Vi har tapt krigen..!

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.311
Antall liker
9.293
Torget vurderinger
1
Da Walter Cronkite erklærte at Vietnam-krigen ikke kunne vinnes, men om den fortsatte å opptrappes, ville kunne ende med desperate virkemidler som i sin tur kunne forverre den internasjonale politiske situasjonen. Hans forslag var å komme seg av situasjonen gjennom at USAs myndigheter gikk til fredsforhandlinger med Nord-Vietnam.

Bjørn Hansen, NRKs gamle traver, som vi kjenner bl.a. fra URIX har analysert den hengemyra som USA og NATO står i, i Afghanistan. Han kritiserer verken legitimitet eller forsøket på gjenoppbygge og stabilisere landet. Men ikke ulikt Vietnam, trapes konflikten opp, og militære sjefer ber om forsterkninger og mer støtte. Uten at det gjennom dette kan gis garantier for "seier". Samtidig gir USA og ISAF FN og humanitære organisasjoner (NGOer ol.) som er helt nødvendig for deres arbeid. Regimet i landet blir stadig mer korrupt, noe valget i Afghanistan trolig bærer vitnesbyrd om. Hansens spørsmål er hvor lenge USA og NATO bør, eller kan fortsette sin kampanje i landet?

Bjørn Hansen kommer med en noe brutal og nesten oppsiktsvekkende konklusjon: USA og NATO bør trekke seg ut, og det er uunngåelig. Hvorfor? Fordi det hele er nytteløst. Landet lar seg ikke sikre. Det er for stort og uregjerlig, og Taliban er i ferd med å styrke sin stilling i landet samtidig som regimet i Kabul går mer og mer i oppløsning. Og selvsagt vil befolkningen kastes inn i nye tragedier av overgrep og voldshandlinger og en usikker fremtid.

Med andre ord, det er meningsløst å fortsette krigen, den er tapt uansett. I følge Bjørn Hansen.


Mvh. Bjørn
 
S

Slubbert

Gjest
Man kunne spurt russerne for ti år siden...

Addendum: "Nation building" funker én av hundre ganger, i beste fall.
 
A

AK27

Gjest
Slubbert skrev:
Man kunne spurt russerne for ti år siden...

Addendum: "Nation building" funker én av hundre ganger, i beste fall.
Eller amerikanerne og deres støtte til krigsherrene som nå herjer landet når russerne ville finne en felles diplomatisk løsning til det beste(?) for Afganistans folk(?). Det blir akkurat som å snakke om pol pot hver gang sosialisme blir tatt opp å utelate at amerikanerne bombet hva som var en marginal gruppe (Røde Khmer) til makten, eller at Kambodja ble befridd fra Pol Pots vannstyre av kommunsitiske Vietnam. Du har gang på gang vist at du har en meget selektiv måte å fremstille historien på, og i det lyset finner jeg det symptomatisk at du drar inn russland.

Selvfølgelig har Afganistan lidd på grunn av imperialistiske interesser fra både øst og vest rent historisk. Og intervensjonisme militært eller økonomisk tjener meget sjeldent annet enn økonomiske interesser. Det er bare den idiotiske ideen om at vesten driver med humanitær intervensjonisme jeg finner noe latterlig da det ytterst sjelden har ligget annet enn ren egeninteresse bak. "Nation building" my ass.
 
S

Slubbert

Gjest
Selvsagt ligger det egeninteresse bak. Resten er så forutsigbart at det ikke er verdt kommentar, kommunisme er og blir den verste mare som har ridd menneskeheten i dens titusenårige historie.
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.986
Antall liker
1.068
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
Tar jeg ikke mye feil, har Afghanistan bevist seg som "uregjerlig" i flere hundre år, engelskmennene var der før russerne...

Arne K
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.456
Antall liker
6.873
Det viktigste er ikke å vinne krigen men å vinne freden. i Afghanistan er jeg redd vi taper begge deler.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Det viktigste er ikke å vinne Afghanistan men å ha et øvingsfelt for Norske soldater.

