Clas Ohlson 25 meter interconnect under lupen.

Rhesus · 09.10.2007

Clas Ohlson 25 meter interconnect under lupen.

25 meter'n fra CO har vært nevnt som kanskje det verste man kan kjøre musikken sin gjennom. Derfor tenkte jeg å ta den 'under lupen'. Nå har jeg ikke noen 25 meter liggende, så i første omgang blir det litt tørrtrening.

Hva kan man da forvente seg av signaldegradering med 25 meter lakrislisse.
La oss si at vi kobler den mellom en Krell 202 og en Krell 404. Vi bruker single ended.
202en har en utgangsimpedans på 25 ohm single ended. 25 meter lakris har en kapasitans på 2500pF. Det gir en demping ved 20kHz på utrolige 0.0747dB.

Hvis noen synes det blir litt for lite diskant med så lang kabel, så kan vi jo korte den inn til 0.5 meter. Da får vi en demping ved 20kHz på 0.0014dB. Hvis vi blåser noen tusenlapper på 0.5m Valhalla, så får vi en demping på 0,001dB.

Motstanden i 25 meter kabel er 5,75ohm. Med 100k last blir det en demping på 0.0005dB.
Forskjellen ved å innføre 25m CO lakrislisse kontra ingen kabel blir da 0.075dB. Hørbart? Ikke vet jeg, men jeg tviler. Det er akkurat såvidt utenfor spec på min Audio Precission ATS-1 som er +-0.05dB 20Hz-20kHz, så målbart er det akkurat såvidt.

Ved 0,5m er den totale dempingen 0.0014dB. Lakris kontra Valhalla er 0.0004dB. Det er ikke hørbart, helt sikkert!

nb · 09.10.2007

Kan du si noe om settinger hvor denne effekten ville blitt "stor"/større? Type bestemte typer pre/power eller noe i den gaten?

kbwh · 09.10.2007

Hadde vært kjekt om du kunne presentere noen målinger som viste hva slike stygge tall gjør med musikken. Tar det lang tid før du er ferdig med tørrtreningen?

Rhesus · 09.10.2007

nb skrev:
Kan du si noe om settinger hvor denne effekten ville blitt "stor"/større? Type bestemte typer pre/power eller noe i den gaten?

Hvis f.eks. utgangsimpedansen er 600 ohm, så vil dempingen med 25 meter CO ved 20kHz være 1.5dB. Det er nok hørtbart. For oldinger som ikke hører stort over 10k, så blir det litt verre, men fremdeles hørbart tenker jeg. Ved 10kHz er dempingen 0,8dB.

Noe rørutstyr har utgangsimpedanser over dette, f.eks. Audio Note sine rørbaserte preamper. 3k er ikke uvanlig. Da snakker vi om 5.7dB demping ved 20kHz. Svært hørbart. Men dette er ekstreme tilfeller. 25 meter Valhalla gjør ikke saken stort bedre, den vil ha en demping på 4.5dB med en slik kilde.

Inngangsimpedansen må ned under 1k før vi idet hele tatt kan snakke om noe hørbart. Den vil da også dempes så og si likt over hele frekvensområdet, så noen hørbar forskjell p.g.a. serieimpedans tror jeg ikke på når vi snakker om normalt utstyr.

kbwh · 09.10.2007

Du kan jo vise hvor ille det kan bli ved bruk av passiv preamp. Folk gjør jo hva som helst for å bevare musikken i dens reneste form.

Soundproof · 09.10.2007

Ja, jeg ble selv tatt i grundig skole omkring disse tingene for et par år siden, da jeg beskrev en bekjents dyrt bekablede anlegg for noen danske lydingeniører.

De brukte godt med tid på å forklare meg hvor det er klokt å legge innsatsen, i forhold til utbytte. Og kabling kom langt ned på listen.

