|
Høyttalere Lettdrevet høyttalersystem vs mindre lettdrevet?
- Trådstarter Zerostat
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
8
8x12_TOM
Gjest
NeiDDåbbel J
Gjest
Men high-eff er veien og gå... go horn
Horn blir vel farget av horntraktene, eller? Hul på en måte?
Men high-eff er veien og gå... go horn
88x12_TOM
Gjest
Det jeg har hørt av forskjellige høyttalersystemer tilsier at det fin går å lage dynamisk, spontan og livlig lyd ute å bruke horn.
Stort blir det åkke som, og som sluket pleier å si, det er ingen fri lunsjSist redigert:
Horn er vanskeleg, men det er jammen mykje anna også. Tungdrivne høgtalarar må ha kraftigare dimensjonerte forsterkarar. Så utfordringane er likestilte, etter mi meining. Det har med i kva ende du startar. Designar du "beste høgtalar" vil du gjerne ende opp med ein sak som er innvikla å drive, og du må lage ein fantastisk forsterkar i tillegg. Om du derimot lagar "beste forsterkar" er kanskje det mest fornuftige å lage ein liten sak med få komponentar. Så treng du ein høgtalar som kan klare seg med denne....
Nei, det enklaste er kanskje å få seg eit sett fulltoneelektrostatar.
Veldig veldig ofte er det slik, og også med mer detaljer og mindre dynamisk kompresjon.
...men klangmessig sett er ofte hornkonstruksjonar meir farga.
Fristet til å si overdøvende ja basert på Kudos C2!
Men..sitt nå med Dynaudio X32 på min Doxa og de høyttalerne har vel nå fått 20-30 timer med musikk kanskje siden de var ny og
da kjem seg her, så kan lett gå på en smell når de er innspilt. Men ufra andre 4 ohm jeg har hatt før var Kudos på 8 ohm (ikke under 7 ohm) mer livlig og bedre dynamikk. Og da spesielt hørbart på mikrodynamikken.
Sattan!!! de x32\ene spiller basstrøkk her, på jazz, og 1 meter ut fra vegg. Og jeg som ikke har vert oppe i nærheten av fult volum der det begynner å bli bob bob i diskanten, utfra test i hifi blad. Hvor høyt spiller de? 1000db? Ganske høyt nå på kl 12 på en passiv pre.
Dynamikken ja... DAC og Forsterkerne har vel litt å si også, men sikkert mest høyttalerne tror jegSist redigert:
Jeg er nok på Slukets side her. Min nokså begrensede erfaring tilsier ihvertfall at det er lettere å få til dynamikk på mer lettdrevne høyttalere enn ved å sette mye effekt på mer tungdrevne. Tungdrevne trenger mer strøm og effekt, og da blir fort termisk kompresjon og magnetisk fluksmodulasjon en utfordring. En vei rundt er selvsagt å fordele effekten på mange elementer, men det tilsvarer å øke det totale høyttalersystemets spenningsfølsomhet med 3-6 dB for hver dobling.
Jeg har ingen god teoretisk forståelse av hvorfor det blir slik, men har lagt merke til at Thiele-Small-formelen for en høyttalers effektivitet bare består av faktorer som en eller flere guruer mener er viktig for "god dynamikk". Hvis man skyver hver enkelt av de faktorene til "11" får man også en høyttaler med 111 dB følsomhet - minst.
Lesverdig: http://sound.westhost.com/articles/pwr-vs-eff.htm#s4Jevn og høy partikkel hastighet og kontroll på rommet er også veldig viktig for opplevd dynamikk i mine øyne. Ellers er min mening at man får en dynamikk spesielt i midbass/øvre bass som er vanskelig å matche med følsomme systemer.
At akustikken i rommet er på plass og at ting er på stell i tidsdomenet er for min del helt kritisk for å få god opplevd dynamikk. Uten at jeg skal si noe skråsikkert er jeg rimelig sikker på at de fleste andre i tråden her er enige i dette. Dette vil si at man har jevn og kort decay over hele bassområdet. Spesielt 80-250hz er veldig viktig i mine øyne.
Når det kommer til dynamikk, så synes jeg følsomme høyttalere med store elementer får en smekk i midbass/øvre bass som jeg ikke har hørt fra andre konstruksjoner. Men med mye membranareal så kommer man langt uansett.