Afghanistan kunne forøvrig vært nedkjempet for lenge siden hvis ikke dusten Bush hadde forvillet seg inn i Irak i stedet.
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
Gjestemedlem skrev:
Det viktigste er ikke å vinne Afghanistan men å ha et øvingsfelt for Norske soldater.

Afghanistan kunne forøvrig vært nedkjempet for lenge siden hvis ikke dusten Bush hadde forvillet seg inn i Irak i stedet.
Bulls***. Med mindre du mener "nedkjempet" som i Irak, for eksempel. Nasjonen som nå altså har blitt en katastrofe som langt overgår både Saddam Hussein-tiden og terroranslaget mot Twin Towers.
Remember Vietnam. Det er en tilnærmet umulig oppgave.

Honkey
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Hva bør FN gjøre?
Hva bør USA gjøre?
Hva bør NATO gjøre?
Hvilket styre foretrekker afghanerne selv?
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.456
Antall liker
6.873
Det er mange som har flyttet mye sand i Afghanistan. De lokale krigerne har kriget så lenge at om de plutselig ikke får en fremmed makt å kjempe mot kommer de vel til å ta det ut mot hverandre i stedet, eller ved å la kvinnfolkene få gjennomgå. Allah er stor.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Den største inntektskilden til krigsherrene i Afghanistan er opiumsprodukter. Det er i hovedsak disse inntektene det handler om. Uten disse er det lite av interesse i området. Gjør man noe med disse inntektskildene enten ved å gjøre noe med markedet for produktene, eller får befolkningen til å leve av andre produkter så er man på riktig vei.

Gi alminnelige afghanere en bedre levestandard gjennom å handle med dem og bygge opp en industri i landet. Betydelig import av jordbruksprodukter og foredlede produkter annet kan være en god start. Handle og utvikling er veien å gå.

Hvis folk får det bra i sin hverdag har de mindre behov for krig, religion og opium.

Afghanere er vel som andre folk. De ønsker et godt og fredelig liv for seg og sin familie og sine venner. Dem som kan tilby dette mest troverdig vinner til slutt.
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.311
Antall liker
9.293
Torget vurderinger
1
Bjørn Hansen kritiserer "Afghanistan-kritikerne" for deres naive kritikk av hva man forsøker å gjennomføre, legitimiteten til operasjonen og deres "uttrekkings-strategi". Det er ingen tvil om hva som skjer når landet overlates til seg selv. Det blir tid for nye oppgjør, velting av regimet, kaos, borgerkrig, vold og blod og overgrep på alle mulige måter. Og det er selvsagt sivilbefolkningen som vil rammes.

Bush hadde muligheten til å pøse inn personell og penger. Det lovde hele det internasjonale samfunnet. Pengene uteble i stor grad. Gjenoppbyggingen av landet ble ikke så storstilt som foreslått. Taliban har reorganisert seg, og har de seneste år har Taliban til og med blitt en maktfaktor som destabiliserer Pakistan, og truer den pakistanske statens eksistens. Og dette landet har atomvåpen, som ikke bør komme på avveie. Mange stater vil ikke kunne stå å se på at regionen kollapser i en borgerkrigsliknende situasjon. Ikke India. Neppe Iran, selv om de virker å være sprø, arrogante og maktglade, så ønsker de først og fremst å holde staten Iran samlet og med indre stabilitet. Presteskapet der vil ikke ha Taliban inn dørene som i sin tur trolig ville sendt landet inn i en ny æra av post-feudale tilstander og skapt tilbakeskritt i for landets utvikling.

Hvor vil i så fall Taliban kunne spre seg? De er faktorer å regne med i Afghanistan, i Pakistan, og deres "revolusjon" kan spre seg utover til andre land i regionen. En ny islamistisk forståelse med gamle menn og fundamentalistiske læresetninger som til og med de lærde prestene i Iran ser grunn til å bekymre seg over siden de tilsynelatende ikke vil ha noe med Taliban å gjøre. India vil sannsynligvis måtte ta stilling om ikke lenge. Hva de står overfor blir nok en langvarig og kostbar kampanje for å bevare staten og dens indre stabilitet. Vil Taliban spre seg inn i noen av de tidligere Sovjet-republikkene? Det er vanskelig å si noe om, men det er neppe usannsynlig, så lenge det finnes en fattig muslimsk befolkning i områdene som kanskje lever under undertrykkende forhold.

