Anti proximity høyttalerkabel - prøv selv

Hedde · 08.05.2013

Dette passer vell godt som en egen DIY tråd her på kabelhjørnet. Innlegget skrev jeg først her: http://www.hifisentralen.no/forumet...e-impedans-en-fortsettele-13.html#post1594879

Da har jeg bygget meg en DIY høyttalerkabel som minimerer proximity effektene i audioområdet selv om lederne ligger tett inntil hverandre. Kabelen bygget på "star quad" prinsippet og bruker fire lederne per høyttalerterminal. Nedenfor ser man virkemåten ved denne konfigurasjonen. I figur a) har jeg tegnet inn de kreftene som virker tiltrekkende mellom lederne. Dette vil dra strømmen slik som indikert. I figur b) har jeg tegnet inn de frastøtende kreftene som virker samtidig, og som gjør at strømmen klumper seg på yttersiden av lederen. Sammen vil disse to kreftene virke mot hverandre slik at man får ett nullspill hvor strømmen fordeler seg jevnt ut over hele tverrsnittet for alle frekvenser inntil skineffekten oppstår ved frekvenser langt over audioområdet.

Kabelen bruker to 10 meters lengder med 2,5 mm2 PN av ulik farge, samt en rull med elteip. Total kostnad på Clas Ohlson ble 132 kr. Det blir 5 mm2 for kabelen og ulempen var at den blir litt stiv å håndtere...men det går.

Kabelen vil i tillegg minske feltene rundt seg og således påvirke andre nærliggende kabler mindre enn andre geometrier. Om det har betydning.

Jeg har testet kabelen både i "star quad" konfigurasjon og i vanlig konfigurasjon uten krysskopling og det er vesentlige forskjeller. Det er en meget god kabel når den er stjernekoplet og slår mine tidligere Kimber 4TC (for ikke å snakke om Nordost Blue Heaven). Prøv selv!

Hedde · 08.05.2013

Ett smykke av en kabel, men den er faktisk meget bra.

larkus · 08.05.2013

Mye enklere å bruke en 4-leder kabel som Ölflex Classic 110, eller 2YSLCY-J skjermet kabel for frekvensomformere. Den siste har PE som dielektrikum, Ölflexen har PVC.
Ingen av disse er solidcore, men fåes derimot med tverrsnitt som hadde gjort solidcore-kabler umulige å håndtere.
Jeg har laget ht-kabler av begge disse kablene i "star quad" konfigurasjon med oppsiktsvekkende godt resultat.

Ölflex

2YSLCY-J

mvh
larkuz

jane · 08.05.2013

Hedde skrev:
Sammen vil disse to kreftene virke mot hverandre slik at man får ett nullspill hvor strømmen fordeler seg jevnt ut over hele tverrsnittet for alle frekvenser inntil skineffekten oppstår ved frekvenser langt over audioområdet.

Det er vel kanskje vanskelig å få nullet ut kreftene?
Avstanden [1] mellom senter på de frastøtende lederne er lenger enn avstanden mellom de tiltrekkende. Og kreftene er vel omvendt proporsjonal med kvadratet av avstanden, slik at de frastøtende kreftene i sum blir mindre de tiltrekkende? Pluss at det på hver leder virker to tiltrekkende krefter men bare en frastøtende kraft.

[1] Figuren din viser fire ledere i hvert sitt hjørne av en kvadrant, og det vil jeg tro er en normalsituasjon i slik du beskriver geometrien.

atlechri · 08.05.2013

Hei.
For å minimere proximity effekten kan du øke avstanden mellom lederene;-) Jo, jeg vet at dette øker induktansen, men innenfor rimelighetens grenser har dette absolutt ikke noe å si.
Har du regnet på hvor mange (promille

proximity effekten i høyttalerledningen utgjør i forhold til i svingspolen i høyttalerelementet. Har du elektrostater har du jo en kjekk liten trafo du kan regne på isteden.
Ikke glem utgangstrafoen i rørforsterkere heller da.
Mvh Atle

McLaren · 08.05.2013

Har du el.nummer på denne 2yslcy-l kablen?

larkus · 08.05.2013

McLaren skrev:
Har du el.nummer på denne 2yslcy-l kablen?

Vet ikke el.nummeret.
Du får tak i den f.eks. her: Primatec AS - Kabelkatalog

mvh
larkuz

Hedde · 08.05.2013

@Jane: Takk for korreksjonen. Du har rett i at dette ikke blir ett nullspill. Bare en delvis utligning av kreftene siden disse kreftene virker over ulike avstander. Her er det kanskje mulig med enda mer optimal geometri. Det er også riktig at kreftene ikke er like store, men de er heller ikke rettet likt. De to tiltrekkende kreftene virker litt mot hverandre i tillegg. Bare tenk på en coax hvor disse tiltrekkende kreftene omtrent nulles ut siden den virker hele veien rundt.

