

Dessuten har eg ingen tru på at målinger kan fange opp allt det som øret/hjernen kan.
Blir litt sånn todelt,når magien er der,så tenker målegutta at:no måler det sikkert jekla bra,dei andre lar musikken fortsette til ein kjem i transe,hehe.

Mvh.

Kalle Klovn skrev:

Jeg er langt på vei enig med Orso her; mangel på kompresjon og forvrengning sammen med en smule ekstra piff i området 150-400 hz gir akkurat den rette smaken av biff!

Klikk for å utvide...

For min del vil jeg ikke si nødvendigvis en heving i det området, men heller at det er fritt for kanselleringer. Under 100 Hz bør det være noe heving, slik at man har en noenlunde gradvis fallende repons alá Brule&Kjær.

To andre områder som er viktige IMO. Lav decay i bassen og at det er fritt for resonanser. Da sparker bassen skikkelig, er stram og definert og man kjenner det fysisk. Og det er viktig at øvre frekvensområdet ikke er overdempet. Det er en klassisk feil i mange rom som er akustiske behandlet. Selve energiresponsen blir da skjev og det blir kjedelig å lytte. Spesielt et problem for høyttalere som beamer.

Kalle Klovn skrev:

Jeg er langt på vei enig med Orso her; mangel på kompresjon og forvrengning sammen med en smule ekstra piff i området 150-400 hz gir akkurat den rette smaken av biff!

Klikk for å utvide...

Må også si meg enig i mye av det orso skriver. Det området 150-400hz som kalle klovn nevner har også vært det som i mitt oppsett har hatt størst fokus den siste tiden, og som gjør at jeg mener oppsettet skiller seg litt fra den "vanelige" hi-fi lyden. Veldig mange oppsett har problemer i det området og noe jeg mener går veldig ut over live følelsen. Den typiske hifilyden, ofte med en stor dipp i det området låter kjedelig i mine ører. Og det hjelper skjelden at anlegget koster mange millioner, snarere tvert i mot

Minst mulig forvrengning tror jeg er et nøkkelelement for å få frem det magiske i musikkformidlingen. F.eks. synes jeg en del av magien forsvinner når jeg plugger i strømkabelen til den bærbare pc'en som forer dac med signal. På den andre siden hadde det ikke vært mulig å detektere denne forskjellen hvis ikke de etterfølgende komponentene ikke hadde vært av høy nok kvalitet og gitt gode arbeidsbetingelser. De små tingene som strømfiltre/kabler og dempeplattformer synes jeg gir det lille ekstra som får frem magien i musikken.

På den andre siden hadde jeg for en 15 år siden et anlegg bestående av Ken Ishiwata modifiserte komponenter pluss et par Snell JIV som frembrakte følelsene i musikken på en måte som jeg har strevd med å gjenskape på anlegg til flerfoldig gange prisen, og som rent teknisk har målt langt bedre. Disse KI moddete komponentene var ifølge Ishiwata selv på lang vei utviklet gjennom å lytte seg frem til hva som låt musikalsk heller enn ut fra hva som målte best. Mulig at delene i en komponent også må matches på samme måte som komponenter i et anlegg må det, og at dette bare kan gjøre gjennom en måle/lytte prosess, og ikke bare en måleprosess som de fleste ingeniører ville gjort det.

Kjempebra førsteinnlegg big_swifty og et morsomt tema!

Legger ved Zomby_W sitt innlegg fordi jeg i praksis bare vil supplere dette.

Jeg er ganske sikker på at vi kan måle alt som foregår i et hifianlegg. Jeg registrerer at flere hevder at hvert materiale for eksempel kobber, sølv etc har sin egenlyd. Selv om ingen på sentralen kan vitenskapelig bevise at dette, så er jeg ganske trygg på at NOEN kan måle dette hvis denne signaturen eksisterer.

Utfordringene mener jeg begynner når man skal tolke hvordan så finkornete målinger lyder. Da trenger man kartlegge data og tolke, slik som for eksempel Orso gjør med akustikken i bass.
Jeg mener at jo lengre opp i frekvens man kommer jo vanskeligere blir det og til slutt så blir det nærmest umulig for andre enn hardbarkede eksperter med ekstremt måleutstyr å tolke hvordan mange ulike finkornete målinger oppfattes med objektiv menneskelig hørsel.

Jeg vet ikke om det finnes en ukjent faktor "Umami" innen dette, mulig, men ikke sikker.
Smak synes jeg er veldig bra å sammenlikne med. Smak er sammensatt av mange enkeltparameter og det har vist seg vanskelig å gjenskape naturlige råvarer kunstig oppbygget.

Den "magiske" lyden tror jeg skyldes synergi mellom musikk, kilde, forforsterker, høyttaler, kabel og rom.
Ting som tyder på dette er hvordan man jobber i oppbyggingen av akustiske eller halvakustiske konsertsaler. Ved hjelp av målinger kartlegger man data basert på lytteopplevelser og gjenskaper dette andre steder ved målinger og gjør siste tuning med ørene over lang tid (flere år) etter tilbakemelding fra brukererfaringer. Simuleringer fra schratch har man i større grad gått bort i fra i Norge.