Jeg har alltid ment at operasjonen i Afghanistan som USA og NATO driver, vil ta lang tid. Mer enn 20 år. Kanskje mer enn 30 år. Norge hadde FN soldater i UNIFIL i Sør-Libanon i over 20 år, og i dag er det en indisk kontingent som har overtatt. Utfra typen konflikt som pågår i Afghanistan, en lav-intensitets borgerkrig med geriljasoldater som rekrutteres i sivilbefolkningen (og noen i andre land der dedikerte melder seg som frivillige) så er det ikke overraskende at det kommer til større eller mindre sammenstøt mellom USA/ISAF/ANA og Taliban-grupperinger (og deres for øyeblikket allierte) der førstnevnte koalisjon gang på gang demonstrerer sin teknologiske dominans og ild-overlegenhet og ikke minst evne til å mestre utfordringene Taliban gir dem. Og som stadig triumferer over sine seire på slagmarken mot en militært underlegen part.

Men siden dette er en borgerkrig, med en motstandsbevegelse som rekrutteres i stor grad blant lokalbefolkningen som motpart til USA/ISAF/ANA, så må man anta at deres motivasjon for å fortsette er høy. De kjemper tross alt i hovedsak mot utenlandske styrker som i deres oppfatning okkuperer og regjerer landet. De har hele livet til å kjempe mange av dem, om de føler at de må. Det er ingen permisjon, leave, 48 timer, eller annen rekreasjon eller lønn på en eller annen konto i et annet land til dem. De har ikke et hjem et annet fredeligere sted i verden som venter på dem. De har ingen "uttrekkingsstrategi". Bare en "tvingende" vilje til å kjempe, som neppe byttes bort med et alternativ som ikke fremstår som vesentlig bedre: en bedre fremtid gjennom et fredeligere liv preget av trygghet og velstand for seg selv og sine familier.

Så lenge USA/NATO/ANA har ild-overlegenhet og stor dominans, så vil Taliban fortsette å kjempe med snik-taktikker: bomber, snikskyting, bakhold, attentater, overraskende offensiver her og der. De vil fortsette å skape muligheter for å sanke støtte i sivilbefolkningen. Og hver gang koalisjonen feilbomber, eller dreper barn og andre uskyldige sivile, sanker Taliban trolig mer støtte hos sivilbefolkningen. De har god tid. Ingen parlaments- eller regjeringsvalg å ta hensyn til, eller balanse i statsbudsjettet. Ingen husbanklån de bekymrer seg over, ingen pensjonspoeng de står i fare for å gå glipp av.

Og det er ikke vi som skal "vinne" krigen. Afghanerne må selv stabilisere landet politisk, økonomisk og militært. De må få hjelp til å bygge opp en sterk sentralmakt. De må få hjelp til å modernisere landet. De må få hjelp til investeringer i infrastruktur, statlige institusjoner, helse, utdanning og gis hjelp til næringslivet slik at arbeidsplasser skapes. De må få hjelp som hindrer at regimet blir gjennområttent av korrupsjon. Det er denne prosessen i kombinasjon med å hindre Taliban militært som vil ta tid, før Afghanistan kan stå på egne ben. Og det vil ta tid. 20 år, 30 år kanskje mer. Afghanistan er et økonomisk krevende prosjekt, det hersker det liten tvil om.

Men det er vel nettopp den utholdenheten Bjørn Hansen tror vi ikke har. Og når den siste soldaten fra USA/ISAF forlater landet, vil sannsynligvis regimets siste krampetrekninger komme, før vi har glemt dem, og overlatt befolkningen til seg selv og nye interne og voldsomme oppgjør. Slik sett er det vi gjør allerede meningsløst. Canada har varslet sin utrekking, Italias statsminister prøver å gjøre seg populær på å varsle planer om uttrekking, og i Tyskland er motstanden mot deltakelsen stor. Alle er NATO-medlemmer. Det ser ut til at vi og våre politikere ikke står løpet ut. Til det er vi for kortsiktig avkastnings-orientert i de vestlige land..!