Derfor stusser jeg når jeg kommer over kabler som magisk forandrer lyden. Jeg har skjønt at det er grunn til å vurdere om noen er kommet borti volumkontrollen. ;D

Hadde vært morsomt å kjøre Clas mot Valhalla.

musicman · 09.10.2007

Jeg vet at clasern er like god som valhalla, måler så og si likt også. ;D ;D ;D

theStig · 09.10.2007

musicman skrev:
Jeg vet at clasern er like god som valhalla, måler så og si likt også. ;D ;D ;D

Sikkert ironisk ment... men hva om det faktisk var slik?

Pengvim · 09.10.2007

musicman skrev:
Jeg vet at clasern er like god som valhalla, måler så og si likt også. ;D ;D ;D

nekter å tro på det. har hatt kabeltest på forskjellige nordost kabler. signalkabel da altså. blue heaven, baldur, tyr, heimdall, valhalla og odin. du hører forbedring oppover hele veien. valhalla og odin er litt smakssak syns jeg da men.

nb · 09.10.2007

Fint initiativ, Rhesus. Det jeg finner hysterisk morsomt er at det ikke er noen særlig korrelasjon mellom konstruksjonsprinsipp og påstått ytelse, dog sterkt mellom pris og påstått ytelse.

Kan du si noe om hvordan ulike måter å gjøre ting på påvirker de håndfaste parameterene? Dvs tynn vs tykk, flettet vs ikke flettet, sølv vs kobber osv. Hva med terminering? Er det noen håndfast forskjell på f.eks en plugg som den Clas Ohlson kommer med og de pluggene som brukes på dyrere greier?

knutinh · 09.10.2007

Forslag:
Finn worst-case pre-amp eller kilde og forsterker match, og et sett med mer normale komponenter. Begge deler bør befinne seg i det prisområdet som folk her inne oftes bruker/snakker om, dvs kostbart "ordentlig" utstyr. Det høres ut som om du har litt oversikt over hva som brukes av utgangs- og inngangsimpedanser. Sammenlign 25 meter CO og 25 meter kostbar kabel. Mål begge to og finn ut om måling av R, L og C på kabel samsvarer med målbart diskanttap.

Lag en enkel modell i Matlab, Spice eller lignende som tar inn kabelens R, L og C og inngangs/utgangsimpedans og lar deg enten modellere en kabel, eller kompensere for en kabels karakteristikk.

Lag så en blindtest med klikkbare lydfiler hvor man kan lytte til:

25 meter CO
25 meter superkabel
25 meter CO kompensert til nøytral gjengivelse
25 meter superkabel kompensert til nøytral gjengivelse
25 meter CO kompensert til å lyde som superkabel
25 meter superkabel kompensert til å lyde som CO

Alle (?) er enige om at for en gitt kilde, kabel og "mottaker" så finnes det en terskel (terskel 1) i meter hvor kabelens påvirkning blir hørbar. Alle er neppe enige om at denne påvirkningen er av en relativt enkel karakter som kan motvirkes/emuleres innenfor visse grenser (terskel 2).

Ved å ha konkrete opptak /prosessering som nevnt over så kan man finne:
1. Hvor lang kablene må være før det blir en påviselig hørbar forskjell (blindtest)
2. Hvor lang kablene må være før påviselig hørbar effekt blir noe annet enn en enkel filter-krets som kan simuleres/kompenseres digitalt/analogt for mindre enn det kabelstumper ofte koster.

Svakheten med opplegget mitt er at "forsterker" må erstattes av lydkort/DAT/CD-R med tilsvarende inngangsimpedans, og opptaket gjengis gjennom en ny kjede av kilde/forsterker. Jeg ser ingen problemer med en slik metodikk, men andre kan ha andre meninger.

-k

Rhesus · 09.10.2007

Såpass takhøyde bør det være i kabelhjørnet at det er lov å spekulere litt på de rent tekniske sidene av en kabel.