Kvålsvoll har et veldig fint og informativt innlegg om partikkelhastighet i sin tråd som er verdt å ta en kikk på. Ofte samsvarer denne med kontrollen i tidsdomenet, ettersom partikkelhastighet er lavest i trykksonene i rommet hvor de stående bølgene er verst og motsatt etter mine målinger. Har ikke gjort så veldig mye målinger på området så skråsikkert skal jeg ikke påstå noe som helst. Har ikke nok inngående teknisk kunnskap på det området. Bare egne opplevelser og målinger å støtte meg til.
Jeg vil si at f.eks Kudos C2 er lettdrevet, da de ikke går under 7 ohm. Tja ikke under 6 ohm?
Når den ikke er å få kjøpt i en vanlig butikk.
Det er en side av det. Ikke for lav impedans, og ikke for slemme fasevinkler. Den andre siden er effektivitet eller følsomhet. Et høyttalersystem som f eks produserer 100 dB for 1 W inn er lettere å drive til øredøvende nivåer enn ett som gir 85 dB @ 1 W, nesten uansett impedanser.
Jeg vil si at f.eks Kudos C2 er lettdrevet, da de ikke går under 7 ohm. Tja ikke under 6 ohm?
Jeg kaller ting med rundt 100db følsomhet og oppover lettdrevet.. De fleste store og gjennomførte bassystemer ligger her. Ingen som har sagt at lettdrevet må bety horn. Mange elementer vil gi tilsvarende resultat.
Infected Mushroom, The Surgeon.
Fra siste albumet, som har en helt ny sound, med stor dynamikk og oppløsning og detaljering.
Drar opp +3dB ekstra på bassystemet, mv på 0dB, finner at +6dB passer mye bedre, for da kommer detaljene i bassen til sin rett når en ikke bare hører karakteren på de forskjellige lydene, men en får også mye bedre frem nyansene i forskjellig fysisk taktil feel.
For at dette fremdeles skal låte oppløst og behagelig med et tredimensjonalt lydbilde må en ha headroom til å la peakene passere uten kompresjon og forvrengning.
Da går det ikke med 2x8 som er tynt ned til 30hz, det kreves tilstrekkelig virkningsgrad slik at effekten kan holdes lav nok til at det er mulig å bli kvitt varmen, og mulig å holde strøm gjennom svingspolene tilstrekkelig lav slik at motorsystemet på driverene ikke presses.
Dette er dynamikk i forhold til det å gjengi noe med realistisk lydnivå.
Men dynamikk kan også være hvordan lyden oppfattes ved lavere lydnivåer.
Da er det lydfeltets direktivitet og hvordan refleksjoner og direktelyd arter seg som bestemmer hvordan dette oppfattes.
Fysisk store høyttalere oppfattes gjerne som mere dynamiske og så ved lavere lydnivå, og det skyldes at større generelt sett betyr bedre kontroll over lydspredningen.
For eksempel så kan en veldig tungdreven magnestathøyttaler oppfattes som dynamisk og livlig, selv om den aldri kan spille høyt.
Siden den er stor, så har den kontroll på lydspredningen.
Generelt så er det nødvendig med høyere virkningsgrad for å gjengi dynamikk ved høyere lydvolum.
Å kjøre på mere effekt hjelper ikke, fordi det oppstår problemer med å bli kvitt varmen og dynamisk kompresjon i motorsystemet.88x12_TOM
Gjest
88 db er ikke lettdrevet, 100 db er, synes jeg. Mine øvre mellomtoner blir på ca 95db som er på grensen, men til gjengjeld så tåler de 4000 watt i spiss
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.442
- Antall liker
- 3.896
Jeg tror helt klart at du er inne på noe viktig her. Ser kanskje ikke helt linken til lettdrevne høyttalere, men mulig det kan ligge i fasesammenheng som andre er inne på. Min erfaring er at partikkelhastigheten i nevnte frekvensområde, lateralt på lytter, de vil si hastighet mellom ørene, er viktig for opplevd dynamikk. Dette vil trigge hørselen på/ved nullgjennomganger i lyden og vi får med oss det lave også. Det er jo det som er dynamikk.
Jeg tror det er mange veier til ett slikt scenario. Flere subber eller plassering av høyttaler og lytter er noen stikkord. Kontroll på tidsdomenet er helt sikkert ett annet.
Edit: Ser at Kvålsvoll skriver noe av det samme for lave lydnivåer. Godt tenkt
Vi snakker ikke nødvendigvis horn, for det første, og et godt designet hornsystem farger for øvrig heller ikke spesielt mye.