Mvh. Bjørn
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
Bomber, trusler og terror er passé, verden går ikke framover på den måten. Skal vi "vinne krigen", er det kun utdannelse og infrastruktur med tihørende levestandard som gir den muligheten. Krig utretter kun det motsatte. Du behøver ikke være Einstein for å begripe at krig er absolutt siste alternativ når alt annet er forsøkt. Jeg har ennå ikke sett at verden har bidratt med skole, universiteter og arbeidsplasser når noe begynner å gå skeis i et land.

Honkey
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.311
Antall liker
9.293
Torget vurderinger
1

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Honkey-Chateau skrev:
Bomber, trusler og terror er passé, verden går ikke framover på den måten. Skal vi "vinne krigen", er det kun utdannelse og infrastruktur med tihørende levestandard som gir den muligheten. Krig utretter kun det motsatte. Du behøver ikke være Einstein for å begripe at krig er absolutt siste alternativ når alt annet er forsøkt. Jeg har ennå ikke sett at verden har bidratt med skole, universiteter og arbeidsplasser når noe begynner å gå skeis i et land. Honkey
Men, da nytter det naturligvis ikke å trekke seg ut.
Da vil mest sansynlig taliban overta etter en blodig borgerkrig. Taliban vil åpenbart ikke ønske å motta hjelp eller samarbeide med FN om utdannelse og infrastruktur. Taliban står utvilsomt for islamistisk terrorvelde og undertrykking.
 
V

vredensgnag

Gjest
Hvorvidt krigen er tapt eller vunnet er kun mulig å tilkjennegi om man har satt et mål. Vestmaktene tør ikke spille åpent når det gjelder hva målet er i Afghanistan, og derfor blir vi vitne til valgparodier og opiumfester, som Natos soldater setter livet på spill for.

Den som ønsker et bedre innblikk i hvorfor vi er i Afghanistan, rådes til å lese denne rapporten, utarbeidet av en tenketank som leverer til EU.

EUISS: What ambitions for European defence in 2020?

Det som kanskje er mest av interesse her er behovet man ser for å etablere "barrier operations" hvis mål skal være å verne globalisers (elite nations) og trans-nasjonale selskap fra localisers og "the bottom billion."

Fra abstrakt til denne rapporten på 175 sider, som har forord ved Solanas:

The document covers long term EU security strategy, including the problems of "hierarchical class society", with the "elite" of the world on one side, and the so-called "bottom billion" on the other. To avoid "global systemic collapse", the document suggests that the "full spectrum of high intensity combat" to be used to protect what is called "globalisers" from "localisers". Localisers, making up 80% of the world population, include the "bottom billion", states in the Middle East and the so-called "Alienated Modern States" like North Korea. Globalisers, notably, include not only members of the OECD and "Rapid Transition Societies" like China and Brasil, but also "Transnational Corporations"—the "Fortune Global 1000".

In that context the paper elaborates on "barrier operations shielding the global rich from the tensions and problems of the poor". It reads that "as the ratio of the world population living in misery and frustration will remain massive, the tensions and spillover between their world and that of the rich will continue to grow. As we are unlikely to have solved this problem at its root by 2020 - i.e. by curing dysfunctional societies we will need to strengthen our barriers. It is a morally distasteful, losing strategy, but will be unavoidable if we cannot solve the problems at their root."