@altachri: Ja, proximity effekten minsker med avstand. Det ligger i orden "nærhet". Men jeg tror vi er mange som har prøvd separate ledere uten å blir særlig fornøyde med det. Denne kabelen oppfører seg ulikt om man kopler den i stjerne eller ikke, og dette kan enkelt testes av alle om man har litt PN liggende. Jeg står inne for at resultatet ble veldig godt iallefall. Det er flere "proffe" kabler der ute som bygger på dette prinsippet (uten at det egentlig skulle bety all verden).

Hedde · 10.05.2013

larkuz skrev:
Mye enklere å bruke en 4-leder kabel som Ölflex Classic 110, eller 2YSLCY-J skjermet kabel for frekvensomformere. Den siste har PE som dielektrikum, Ölflexen har PVC.
Ingen av disse er solidcore, men fåes derimot med tverrsnitt som hadde gjort solidcore-kabler umulige å håndtere.
Jeg har laget ht-kabler av begge disse kablene i "star quad" konfigurasjon med oppsiktsvekkende godt resultat.

Jeg er enig i at kablene dine er mye penere

. Det gjør seg med gjennomsiktig ytre kappe og flettet skjerm på innsiden....men hva er det godt for? Slike kabler for frekvensomformere skal jordes i begge ender for å virke etter hensikten. Men det blir vell ett praktisk problem ved høyttalerkabler. Kopler man i en ende så vil vell skjermen virke på ett vis for elektriske felt, men på en lavohmig høyttalerutgang kan jeg ikke tenke meg at dette er særlig viktig (heller negativ pga økt kapasitans). Uten kopling i noen ender har skjermen ingen funksjon utover det estetiske...eller er det noe jeg glipper her? Jeg kan altså ikke tenke meg at skjermen har noen positive effekter. Har du prøvd "star quad" prinsippet uten skjerm?

Men det var disse kablene til Larkuz som fikk meg til å prøve "star quad". Med oppsiktsvekkende godt resultat.

larkus · 10.05.2013

Ôlflex-kabelen er 4 x 6mm² koblet som "star-quad" og har ikke skjerm. Skjermen på den andre kabelen (4 x 10mm² star quad) er ikke tilkoblet i noen av endene. Jeg prøvde å koble skjermen til minus i forsterker-enden uten at jeg merket noen forandring.

Jeg innbiller meg dessuten at skjermen har en slags "faradaybur-fuksjon" selv om den ikke er tilkoblet. Om det har noen betydning i praksis vites ikke. Men flott ser det ut med gjennomsiktig kappe og skjerm. Og betydningen av det visuelle må for all del ikke undervurderes

mvh
larkuz

Hedde · 10.05.2013

larkuz skrev:
Ôlflex-kabelen er 4 x 6mm² koblet som "star-quad" og har ikke skjerm. Skjermen på den andre kabelen (4 x 10mm² star quad) er ikke tilkoblet i noen av endene. Jeg prøvde å koble skjermen til minus i forsterker-enden uten at jeg merket noen forandring.

Jeg innbiller meg dessuten at skjermen har en slags "faradaybur-fuksjon" selv om den ikke er tilkoblet. Om det har noen betydning i praksis vites ikke.

mvh
larkuz

Fint

. Da har skjermen ingen betydning og man kan velge den eller velge den bort.

Når det gjelder Faradays bur, så vil dette bli ett flytende bur siden man ikke kobler til jord. Det betyr at buret (skjermen) vil anta ulike potensial (oppta ladning) etter hva som påvirker den. Men lederne i kabelen vil forholde seg til kjente potensial, og potensialet mellom lederne i kabelen og potensialet i buret vil derfor variere. Det som er på innsiden av buret flyter jo ikke. Når man står på selve lederen, vil man derfor kunne måle ting på utsiden av buret. Da er det ikke noe Fardaybur.

larkus · 10.05.2013

Hedde skrev:
Fint. Da har skjermen ingen betydning og man kan velge den eller velge den bort.