Jeg har forøvrig ikke 25 meter sirkuskabel liggende, men jeg har noen meterstumper med firesifret lydkvalitet fra mitt tidligere hifi-liv i alle fall. Jeg skal grave dem fram.

musicman · 09.10.2007

theStig skrev:
musicman skrev:

Jeg vet at clasern er like god som valhalla, måler så og si likt også. ;D ;D ;D

Klikk for å utvide...

Sikkert ironisk ment... men hva om det faktisk var slik?

Hvis det faktisk er slik Stig ( noe det godt mulig er, selv om jeg tviler sterkt ) ja da hadde det vert helt topp, for ingenting irriterer meg mer enn prisen på kabler.

Beklager off topic Resus, prisverdig initiativ av deg det du nå begir deg ut på. Skal bli interessant å følge med videre.

mvh

nb · 09.10.2007

Kan man da som et delpunkt konkludere med at (eventuell) hørbarhet av disse effektene er mer avhengig av hvilket utstyr man har enn hvor åpent sinn man har?

Rhesus · 09.10.2007

nb skrev:
Kan man da som et delpunkt konkludere med at (eventuell) hørbarhet av disse effektene er mer avhengig av hvilket utstyr man har enn hvor åpent sinn man har?

Det er helt korrekt observert.

theStig · 09.10.2007

nb skrev:
Kan man da som et delpunkt konkludere med at (eventuell) hørbarhet av disse effektene er mer avhengig av hvilket utstyr man har enn hvor åpent sinn man har?

Jeg, og mange andre, mener at jo bedre utstyr man har, jo mindre har kabler å si for det lydmessige resultatet.

nb · 09.10.2007

Dere som har greie på dette - ekstreme inn-/utgangsimpedanser, er det en nødvendig konsekvens av valgt kretsløsning, eller er det "bad engineering" - dvs noe som er lett å få i "normalt" område dersom man hadde ønsket det uten å endre den opprinnelige konstruksjonen?

Pengvim · 09.10.2007

nb skrev:
Kan man da som et delpunkt konkludere med at (eventuell) hørbarhet av disse effektene er mer avhengig av hvilket utstyr man har enn hvor åpent sinn man har?

vel, jeg var veldig skeptisk til det før jeg hadde kabeldemo. men det ble ganske åpenbar forandring.

Rhesus · 09.10.2007

theStig skrev:
Jeg, og mange andre, mener at jo bedre utstyr man har, jo mindre har kabler å si for det lydmessige resultatet.

Jeg vil vel snarere si det slik at man skal være utstyrets begrensninger bevisst, bruke det slik det var tiltenkt.

Jeg vil ikke si at en Audio Note preamp er dårlig, den er bare annerledes, og ikke så bra til å drive lange kabler.

Pittar · 09.10.2007

kan man si at jo bedre digitalt utstyr man har jo mindre har kabelkvalitet å si ?
La oss si at siste ledd i kjeden er digital forsterker/prosessor, dette vil jo nulle ut forskjeller på kabler.

Min tid med Benchmark DAC 1 gjorde meg oppmerksom på dette, samme lyd ut av høytalerne uansett, nuller og ett tall, kanskje ikke målbart men for meg åpenlyst hørbart .

bambadoo · 09.10.2007

Jeg vil ikke si at en Audio Note preamp er dårlig, den er bare annerledes, og ikke så bra til å drive lange kabler.

Hva er utg. impedansen her da?
Er vel også et spørsmål om inngangsimpedans på effekttrinn. På gode rørtrinn er gjerne dette 100k.

kbwh · 09.10.2007

Mens hifiguru sover, vil jeg henlede oppmerksomheten på en artikkel om hvordan signalkabler virker. Den sto i The Audio Critic 17. Moroa begynner på pdf-side 42, men få med dere den vidunderlige tegningen på side 41 også:

http://theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_17_r.pdf

Eksempel på 3k ut, 10m Monster Sigma, og 100k inn er det også i artikkelen, bambadoo.

theStig · 09.10.2007

Noen synes vel er det enklere å brenne noen frognertiere på kabler enn å bry hodet med unyttig (?) kunnskap?