PDF:
http://88.80.16.63/leak/euiss-ambitions-for-2020.pdf

Den som leser rapporten vil oppdage at trans-nasjonale selskap settes høyere enn utviklede nasjonsstater ...
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.963
Antall liker
652
Sitat fra Taliban (siste Newsweek):

You have the watches, we have the time.....
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.311
Antall liker
9.293
Torget vurderinger
1
...det er okkupantene som ikke har tid..!
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.311
Antall liker
9.293
Torget vurderinger
1
Enkelte har trodd at soldatene til USA og ISAF skulle være sosialarbeidere i Afghanistan. Det er ikke det de er utdannet til. Selv om de er fredsbevarende, er de samtidig part i den pågående konflikten, og slik sett vil hverken våre eller våre alliertes soldater kunne operere i sine ansvarområder slik som vi f.eks. gjorde i UNIFIL i Sør-Libanon, med en mengde posisjoner spredd over hele NorBatt som skulle kontrollere og holde oppsyn med hvem som kom og gikk, slik at de sivile skulle få litt fred, og tørre å gå ut på åkrene sine.

Så der står vi. Ikke som en FN-styrke, men med legitimitet fra FN og folkerettslig etter hendelsene 11.9.2001. Og siden da har det begynt å eskalere. Men det er i Pakistan det virkelig har vært problematisk, der det internasjonale samfunnet virkelig fikk seg en vekker om hvor mektige Taliban er i ferd med å bli i regionen. I mellomtiden sliter FN og vi med å hjelpe afghanerne med å få en legitim regjering:

http://www.dagsavisen.no/meninger/article443464.ece


Mvh.
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.311
Antall liker
9.293
Torget vurderinger
1
Taliban-grupperingene tar i bruk drastiske midler nå, i både i Afghanistan og Pakistan. Det er tydelig at det de gjør også er et forsøk på å demonstrere at de ikke er svekket og å presse igjennom politiske mål. I Afghanistan rykker ANA (Afghan National Army) og ISAF inn i områder de tidligere ikke hadde kontroll over, noe som gjør at man møter motstand hos grupper som tidligere har "regjert" seg selv, eller utenfor den afghanske statens rekkevidde. Det samme gjelder Pakistan der myndighetene nå kjemper til seg kontrollen over områder de tidligere aldri har hatt kontroll over. Det er særs interessant å følge med på utviklingen nå i regionen.
 

VilhelmW

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.03.2009
Innlegg
3.960
Antall liker
217
Sted
Alltid lofotværing
Slubbert skrev:
Selvsagt ligger det egeninteresse bak. Resten er så forutsigbart at det ikke er verdt kommentar, kommunisme er og blir den verste mare som har ridd menneskeheten i dens titusenårige historie.
Trodde det var div. religioner....og religionskriger!
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Taliban er en totalitær islamo-fascistisk bevegelse. De kjemper nå for å ødelegge forsøkene på å avholde valg.
 

VilhelmW

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.03.2009
Innlegg
3.960
Antall liker
217
Sted
Alltid lofotværing
BBKing: Hva er en "totalitær islamo-fascistisk bevegelse"? Jeg trodde Taliban var en islamistisk gruppering eller bevegelse, ref. http://no.wikipedia.org/wiki/Taliban

Krigen kan ikke vinnes ved invasjon, bomber og granater, ISAF-styrker osv. Taliban må bekjempes innenfra, av afghanerne sjøl. Jeg har hatt nære familiemedlemmer i ISAF-styrken, og når jeg hører på det som fortelles fra bl.a. Meymaneh-området, blir jeg mildt sagt bedrøvet og trist. Som alltid er det sivilbefolkninga, og særlig uskyldige barn, som er mest utsatt. Det er reint for jævlig. Og jeg må desverre si meg enig med de som hevder at denne krigen er tapt.
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Victory!

VilhelmW skrev:
Og jeg må desverre si meg enig med de som hevder at denne krigen er tapt.
Defaitisme har aldri vært produktivt for menneskelig velferd. Ingen har bedre enn Churchill (13. mai, 1940) sagt hva det dreier seg om:

You ask, what is our policy? I can say: It is to wage war, by sea, land and air, with all our might and with all the strength that God can give us; to wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark, lamentable catalogue of human crime. That is our policy. You ask, what is our aim? I can answer in one word: It is victory, victory at all costs, victory in spite of all terror, victory, however long and hard the road may be; for without victory, there is no survival.
 