2YSLCY-J kabelen fåes ikke uten skjerm. Ölflex-kabelen fåes med samme tverrsnitt uten skjerm, men da med PVC som dielektrikum.
Jeg har ikke registrert noen degradering av lyden med PVC som isolasjon, men det er mange entusiaster som er hyperallergiske overfor dette stoffet når det blir brukt i hifi-sammenheng

At star-quad prinsippet reduserer proximity-effekten er et pluss, men det som etter min erfaring er langt viktigere er tverrsnittet. Stort tverrsnitt reduserer eventuelle ulemper p.g.a. proximity- og skineffekt da signalet likevel får stort areal å boltre seg på i ytterkanten av lederene. Tverrsnitt på lederene er dessuten det som koster mest når det gjelder kabelproduksjon, og derfor er produsentene av hifi-kabler stort sett noen gjerrigknarker på dette området. Det er sjelden en ser butikk-kabler med større tverrsnitt enn 6mm², uansett pris.

Når det gjelder Faraday-bur:

Sitat fra Wikipedia

"Faradays bur er per definisjon et volum som har en elektrisk ledende avgrensende overflate. Esker av metall er faradayske bur. Siden overflaten er elektrisk ledende kan det ikke oppstå elektriske potensialforskjeller mellom steder på overflaten. Av den grunn kan det ikke eksistere elektriske felter med opprinnelse utenfra inni volumet. Dette er det sentrale punkt. Et gitternett av metall kan også kalles en ledende overflate dersom maskene er små i forhold til størrelsen av buret den skaper.

Et faradaisk bur kan være frittsvevende eller koplet til noe, i sistnevnte tilfelle helst til jord. Dersom buret er frittsvevende kan buret (og innholdet) oppta hvilkensomhelst ladning i forhold til omgivelsene, men det indre volumet blir ikke påvirket; i prinsipp kan innmaten ikke måle burets spenningspotensiale i forhold til de ytre omgivelser – eller noe som helst.

Et faradaysk bur er praktisk i høyspenningslaboratorier siden observatøren er sikret mot overslag på grunn av buret. En personbil er et ufullstendig faradaysk bur, men i tilfelle av et tordenvær på en reise er bilen den beste beskyttelsen en kan ha.
Skjermete kabler som brukes i elektronikken utnytter dette prinsippet; elektriske felter sperres ute fra signallederne. Koaksialkabler arbeider etter et prinsipp som ikke har med burvirkningen å gjøre, men får den så å si med på kjøpet."

mvh
larkuz

Hedde · 10.05.2013

larkuz skrev:
At star-quad prinsippet reduserer proximity-effekten er et pluss, men det som etter min erfaring er langt viktigere er tverrsnittet.

Kan godt være...men det er jo spesielt med denne kabelen at man lett kan teste hvorvidt proximity effekten er viktig ved å kople om kabelen fra stjerne (diagonalt) til rekke mens tverrsnitt og annet holdes relativt konstant.

Hedde · 21.08.2013

Denne "lav proximity effekt" konfigurasjonen ble enda bedre enn den i det første innlegget.
Har spilt på den i hele sommer

og den består av 3 stk 1,5 mm2 PN ledere i hver polaritet. Kjøpt på Biltema og teipet i hop med sort elteip.

Sluket · 22.08.2013

Hedde skrev:
Denne "lav proximity effekt" konfigurasjonen ble enda bedre enn den i det første innlegget.
Har spilt på den i hele sommer og den består av 3 stk 1,5 mm2 PN ledere i hver polaritet. Kjøpt på Biltema og teipet i hop med sort elteip.

Vis vedlegget 212521

Hva har du brukt i senter, for å få lederne til å ligge stabilt? Teflonpølse?

sinep · 22.08.2013

Hvilke forskjeller i lyden hører du med denne konfigurasjonen?
Mer presis lyd går jeg ut ifra (smekk, klarhet)?

Dette er samme teknikk som blir brukt av uttallige kabelprodusenter, så det er ingen overraskelse at det er hørbart.

Hedde · 22.08.2013

Sluket skrev:
Hva har du brukt i senter, for å få lederne til å ligge stabilt? Teflonpølse?

Jeg brukte en PN leder av samme kvadrat. Det passet perfekt geometrisk, så kunne jeg teste om det ble noe forskjell om jeg jordet den eller ei. Men det hadde selvsagt ingen funksjon. Den står nu tilkoplet chassis.

Hedde · 22.08.2013

sinep skrev:
Hvilke forskjeller i lyden hører du med denne konfigurasjonen?
Mer presis lyd går jeg ut ifra (smekk, klarhet)?

Dette er samme teknikk som blir brukt av uttallige kabelprodusenter, så det er ingen overraskelse at det er hørbart.