Brianh · 09.10.2007

Rhesus skrev:
Clas Ohlson 25 meter interconnect under lupen.

25 meter'n fra CO har vært nevnt som kanskje det verste man kan kjøre musikken sin gjennom. Derfor tenkte jeg å ta den 'under lupen'. Nå har jeg ikke noen 25 meter liggende, så i første omgang blir det litt tørrtrening.

Hva kan man da forvente seg av signaldegradering med 25 meter lakrislisse.
La oss si at vi kobler den mellom en Krell 202 og en Krell 404. Vi bruker single ended.
202en har en utgangsimpedans på 25 ohm single ended. 25 meter lakris har en kapasitans på 2500pF. Det gir en demping ved 20kHz på utrolige 0.0747dB.

Hvis noen synes det blir litt for lite diskant med så lang kabel, så kan vi jo korte den inn til 0.5 meter. Da får vi en demping ved 20kHz på 0.0014dB. Hvis vi blåser noen tusenlapper på 0.5m Valhalla, så får vi en demping på 0,001dB.

Motstanden i 25 meter kabel er 5,75ohm. Med 100k last blir det en demping på 0.0005dB.
Forskjellen ved å innføre 25m CO lakrislisse kontra ingen kabel blir da 0.075dB. Hørbart? Ikke vet jeg, men jeg tviler. Det er akkurat såvidt utenfor spec på min Audio Precission ATS-1 som er +-0.05dB 20Hz-20kHz, så målbart er det akkurat såvidt.

Ved 0,5m er den totale dempingen 0.0014dB. Lakris kontra Valhalla er 0.0004dB. Det er ikke hørbart, helt sikkert!

Da kan du sikkert forklare hvorfor lydbildet ikke blir stort større enn en ert en halv meter over stuegulvet med CO imens det blir et stort bredt og dypt lydbilde med en ordentelig kabel ? Ja dette har jeg prøvet hjemme mange ganger og kom ikke og innbille meg at bredde og dybde i lydbildet skyldes placebo..Med mine Synergistic kabler får jeg en surround lignende effekt på lyden imens med CO INGENTING annet enn et lydbildet med størrelse som sagt med en ert. Har prøvet mange kabler hjemme og det er nettopp effekten av et bredt og dypt lydbilde som er grunnen til at jeg har landet på Synegistic. (også de blå lysene da) ;D

Rhesus · 09.10.2007

Brianh, jeg har selv hatt disse opplevelsene, ikke bare med signalkabler, også ht kabler og nettkabler osv. Det morsomme er at disse opplevde forskjellene forsvinner som dugg for solen hvis man ikke vet hva man lytter til... Prøv selv, som en profilert synser pleier å skrive.

hifiguru · 09.10.2007

Det er tydelig at det ikke skal soves i timen, allikevel er det nokså kjent at målinger og opplevd lydkvalitet sjelden stemmer overens. Kabler låter forskjellig, det er ikke bare strømmen evt signalet som skal frem. Enig med BrianH her, CO-kabler og tilsvarende er kun til å knyte sammen emballagen tilhørende cd-spillere etc slik at ikke isoporen faller ut. 8)

theStig · 09.10.2007

Jeg er på mange måter uenig. God lyd og gode målinger følger hverandre som regel, spesielt på høyttalere der de målbare parametrene er så enormt forskjellige mellom produkter.

Målbarheten av kabler er jeg dog litt mer usikker på. Jeg "safer" her ved å velge ting av god kvalitet.

kbwh · 09.10.2007

Jeg hørte de samme greiene (altså kabelforskjellene) i mitt tidligere hifiliv. Merkelig hvordan streit ingeniørkunnskap om analogteknologi glemmes ifm. husalteret!