NB; en kjøpehøyttaler med en enslig plastikktut er ikke nødvendigvis et godt designet hornSYSTEM.
En klassisk myte, som dessverre også har et snev av sannhet i seg. Dårlig designet horn, hvor frekvensområder for driver/horn strekkes utenfor fornuftig sone, kan oppfattes slik. Med god og riktig design er det IKKE noe tema. Det er når de store kompromissene kommer på banen at resultatene blir deretter. Og det er kompromissløsningene som dominerer de kommersielle "hornhøyttalere"Horn blir vel farget av horntraktene, eller? Hul på en måte?
Men high-eff er veien og gå... go horn
ZZomby_Woof
Gjest
Men, midt oppi alt dette med følsomhet.
Jeg ser dette med membranareal, som i sin tur gir mindre membranbevegelse for samme lydtrykk. Høyere delefrekvenser for flerveissystemer, det samme. Flere elementer, og dermed spoler, mindre temperaturstigning, og så videre. Ikke minst at høyere følsomhet gjør forsterkerens jobb lettere.
Men kan noen forklare om, og eventuelt hvorfor, et enslig element med høy følsomhet skulle være bedre enn flere som til sammen gir den samme følsomheten? Jeg tenker for eksempel på en enkelt 18" i stedet for to ganger 15" eller fire ganger 12" eller åtte ganger 8" eller seksten ganger 7". Grovt forenklet, jeg vet, men det er sånn omtrent dobling av areal for hver av standardstørrelsene.
Kan være til prisen! Det ser vi bl.annet på flere Klipsch modellerMMusicBear
Gjest
I forhold til veldig mye klokere hoder enn mitt i denne tråd, vet jeg ikke om jeg tør å mene for mye..
På den annen side; jeg er av en oppfattelse og tro om at tungdrevne høyttalere som ramler langt ned i Ohm, har best kontroll (selv om de krever mer effekt bak seg) og best lyd - sågar at dette nærmest er konstruksjonsbetinget.
Har også en masse andre kanskje rare oppfattelser om høyttalere, bl.a. at kabinettene skal være så stive som mulig men at hver flate skal leve sitt eget liv mht. til hvordan den stives av og da uten kontakt med andre flater (eller vegger), og at resonansen bør dø ut best mulig på hver sin flate, da de sammen (-koblet) kan skape mer ensartede og sterkere resonanser. Altså; ingen avstivere innvendig vegger mellom. Mener også at en høyttaler bør inneholde minst mulig dempemateriale, men i stedet konstrueres best mulig for å ta seg av de problemstillinger som "juksemateriale" lett men ikke bra nok gjør i de aller fleste høyttalere.
Mener også at en høyttaler knapt kan bli FOR tung - jo tyngre jo bedre. Og jeg har utallige ganger sagt på dette forumet at jeg har tror på store membramarealer.
Kortversjon:
Regner med at det er i bassammenheng du tenker, i og med de størrelsene du angir? Flere faktorer som virker inn, elementets kvalitet er selvsagt viktig (så vi forutsetter i din antagelse at alle nevnte størrelser er egnet for bass og relativt likeverdige mht. data). Så kommer spørsmålet om kasseløsning - eller kanskje ingen kasse i det hele tatt. Selv har jeg kun gode erfaringer med flere drivere til å gjøre jobben, enten det er med eller uten kasse.
Med kasse; fordi effekten blir fordelt på flere elementer og det er enklere å få ned forvrengning og dynamisk kompresjon, uten kasse (OB, SLOB o.l.) fordi prinsippet betinger flere drivere for å kunne utnyttes maksimalt, og punktet med forvrengning/dynamisk kompresjon gjelder også her, kanskje i enda større grad. For ALLE varianter gjelder dessuten at en linjekilde (om en kan snakke om det i bassen) gir en bedre integrering i rommet.
Så mitt sterkt forenklede svar på ditt spørsmål er at en fordeling av oppgavene (forutsatt at vi snakker bass altså, og ikke langt oppover i frekvens) på flere elementer ikke er noen dårligere løsning enn ett element gitt riktig element og konstruksjon.
Det går selvsagt grenser, jeg personlig ville aldri benyttet elementer noe mindre enn 8" til et godt bassystem.Sist redigert:
Det er ikke noe bedre.
Med en diiger i forhold til samme areal med mange små.
I utgangspunktet.
Men, helt så enkelt er det ikke likevel.