VilhelmW

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.03.2009
Innlegg
3.960
Antall liker
217
Sted
Alltid lofotværing
Victory!

BBking skrev:
VilhelmW skrev:
Og jeg må desverre si meg enig med de som hevder at denne krigen er tapt.
Defaitisme har aldri vært produktivt for menneskelig velferd. Ingen har bedre enn Churchill (13. mai, 1940) sagt hva det dreier seg om:

You ask, what is our policy? I can say: It is to wage war, by sea, land and air, with all our might and with all the strength that God can give us; to wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark, lamentable catalogue of human crime. That is our policy. You ask, what is our aim? I can answer in one word: It is victory, victory at all costs, victory in spite of all terror, victory, however long and hard the road may be; for without victory, there is no survival.
Churchill var sikkert en klok mann, men (også) han var et produkt av sin tid, sin bakgrunn og sin utdannelse. Hans største hobby som barn ( og faktisk langt inn i voksen alder ), var tinnsoldater. Strategier på div. slagmarker med tinnsoldater. Han opplevde aldri krigføring mot geriljasoldater som hadde tilnærma samme utrustning som Storbrittanias hær. Det kan jo tenkes at sjøl han hadde vært nødt til å endre syn, f.eks. etter Viet Nam-krigen(e) og etter Sovjets invasjon av Afghanistan. En konvensjonell hær kan aldri beseire geriljakrigere, uten å utrydde heile befolkninga. Jeg er ikke defaitist, jeg er realist...
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
19.701
Antall liker
8.099
Torget vurderinger
0
Victory!

VilhelmW skrev:
En konvensjonell hær kan aldri beseire geriljakrigere, uten å utrydde heile befolkninga. Jeg er ikke defaitist, jeg er realist...

Spørsmålet er om man har tenkt å holde en liten krig i gang av industrielle/økonomiske årsaker, eller om man har tenkt å vinne?
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Victory!

VilhelmW skrev:
BBking skrev:
VilhelmW skrev:
Og jeg må desverre si meg enig med de som hevder at denne krigen er tapt.
Defaitisme har aldri vært produktivt for menneskelig velferd. Ingen har bedre enn Churchill (13. mai, 1940) sagt hva det dreier seg om:

You ask, what is our policy? I can say: It is to wage war, by sea, land and air, with all our might and with all the strength that God can give us; to wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark, lamentable catalogue of human crime. That is our policy. You ask, what is our aim? I can answer in one word: It is victory, victory at all costs, victory in spite of all terror, victory, however long and hard the road may be; for without victory, there is no survival.
Churchill var sikkert en klok mann, men (også) han var et produkt av sin tid, sin bakgrunn og sin utdannelse. Hans største hobby som barn ( og faktisk langt inn i voksen alder ), var tinnsoldater. Strategier på div. slagmarker med tinnsoldater. Han opplevde aldri krigføring mot geriljasoldater som hadde tilnærma samme utrustning som Storbrittanias hær. Det kan jo tenkes at sjøl han hadde vært nødt til å endre syn, f.eks. etter Viet Nam-krigen(e) og etter Sovjets invasjon av Afghanistan. En konvensjonell hær kan aldri beseire geriljakrigere, uten å utrydde heile befolkninga. Jeg er ikke defaitist, jeg er realist...
Du representerer den indre fiende i vår siviliserte del av verden. Brønnpissingen din fungerer som nyttig støtte for Taliban. Jeg vemmes.
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.311
Antall liker
9.293
Torget vurderinger
1
Victory!

Spiralis skrev:
VilhelmW skrev:
En konvensjonell hær kan aldri beseire geriljakrigere, uten å utrydde heile befolkninga. Jeg er ikke defaitist, jeg er realist...