Lytterom blir noe av det samme konseptet som konsertsalen hvor lytteopplevelse er målet. Der er synergi mellom toppoktavene i høyttalerene og rommet helt avgjørende mener jeg.
Edit: Da må man i stor grad tilpasse hvert rom og høyttaler, men også elektronikk og kilde uannsett pris eller kvalitet etter min mening.
Siste finish mener jeg man må gjøre med ørene.

Da er det vesentlig lettere å simulere studioakustikk hvor rommets bidrag skal minimeres.



For å skape magi tror jeg man ikke skal undervurdere det visuelle og feelgoodfaktor heller.

Zomby_Woof skrev:

Fint spørsmål. Dette kan bli en interessant og lærerik tråd, om alle bidrar konstruktivt.

Til saken. Jeg tror det finnes en 'umami'. Jeg er ikke gastronomisk kompetent, men har forstått det slik at umami er like objektivt sant som de andre smakene. Sånn tror jeg det er med hifi også.

Med andre ord tror jeg ikke det er noenting ved et hifianleggs ytelse som ikke kan måles. Derimot tror jeg det er en grense for hvor mye vi bør måle, i det minste på en del komponenter (høyttalere). På et eller annet tidspunkt samler vi mer informasjon enn vi klarer å håndtere, på et eller annet tidspunkt ender vi opp med målinger som forteller oss at produkt X måler bedre enn produkt Y eller teknologisk løsning U måler bedre enn løsning V på kriterie a, b, c, d, e, f, g og h, men dårligere på kriterie i, j, k, l, m, n og o. Jeg tror ikke vi klarer å analysere slike komplekse og motstridende sett av målinger ved å lese måleresultatene. Dermed må vi rett og slett si nok målinger, og la øre/hjerne-systemet ta over.

At noe måler bra, betyr i praksis (som regel) bare at det måler bra på et svært begrenset sett parametre. For eksempel er markedet mettet av små stativhøyttalere med linjalrett frekvensrespons på aksen. Hva vi aldri får lese om disse tassene er harmonisk forvrengning eller intermodulasjon ved 120 dB. Selv frekvensresponsen er antageligvis dramatisk forskjellig ved høyere lydtrykk. Samtidig kan vi ha en tilstrekkelig stor høyttaler som måler langt dårligere ved 1 Watt påtrykt effekt, men som gjengir 120 dB peak med praktisk talt samme resultat.

De målingene vi leser forteller noe, men sjelden alt.

Jeg mener forresten å ha sett Bjørn Børja (SEAS) sitert noe i denne retningen: Jeg har hørt mye hifi som måler bra men låter dårlig, men jeg har aldri hørt hifi som måler dårlig men låter bra.

Jeg tror det er mye fornuft i den observasjonen. Man kan selvsagt diskutere hvor grensene går mellom bra og dårlig (til man blir blå i trynet om så).

Klikk for å utvide...

Du kan jo se på det slik: Jeg har PMC på Primare elektronikk, og denne komboen i mitt rom gir noe av det "varmere" jeg har hørt. En kamerat har noen gamle, store, men gode Patos (husker ikke betegnelsen) på Nad pre og Parasound effekt. Hans anlegg låter klinisk og hardt i mine ører, kan beskrives som "kaldt", og livløst. Han er totalt uenig. Han mener mitt anlegg låter klnisk og "kaldere". Og dette påsto han uten at jeg hadde kommentert hans først. Merkelige greier, smaken er som baken. Mulig han hadde en litt psykisk dårligere dag, og dermed låter jo alt mer kvasst og anstrengende for ørene. Patosene har jo også mer bass som kanskje ved lengre tids eie, kan tolkes som varmt, "and the only good".

Jeg er ingen skribent, så litt dårlig formulert, kanskje. Men, Umami inni bildet? Kanskje, men som nevnt over her av andre brukere, så har nok dagsform, og forventningene mye å si. Skal sies at begge rom er gode, og begge anleggene måler bra.

Som andre har vært inne på dreier det seg også mye om miljø og dagsform. Jeg har opplevd at samme anlegg kan gi meg nirvana tiistander, men låte dritt andre ganger.
For meg handler det mye om å "koble seg på" musikken. Skru av andre sanser og inntrykk som forstyrrer / tar oppmerksomhet fra musikkopplevelsen.
Et anleggs kvaliteter vil selfølgelig bidra til å gjøre det lettere å koble seg på. For min del liker jeg klangfarger i stemmer og instrumenter - og anlegget bør gjengi dette på en realistisk måte. Hvorfor to anlegg som måler likt gjør dette på forskjellig vis har jeg ikke alle svarene på - er vel det som gjør dette til en hobby.

Kjenner godt fenomena Soundscape skriv om. Eg prøver å kompensere for dette ved å gjere seriøs lytting på laurdags og søndags morgon, då er eg mest fokusert, og om lag på same emosjonelle stille kvar gong...