Praktiske utførelser av drivere er slik at de store har lengre slaglengde og kraftigere motorsystem som er dimensjonert for å fjerne mye varme bedre.
Bassdriverene jeg bruker i basshorn her nå er snåle greier.
Moderat lineær slaglengde, og en enorm maks kapasitet både på mekanisk slaglengde og termisk.
Motorsystemet er optimalisert for bass - gjerne dyp bass, og selv om frekvensrespons kan ordnes med eq og bevegelig masse er ganske lav, så vil disse fungere dårlig oppover i mellomtoneområdet.
Og de mindre driverene som brukes lenger opp i frekvens er optimalisert nettopp for den bruken, de passer ikke for dyp bass.
På papiret, hvis en ser kun på småsignal parameterene, så kan det se ut som en annen driver med tyngre bevegelig masse og lengre lineær slaglengde ville bli bedre.
Slik er det ikke, og det skyldes at motoren på slike drivere er optimalisert for en annen akustisk belastning.ZZomby_Woof
Gjest
Tenkte mest på bass, ja. Omtrent det jeg antok om størrelse.
Jeg vil tro at det er lettere å lage elementer som tåler utsving etterhvert som de blir litt størrelse på dem. Volumet som kan flyttes blir jo areal*xmax, og kantopphengets bredde blir vel en begrensende faktor ed progressiv fjærstivhet med økende utsving, bredere oppheng tåler mer, men opphenget er bare delvis med i arealet. Så en smertegrense er det nok. Fordelen med flere elementer er muligens flere spoler som får individuell kjøling, som muligens er bedre.
Men det samme med følsomhet også? Alt henger jo sammen med alt her. Er det viktig med elementenes individuelle følsomhet, eller handler det først og fremst om systemets totale følsomhet?
Det kommer også an på hva slags system (konstruksjon) du tenker på, som du selv sier, alt henger sammen med alt. Et ekstremt følsomt basselement er følsomt av en/flere årsaker hvorav enkelte parametere drar ytelsen bort fra dypbass f.eks. Så det blir en balansegang som alltid. Veldig lav følsomhet er ofte et tegn på et rimeligere element, unntak finnes som alltid. Du har gode 88 dB elementer og du har dårlige. Mange elementer med noe høy Le (induktans) koblet i grupper med flere i serie er en god oppskrift...... på problemer. Le er en ofte oversett faktor i bassammenheng, men den kan ha stor betydning for hurtigheten, smekket om du vil, da denne induktansen virker som en fjær eller forsinkelse, veldig enkelt forklart. Bassens saggebukser! Så følsomhet alene er ikke tilstrekkelig for å gi svar på de fleste spørsmål. Alltid trade-offs, NO FREE LUNCH. Bombe..ZZomby_Woof
Gjest
Lunsjen koster, ja.
Dette er egentlig en ufattelig kompleks problemstilling. Det finnes egentlig ingen kortversjon, men man kan kategorisk si at det ikke er en direkte sammenheng mellom dynamikk og følsomhet dersom vi holder forsterkeren utenfor regnestykket.
Men så var det en rekke "men" her da. Det er spesielt tre faktorer jeg vil sette søkelys på.
Den ene er masse, og massens fordeling i svingesystemet. For en gitt størrelse driver, og et gitt membranmateriale, så finnes det et slags sweetspot for hvor massen bør ligge. Eksempelvis bør en papir-driver ha noe tyngre membran enn hva man kan tillate seg med en god karbonmembran. Dette fordi karbonen i seg selv er stivere enn papiret, og om man beholder spole og opphengsmassen så vil samme masse av de to variantene ha ulik evne til å "bære" denne tilleggsmassen. Beholder man membranmassen men endrer materialet skal man i prinsippet endre spolemasse og opphengsmasse for å få det hele i perfekt balanse igjen. Det finnes ingen klare regler for hvor man skal plassere seg, men det er gjerne slik at med for lite bæreevne i membranen vil man få mye uro i denne. Ser man på spolemassen sammen med opphengsmassen kan man også få et misforhold der dersom kreftene mellom disse to blir uforholdsmessig store ift hva membranen klarer å kontrollere.
Motorens egenskaper er også interessante. Det er selvsagt en faktor om motoren er linear, men dette påvirker på sett og vis ikke følsomheten i seg selv. Imidlertid kan ofte en motor med dårlig linearitet oppleves som dynamisk ved en del frekvenser. Dette er litt samme greie som at vi kan få en diskusjon rundt hvorvidt en innspilling er dynamisk, også står det to steile fronter på hver sin side hvor den ene hevder det ene, og den andre hevder det rakt motsatte. Men dynamikk har tross alt en pragmatisk definisjon og er ikke egentlig en subjektiv greie.