Spørsmålet er om man har tenkt å holde en liten krig i gang av industrielle/økonomiske årsaker, eller om man har tenkt å vinne?
Jo -geriljakrig har hatt konvensjonelle militære som seierherrer, uten å ha utryddet en hel befolkning. Men flere av disse har allikevel ført til temmelig harde represalier mot sivile i områder der geriljaen har stor aktivitet, noe som må innebære at de lokale sivile "understøtter" geriljaen (mer eller mindre frivillig).

Den moderne geriljakrig føres i stadig nye områder som kan langt unna dets sentrum eller kjerneområde. Slik sett følger moderne gerilja det offensive prinsipp der man tar initiativet gjennom å bringe striden "hjem" til motparten. I dag kan det like gjerne være London, såvel som Washington for Taliban.

Veid opp mot de rettigheter som tilkjennes de sivile og individet er ikke knallhard antigerilja med represalier mot sivile rette veien å gå, som tilhører den "tradisjonelle" veien å gå. Tilstedeværelse i nærområdet, understøtting av sivile funksjoner og behov, utvikling og bedring av de siviles kår samtidig som man har tett oppsyn og kontroll med nærområdet er snarere slik det gjøres, for å hindre geriljaens muligheter for å etablere seg.
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
19.701
Antall liker
8.099
Torget vurderinger
0
Er ikke uenig Bjørn, men som sagt det forutsetter at den konvensjonelle part ( vi ) virkelig ønsker å vinne ! At vi er villige til å gjøre ALT som er nødvendig for å dra hjem en seier, inkludert vilje til å "ta" egne tap. Det er antakelig der våre "moderne" politikere feiger ut først.

Churchills ord har like stor gyldighet i dag som den gang de ble sagt, man begynne med å "ønske" å vinne denne krigen man har surret seg inn i. Uten det er hele prosjektet bortkastet.

Dernest må man i en slik moderne "antigerilljakrig" ikke falle for fristelsen til å gi seg når den militære seieren er dratt i havn. Man må følge opp med å "vinne freden" ellers taper man likevel. Det var det som var det geniale med Marshallplanen, USA sørget for å "vinne freden". De slipper nok å sende soldater til en europeisk krig mellom de gamle stormaktenen og fiendene UK, Frankrike og Tyskland i overskuelig framtid.

Når det gjelder vår hjemlige andedam må våre "folkets kårne" behynne med å være så voksne at de innrømmer, først og femst for seg selv men også overfor folket, at vi faktisk er i krig !! Vi har ikke sendt sosialarbeidere med AG3 til Afganistan.
 

VilhelmW

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.03.2009
Innlegg
3.960
Antall liker
217
Sted
Alltid lofotværing
Victory!

Spiralis skrev:
VilhelmW skrev:
En konvensjonell hær kan aldri beseire geriljakrigere, uten å utrydde heile befolkninga. Jeg er ikke defaitist, jeg er realist...

Spørsmålet er om man har tenkt å holde en liten krig i gang av industrielle/økonomiske årsaker, eller om man har tenkt å vinne?
Jeg tror det første....
 

VilhelmW

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.03.2009
Innlegg
3.960
Antall liker
217
Sted
Alltid lofotværing
Victory!

BBking skrev:
VilhelmW skrev:
BBking skrev:
VilhelmW skrev:
Og jeg må desverre si meg enig med de som hevder at denne krigen er tapt.
Defaitisme har aldri vært produktivt for menneskelig velferd. Ingen har bedre enn Churchill (13. mai, 1940) sagt hva det dreier seg om:

You ask, what is our policy? I can say: It is to wage war, by sea, land and air, with all our might and with all the strength that God can give us; to wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark, lamentable catalogue of human crime. That is our policy. You ask, what is our aim? I can answer in one word: It is victory, victory at all costs, victory in spite of all terror, victory, however long and hard the road may be; for without victory, there is no survival.
Churchill var sikkert en klok mann, men (også) han var et produkt av sin tid, sin bakgrunn og sin utdannelse. Hans største hobby som barn ( og faktisk langt inn i voksen alder ), var tinnsoldater. Strategier på div. slagmarker med tinnsoldater. Han opplevde aldri krigføring mot geriljasoldater som hadde tilnærma samme utrustning som Storbrittanias hær. Det kan jo tenkes at sjøl han hadde vært nødt til å endre syn, f.eks. etter Viet Nam-krigen(e) og etter Sovjets invasjon av Afghanistan. En konvensjonell hær kan aldri beseire geriljakrigere, uten å utrydde heile befolkninga. Jeg er ikke defaitist, jeg er realist...
Du representerer den indre fiende i vår siviliserte del av verden. Brønnpissingen din fungerer som nyttig støtte for Taliban. Jeg vemmes.
Takk skal du ha! Saklighet og seriøsitet på topp...

;D
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
19.701
Antall liker
8.099
Torget vurderinger
0
Victory!

VilhelmW skrev:
Spiralis skrev:
VilhelmW skrev:
En konvensjonell hær kan aldri beseire geriljakrigere, uten å utrydde heile befolkninga. Jeg er ikke defaitist, jeg er realist...

Spørsmålet er om man har tenkt å holde en liten krig i gang av industrielle/økonomiske årsaker, eller om man har tenkt å vinne?
Jeg tror det første....
Er redd du er inne på facitsvaret her, og det som kanskje bekymrer meg ennå mer er at jeg er sterkt usikker på om de som faktisk har ansvaret for at norske soldater deltar der borte virkelig er klar over denne årsaken til å drive "a nice little war".

Spiralis i et mørkt og kynisk hjørne i dag. :p
 

VilhelmW

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.03.2009
Innlegg
3.960
Antall liker
217
Sted
Alltid lofotværing
Spiralis skrev:
Er ikke uenig Bjørn, men som sagt det forutsetter at den konvensjonelle part ( vi ) virkelig ønsker å vinne ! At vi er villige til å gjøre ALT som er nødvendig for å dra hjem en seier, inkludert vilje til å "ta" egne tap. Det er antakelig der våre "moderne" politikere feiger ut først.

Churchills ord har like stor gyldighet i dag som den gang de ble sagt, man begynne med å "ønske" å vinne denne krigen man har surret seg inn i. Uten det er hele prosjektet bortkastet.

Dernest må man i en slik moderne "antigerilljakrig" ikke falle for fristelsen til å gi seg når den militære seieren er dratt i havn. Man må følge opp med å "vinne freden" ellers taper man likevel. Det var det som var det geniale med Marshallplanen, USA sørget for å "vinne freden". De slipper nok å sende soldater til en europeisk krig mellom de gamle stormaktenen og fiendene UK, Frankrike og Tyskland i overskuelig framtid.

Når det gjelder vår hjemlige andedam må våre "folkets kårne" behynne med å være så voksne at de innrømmer, først og femst for seg selv men også overfor folket, at vi faktisk er i krig !! Vi har ikke sendt sosialarbeidere med AG3 til Afganistan.
Joda, Spiralis - satt i en sånn kontekst, har Churchill's ord sin berettigelse. Det er imidlertid veeeldig enkelt å snakke om "the ultimate offer", og vilje til å gjøre ALT ( inkludert myrderier av sivile, nedbrenning og ødelegging av ALL infrastruktur osv. osv ) og vilje til å ta egne tap, all den tid det ikke er en sjøl og / eller noen av sine nærmeste som rammes. Tenk tanken fullt ut at noen av dere hadde mista et barn, en bror, en far, eller sin elskede i Afghanistan. For oss er det en ufattelig tanke - men tenk den! Ta den inn over dere - jeg veit hva det vil si å ligge nattevåkt og vente på telefon..som heldigvis aldri kom. Mine nære, kom fra oppholdet uten skader, men ikke alle kan si det samme - desverre.

Tenk så på all grusomhet som ble begått av nazistene og zz-soldatene på østfronten under 2. verdenskrig. Klarte de å knuse datidens geriljakrigere, partisanene, med sin vanvittige, sinnsyke brutalitet og myrderier? Nei. Geriljaen vokste.

Jeg er heilt enig i at vi må vinne freden. Tusenkronersspørsmålet er når man går over fra krig til fred.
 
Topp Bunn