Hva mer enn signalet er det som skal frem, hifiguru?
Målinger av høyttalere (komplisert komponent) og opplevd lydkvalitet kan det være store forskjeller på. Kabler er det derimot det enkleste vi har. Highendkabler er ikke dyrt. Sirkuskabler er derimot dyre.

Pengvim · 09.10.2007

Brianh skrev:
Da kan du sikkert forklare hvorfor lydbildet ikke blir stort større enn en ert en halv meter over stuegulvet med CO imens det blir et stort bredt og dypt lydbilde med en ordentelig kabel ? Ja dette har jeg prøvet hjemme mange ganger og kom ikke og innbille meg at bredde og dybde i lydbildet skyldes placebo..Med mine Synergistic kabler får jeg en surround lignende effekt på lyden imens med CO INGENTING annet enn et lydbildet med størrelse som sagt med en ert. Har prøvet mange kabler hjemme og det er nettopp effekten av et bredt og dypt lydbilde som er grunnen til at jeg har landet på Synegistic. (også de blå lysene da) ;D

akkurat det samme har jeg opplevd. ikke samme merke da men. Nordost var det jeg hadde sånn sammenligningstest med..

hører mer forskjell på signalkabel enn ht-kabel syns jeg. er det bare meg?

theStig · 09.10.2007

I oppsettet mitt var det ingen forskjell på Nordost kontra hjemmelaget teflonkabel. CO type kabel var det litt forskjell til, men temmelig lite egentlig.

Derimot har jeg hørt overraskende stor forskjell mellom hjemmelaget teflonkabel og en kjent produsents kabel, som har store klosser på seg. Det er tydelig for meg at kabler med klosser på seg er laget for å endre lyden, i dette tilfellet kraftig i negativ retning.

Brianh · 09.10.2007

Rhesus skrev:
Brianh, jeg har selv hatt disse opplevelsene, ikke bare med signalkabler, også ht kabler og nettkabler osv. Det morsomme er at disse opplevde forskjellene forsvinner som dugg for solen hvis man ikke vet hva man lytter til... Prøv selv, som en profilert synser pleier å skrive.

Så det er bare noe jeg tror altså. Når Kari Bremnes ikke lenger hvisker meg i øret men sitter inne i et lukket kinder egg oppå cd driverket og piper. Så er det egentlig det hun gjør hele tiden altså. Det er bare det at med dyre kabler så tror jeg hun hvisker meg i øret ?? Beklager, men her er jeg med respekt å melde sterkt uenig med deg. Tror jeg beholder Synergisticene

hifiguru · 09.10.2007

Mener egentlig at kabler gjør mer enn å bare transportere signaler og strøm, de blir endel av komponentvalget i systemet ditt (eller mitt da

) De egenskaper som ikke kan forklares, det er de som er viktige for meg ihvertfall. Målinger viser meg kun om de virker eller ikke.

Pengvim · 09.10.2007

theStig skrev:
Derimot har jeg hørt overraskende stor forskjell mellom hjemmelaget teflonkabel og en kjent produsents kabel, som har store klosser på seg. Det er tydelig for meg at kabler med klosser på seg er laget for å endre lyden, i dette tilfellet kraftig i negativ retning.

MIT kabler? jeg må si jeg ikke er så fan av de filterboksene jeg heller. det blir litt kunstig.

hifiguru skrev:
Mener egentlig at kabler gjør mer enn å bare transportere signaler og strøm, de blir endel av komponentvalget i systemet ditt (eller mitt da ) De egenskaper som ikke kan forklares, det er de som er viktige for meg ihvertfall. Målinger viser meg kun om de virker eller ikke.

godt sagt, hifiguru!

Brianh skrev:
Så det er bare noe jeg tror altså. Når Kari Bremnes ikke lenger hvisker meg i øret men sitter inne i et lukket kinder egg oppå cd driverket og piper. Så er det egentlig det hun gjør hele tiden altså. Det er bare det at med dyre kabler så tror jeg hun hvisker meg i øret ?? Beklager, men her er jeg med respekt å melde sterkt uenig med deg. Tror jeg beholder Synergisticene

ja, vi forestiller oss ting alle mann.