Motoren er også med på å sette driverens Q-verdier. Drivere med lav Q får gjerne bedre impulsrespons enn drivere med høyere Q. Det betyr at en kraftig motor kan i seg selv gi bedre dynamikk og høyere følsomhet, men forholdet mellom spole og motor er i stor grad med på å sette følsomheten, men det forskyver også masse-kontroll-forholdet. Om vi ser for oss en underhengt motor der vi gjør spolen lenger, men ikke så lang som gapet, så vil både massen og følsomheten gå opp. Det er imidlertid absolutt ikke gitt at dette er positivt for dynamikken.
Demping er en kunst i seg selv når det kommer til drivere. Vi behøver demping av vibrasjoner i membranen, og vi behøver en viss demping av dynamisk utsving. Disse dempefaktorene ligger fortrinnsvis i membranens egenskaper, i opphenget (både bølge og spider) og i spoleformens elektromagnetiske egenskaper. I tillegg kommer parasittiske dempinger i magnetstrukturen, aerodynamikk osv. Alle disse dempingene må balanseres. En driver med høy masse krever mer demping enn en driver med lav masse, spesielt om man vil ha god ytelse i mellomtonen. Dempingen i seg selv er ikke problemet, men om man får for mye av den, og den er feil plassert i forhold til hvilken energi som skal kontrolleres så vil man få dårligere dynamisk ytelse.
Man kan se for seg en bass-mellomtone med aluminium spoleform, en relativt tykk papirmembran, 6,5" størrelse, oppheng med god slaglengde og en relativt lang spole for å gi linear motor. Dette er parametre som er laget for å gi kontroll i mellomtonen, for å gi bra punch nedover, og for å fungere i rimelig små kabinetter. Imidlertid er det mye demping i membranen, det er mye opphengsmasse som skal kontrolleres, det er mye spolemasse som skal håndteres og det er mye demping i både spoleform, membran og oppheng. Man kan si at man i sum har vektet driveren litt mer i retning av balansert lyd enn den ultimate dynamikk. Man har også vektet driveren i retning av lavere følsomhet for å få den til å fungere i mindre kabinetter, men en del av massen er også et resultat av at man vil oppnå mer slaglengde. Med andre ord tar man en del valg som er basert på ønsket om gitte egenskaper, og som hver for seg kan ha en viss påvirkning på dynamiske egenskaper.Dette syns jeg var interessant: Forumtråd der Harbeth-sjef Alan Shaw uttaler seg om saken.
Harbeth-høyttalere har jo gjerne rundt 84 dB følsomhet, men kalles likevel "lettdrevne".
Som sikkert forklart tidligere i tråden, følsomhet er ikke fasit på lettdreven høyttaler
Jeg tror høyttalerne som hun dama på profilbildet ditt bruker er veldig tungdrevne, vrøvl. Men jeg har jo tatt feil før...
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Det er verdt å minne på at det som ligger i ordet "dynamisk" i hifisammenheng ikke handler om objektiv dynamikk i form av lydstyrkeforskjeller, men en subjektiv opplevelse av dynamikk. Bare for å gjøre det enda litt mer komplisert.
- Ble medlem
- 04.02.2004
- Innlegg
- 5.299
- Antall liker
- 6.665
Det skal jeg skrive under på...
Fantastisk sitat:
Det forundrer meg likevel at Shaw tydeligvis blander sammen "inertia" og "damping". Det han beskriver som "damping" er egentlig masse som tilfører en treghet ("intertia") i systemet. Dempingen kommer derimot fra forskjellige typer friksjon som omformer bevegelsesenergi til varme og tapper energi ut av systemet. Limet som han beskriver tilfører litt viskoelastisk demping. Massen gjør det ikke, men vil gladelig fortsette å svinge i lange tider når den først har kommet i gang. Den elektromekaniske analogien er masse ~ induktans, elastisk fjær ~ kapasitans og friksjon ~ resistans. Harbeth er også kjent for å lage høyttalerkasser med lite demping, slik at panelresonansene for høy amplitude og tilfører en god del "livlighet" i lyden. Hmmmm...
Low wattage tube amplifier combined with high sensitivity speakers -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…