Jeg har også observert at det er mange butikkkabler som bygges etter dette prinsipper, men det er også mange som bygges etter helt andre prinsipper, så jeg blir ikke særlig klok av å studere utvalget der i gården

Når det gjelder lyden, så har jeg alltid tenkt at det må være en form for forvrengning i enkelte av kablene jeg har og at det er denne som blir mindre i dette tilfellet. Så mer presis lyd dekker det ganske godt. Det er bedre lyd å lytte til, uten at jeg kan sette fingeren på noen spesiell frekvens.

sinep · 22.08.2013

Hedde skrev:
Jeg har også observert at det er mange butikkkabler som bygges etter dette prinsipper, men det er også mange som bygges etter helt andre prinsipper, så jeg blir ikke særlig klok av å studere utvalget der i gården

Når det gjelder lyden, så har jeg alltid tenkt at det må være en form for forvrengning i enkelte av kablene jeg har og at det er denne som blir mindre i dette tilfellet. Så mer presis lyd dekker det ganske godt. Det er bedre lyd å lytte til, uten at jeg kan sette fingeren på noen spesiell frekvens.

Nei, mye forskjellige hypoteser rundt omkring, hehe

Blir vel omtrent det samme som å gå fra kobber til sølv tenker jeg. Litt mer smekk og morro i bassen samt at detaljer og stemmer blir klarere.

DagT · 29.08.2013

Hedde skrev:
Vis vedlegget 198325

Kabelen vil i tillegg minske feltene rundt seg og således påvirke andre nærliggende kabler mindre enn andre geometrier. Om det har betydning.

Morsomt å se denne igjen, for jeg fikk slike kabler med mine gamle ProAc Studio 1 en gang for mange år siden. Jeg har ikke gjort inngående lyttetester av dem men faglig sett er det riktig at de vil stråle vesentlig mindre enn vanlige kabler med to ledere (quadropol-felt hhv dipol-felt), og når man tenker på den kabelsalaten man vanligvis har bak anlegget kan det være et godt poeng. Ikke et veldig stort poeng, men alt må ses i sammenheng og om man er bekymret for krystalstrukturen i kobberledere børe man også se på høyst reelle fenomener.

Dessuten er det en meget billig tweak å sørge for at høyttalerkabelen kommer seg så fort bort fra resten av salaten som mulig

steinost · 29.08.2013

Kan dette brukes må man tro 18 X0.75?
Har en del av den liggende.

Hedde · 29.08.2013

steinost skrev:
Kan dette brukes må man tro 18 X0.75?

Jeg ville gått for løsning som var "bedre" mekanisk. Disse kontrollkablene er vell ganske myke og delvis formbare. Ikke aner jeg hvordan lederne ligger heller, men det er mulig at man kunne lage en løsning lik den i innlegg#14, hvor lederne ligger helt symmetrisk. Det andre jeg tenker på er om det er mulig å lage seg en slags coax av dem? Coax prinsippet er jo det ideelle mhp lav proximity. Da blir den null. Men jeg ville ikke valgt en slik kabel.

KJ · 29.08.2013

Det største problemet med massiv kyss-/parallellkobling av en slik kabel (med PVC-isolasjon) er muligens at parallell kapasitansen kan bli i største laget. Kanskje så stor at den påvirker HF-responsen i systemet, og muligens så stor at den kan gi effektforsterkeren pusteproblemer (muligens selvsving). Dersom effekttrinnet makter oppgaven er det ikke noe i veien for at resultatet kan falle i smak.

mvh
KJ

Hedde · 13.12.2013

Hedde skrev:
Denne "lav proximity effekt" konfigurasjonen ble enda bedre enn den i det første innlegget.
Har spilt på den i hele sommer og den består av 3 stk 1,5 mm2 PN ledere i hver polaritet. Kjøpt på Biltema og teipet i hop med sort elteip.

Vis vedlegget 212521

in-akustik HT kabel Ref. LS-603, 2x2,0m, Banan, Single-Wire (Produktdetaljer) [dynaBel AS]

Ganske lik i grunnen. Og med samme forklaring for hvorfor det er seks ledere. Noen med erfaring på denne?

Zerostat · 15.12.2013

Mogami har en kabel som kan ligne på audiencekabler. Tror den heter Neglex 2804. Dette er en coax. Coax har vel nærmest null prioximity. Har noen testet ut disse eller lignende?

Anti proximity høyttalerkabel - prøv selv

Førr evig!

Førr evig!

larkus

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

larkus

Gjest

Førr evig!

Førr evig!

larkus

Gjest

Førr evig!

larkus

Gjest

Førr evig!

Førr evig!

Holistisk Hifi Helt

Overivrig entusiast

Førr evig!

Førr evig!

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Førr evig!

Æresmedlem

Førr evig!

Hi-Fi freak