Jurassic · 09.10.2007

Er det bare demping en skal se på i denne tråden?
L og C leddene varierer med frekvens så jeg ser ikke helt hva trådstarter vil fram til.

Mulig å redigere første innlegget Rhesus så jeg ser hvor du vil?

theStig · 09.10.2007

Pengvim skrev:
theStig skrev:

Derimot har jeg hørt overraskende stor forskjell mellom hjemmelaget teflonkabel og en kjent produsents kabel, som har store klosser på seg. Det er tydelig for meg at kabler med klosser på seg er laget for å endre lyden, i dette tilfellet kraftig i negativ retning.

Klikk for å utvide...

MIT kabler? jeg må si jeg ikke er så fan av de filterboksene jeg heller. det blir litt kunstig.

Godt gjettet.

Pengvim · 09.10.2007

theStig skrev:
Pengvim skrev:

theStig skrev:

Derimot har jeg hørt overraskende stor forskjell mellom hjemmelaget teflonkabel og en kjent produsents kabel, som har store klosser på seg. Det er tydelig for meg at kabler med klosser på seg er laget for å endre lyden, i dette tilfellet kraftig i negativ retning.

Klikk for å utvide...

MIT kabler? jeg må si jeg ikke er så fan av de filterboksene jeg heller. det blir litt kunstig.

Klikk for å utvide...

Godt gjettet.

de skal visst ha en teknologi for å "simulere" fler kabler i en. høres direkte latterlig ut i mine ører den "multi-pole" teknikken. en kabel som skal "simulere" 61 kabler i en koster vel 10 000$?

Rhesus · 09.10.2007

Jurassic skrev:
Er det bare demping en skal se på i denne tråden?
L og C leddene varierer med frekvens så jeg ser ikke helt hva trådstarter vil fram til.

Mulig å redigere første innlegget Rhesus så jeg ser hvor du vil?

L og C er konstante, i alle fall i audio-området. Demping ved 20kHz er worst case. Ved 1kHz vil dempingen være mindre. L i en IC er så liten at den ser både produsenter og jeg bort fra for øyeblikket.

Når jeg får lakrisen på pulten, så skal alle få vite hva L og C og R er.

bambadoo · 09.10.2007

theStig skrev:
Det er tydelig for meg at kabler med klosser på seg er laget for å endre lyden, i dette tilfellet kraftig i negativ retning.

Akkurat der er vi på bølgelengde.

Men det er ikke alltid noe innhold i de boksene

Forøvrig har de aller fleste preampene til Audio Note utgangsimpedance på ca 10ohm. De er trafobasert.
m3,m5,m6,m8,m9,m10

De rimeligere modellene har endel høyere.

"just for the record"

hifiguru · 09.10.2007

Kjenner MIT-kabler fra endel år tilbake, synes egentlig de gjorde det godt på rimelige produkter som trengte å roe ned toppen og mer guffe i bassen. Tåkelegging ja, men nå er det ikke alltid nødvendig med høylys dag

Fush · 09.10.2007

hifiguru skrev:
Kabler låter forskjellig

Er du i stand til å demonstrere/underbygge denne påstanden?

Clas Ohlson 25 meter interconnect under lupen.

Hi-Fi freak

nb

Gjest

kbwh

Gjest

Hi-Fi freak

kbwh

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

theStig

Gjest

Hi-Fi freak

nb

Gjest

knutinh

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

nb

Gjest

Hi-Fi freak

theStig

Gjest

nb

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi interessert

Æresmedlem

kbwh

Gjest

theStig

Gjest

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

theStig

Gjest

kbwh

Gjest

Hi-Fi freak

theStig

Gjest

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Jurassic

Gjest

theStig

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak