Hvorfor låter rock som regel flatt og udynamisk?

Kvakksalver · 10.08.2017

Jeg har sittet i hele kveld og lyttet til mye forskjellig musikk. Alt fra elektronika, jazz, sing & songwriter og rock. Det som slår meg, og som jeg egentlig har erfart tidligere, er at mye rockemusikk ofte låter flatt og uinspirerende på anlegget. Det er mye lyd, men drivet og pønsjen i bassen er liksom fraværende. Dette til forskjell fra de andre genrene jeg nevner som oftere låter dynamisk.

Når det er sagt kan jeg differensiere en god del mellom rockemusikken. For en god del låter svært bra, men det er som regel når låtende går i litt tregere.

Er det noen som har samme erfaringer eller noen tanker rundt dette? Dreier det seg om det klassiske problemet med komprimering, eller kan det være at høyttalerene ikke er utpregede rockehøyttalere (2 x 6,5 ") og at større basselementer ville gitt dynamikken tilbake?

Dazed · 10.08.2017

Er det noen spesielle innspillinger du merker dette på? CD? LP? Streaming? CD-er fra begynnelsen og frem til nå lider ofte under "the loudness war", men det gjelder ikke bare én sjanger.

Kvakksalver · 10.08.2017

Som jeg sa låter det noe ulikt mht tempoet. Særlig rock som har et høyere tempo låter gjerne flatt og uten fundament, mens rock som går tregere kan gjerne ha det.

Jeg kan gi noen enkle eksempler på rock som jeg synes låter bra:

A Perfect Circle - The Noose (enkeltåt)
Pink Floyd - The Wall (hele albumet)
Sonic Youth - Stones (enkeltlåt)

Flate eksempler:
Built To Spill - Pat (enkeltlåt)
Red Hot Chilipeppers - By The Way (men også andre album)
...And you will know us by the trail of dead - Source tag and codes (hele albumet.

Nå hører jeg på Mastadon - Ghost of Karelia. Det låter i og for seg fint og dynamikken virker ok, men det er ikke noe trøkk eller fundament.

Kvakksalver · 10.08.2017

Av nostalgiske grunner hørte jeg gjennom noen tidlige Oasis-album og kan meddele at alt der låter dritt.

Roberth · 10.08.2017

Lydstyrkekrigen enkelt og greit.

Dazed · 10.08.2017

Hva slags forsterker og høyttalere?

Kvakksalver · 10.08.2017

Roberth skrev:
Lydstyrkekrigen enkelt og greit.

Men hvorfor er det spesielt rock? Jeg opplever det særlig når vrengitarene er fremtredende og tempoet er høyt. Handler det om at vrenggitarenes dynamiske område er så stort at det rett og slett må komprimeres for at det skal kunne få plass på en cd-plate og avspilles på vanlige anlegg med normalt volum?

Kvakksalver · 11.08.2017

Dazed skrev:
Hva slags forsterker og høyttalere?

Primare for- og effektforsterker og Audio Physic Sitara-høyttalere.

tkr · 11.08.2017

Kvakksalver skrev:
Roberth skrev:

Lydstyrkekrigen enkelt og greit.

Klikk for å utvide...

Men hvorfor er det spesielt rock? Jeg opplever det særlig når vrengitarene er fremtredende og tempoet er høyt. Handler det om at vrenggitarenes dynamiske område er så stort at det rett og slett må komprimeres for at det skal kunne få plass på en cd-plate og avspilles på vanlige anlegg med normalt volum?

Nei.

For å begynne et sted, burde du kanskje lese gjennom denne tråden: http://www.hifisentralen.no/forumet...-nte-jeg-hva-loudness-wars-dreier-seg-om.html

Mvh

Kvakksalver · 11.08.2017

tkr skrev:
Kvakksalver skrev:

Roberth skrev:

Lydstyrkekrigen enkelt og greit.

Klikk for å utvide...

Men hvorfor er det spesielt rock? Jeg opplever det særlig når vrengitarene er fremtredende og tempoet er høyt. Handler det om at vrenggitarenes dynamiske område er så stort at det rett og slett må komprimeres for at det skal kunne få plass på en cd-plate og avspilles på vanlige anlegg med normalt volum?

Klikk for å utvide...

Nei.

For å begynne et sted, burde du kanskje lese gjennom denne tråden: http://www.hifisentralen.no/forumet...-nte-jeg-hva-loudness-wars-dreier-seg-om.html

Mvh

Takk for link. Skal gjøre det.

Joey · 11.08.2017

Sikkelig innstilt anlegg etter min erfaring spiller bra på all musikk.
Min erfaring med masse forsjellig type musikk det vil altid være forsjell på åssen musikken er innspilt ikke all musikk har woho feelinga i bass feks det ligger kansje mer i fokus i toppen og noen ganger går det ned i bunnnen .
Alt henger sammen med åssen musikk er laget og hvor de ønsker at vi skal lytte i og ha fokus på

min delte mening om dette.

Vist annlegget kan spilkle masse bass feks i en sang hvorfor skulle den ikke kunne gjøre det samme på andre.

Geir Kristiansen · 11.08.2017

Ut fra låtene du har oppgitt som låter flatt så regner jeg med at dette er CD-versjonene som du lytter på. Mastodon er forferdelig komprimert, de låter adskillig bedre på vinyl. ...And you will know us by the trail of dead. har samme problemet. Når musiken går hurtig med komplisert lydbilde der all lyd er like høyt så blir det bare en vegg av lyd som treffer deg og det høres helt flatt ut. Hele metal-sjangeren har dette med komprimert lyd dvs DR mellom 5 og 8. Har gått bort fra CD som medium, hvis det er en skive som jeg ønsker digital så ripper jeg vinylen.

Retep · 11.08.2017

Forstår trådstarter godt. Rock er vanskelig å få til skikkelig, i vertfall om man i tilegg skal høre på små jazz ensemble med sart damestemme. Jeg føler de to sjangrene der motarbeider hverandre. For å få til den ene må man gi på den andre. Jeg har løst dette ved å ofte litt oppløsning, litt detaljer og fått inn noen subwoofere jeg deler egentlig ganske høyt ( for svs å vere) Var nødt til å gjøre det for å få noe som jeg kan trives med til alt.

Rock er svært vanskelig å få til, rett og slett fordi grunntonen, energien, der ligger rundt 100 hz +/-. Dette er områder hvor man typisk har kanselleringer i rommene våres. Gjerne med en noe pågående frekvensgang mellom 400hz og 7-800hz.

Rock og metall er rett og slett en utfordring.

Outport · 11.08.2017

Helt enig med trådstarter. Løsning for meg ble MA8000 med Equalizer i kun bassen. 1 eller 2 subwoofere er også en løsning. EQ er mer nabovennlig. Innspillingskvalitet(1). Større membran vil fungere er vel de fleste enig i. Hvis produktene er god kvalitet. Netallica fungerer med Bowers og Wilkins. Gruce Springsteen fungerer kanskje best med Sonus Faber.

Terje Berg · 11.08.2017

Jeg har hatt MYE kjøpehøyttalere, og fellesnevneren har vært drivere som er fra 5" til 10" (mid/bass regionen). Det var ikke etter at JBL sine store høyttalere kom i hus det ble skikkelig fart på rocken. Både JBL K2 og Everest med 15" drivere vekker liv i rocken. Mye av hemmeligheten med å få typisk rock til å svinge er å gå for høyttalere med store membranareal og RIKELIG med kapasitet. Da låter rock plutselig dynamisk og uanstrengt.
Hadde samme opplevelse av siste horn systemet jeg bygget. Med store OB bass søyler på 4x15" per side, 15" FLH midbasshorn og kompresjonsdrivere hele veien opp. Dette systemet kunne spille ALT.

Jeg har per dags dato ikke hørt en "stuevennlig" høyttaler som kan reprodusere rock på samme måte som jeg har opplevd med mine (hvertfall 2.. hornriggen og Everest) systemer.

Dazed · 11.08.2017

Tror noen må justere referanserammene sine så de passer med trådstarters. Klart Primare og AP også kan spille rock, selv om det ikke akkurat er "rockehøyttalere" som kan spille konsertvolum. Jeg tipper også at mye av problemet her er dynamisk kompresjon av kildematerialet.

Om ikke annet, burde trådstarter prøve en plate med mindre komprimert lyd for å teste om problemet vedvarer.

Kvakksalver: Har du en rocke-cd med OK lyd fra tidligere enn 90-tallet. Ikke en reissue/remaster/remix, men en som faktisk ble laget på åttitallet? Ellers kan sikkert noen sende deg en fil eller to.

AC/DC - Back In Black, eller noe sånt. Ikke "audiofil" lyd på langt nær, men OK dynamisk spennvidde, og bra smekk i lyden.

Heimdall · 11.08.2017

Prøv Dire Straits sin Telegraph Road feks.

Retep · 11.08.2017

Europe sin out of this world er bra.

Retep · 11.08.2017

Alice Cooper trash og welcome to my Nightmare er også gode rock album.
Extreme III sides to every story er også bra. Ikke den tyngste rocken men...

svart-hvitt · 11.08.2017

Terje Berg skrev:
Jeg har hatt MYE kjøpehøyttalere, og fellesnevneren har vært drivere som er fra 5" til 10" (mid/bass regionen). Det var ikke etter at JBL sine store høyttalere kom i hus det ble skikkelig fart på rocken. Både JBL K2 og Everest med 15" drivere vekker liv i rocken. Mye av hemmeligheten med å få typisk rock til å svinge er å gå for høyttalere med store membranareal og RIKELIG med kapasitet. Da låter rock plutselig dynamisk og uanstrengt.
Hadde samme opplevelse av siste horn systemet jeg bygget. Med store OB bass søyler på 4x15" per side, 15" FLH midbasshorn og kompresjonsdrivere hele veien opp. Dette systemet kunne spille ALT.

Jeg har per dags dato ikke hørt en "stuevennlig" høyttaler som kan reprodusere rock på samme måte som jeg har opplevd med mine (hvertfall 2.. hornriggen og Everest) systemer.

Sikker på om membranareal er universalløsningen for å sprite opp all tam rock?

Sjekk dette sitatet fra Springsteen-boken "Born to run":

"For min generasjon lød musikken best når den kom fra en liten, hermetikkaktig radiohøyttaler. Under senere opptak hadde vi en slik høyttaler stående på kontrollbordet, og vi godkjente ikke en eneste miks før musikken lød som om den kom brølande ut av den."
Kilde: http://www.hifisentralen.no/forumet...rrys-og-mikaels-sjenanse-133.html#post2560017

Barbaresco · 11.08.2017

Kvakksalver skrev:
Roberth skrev:

Lydstyrkekrigen enkelt og greit.

Klikk for å utvide...

Men hvorfor er det spesielt rock? Jeg opplever det særlig når vrengitarene er fremtredende og tempoet er høyt. Handler det om at vrenggitarenes dynamiske område er så stort at det rett og slett må komprimeres for at det skal kunne få plass på en cd-plate og avspilles på vanlige anlegg med normalt volum?

Det er ikke komprimering i lagringsmengde (lossy/MP3) som er problemet, det er kompresjon i amplitude. Det er det korte svaret. Les mer om Loudness War

det kan skrives lange avhandlinger om det.

Syncrolux · 11.08.2017

Kvakksalver skrev:
Jeg opplever det særlig når vrengitarene er fremtredende og tempoet er høyt. Handler det om at vrenggitarenes dynamiske område er så stort at det rett og slett må komprimeres for at det skal kunne få plass på en cd-plate og avspilles på vanlige anlegg med normalt volum?

Nok ikke. Vrenggitar har omtrent null dynamikk fordi man i praksis klipper signalet, og ofte kjører det gjennom en kompressor også.

skorob · 11.08.2017

Kvakksalver skrev:
Jeg har sittet i hele kveld og lyttet til mye forskjellig musikk. Alt fra elektronika, jazz, sing & songwriter og rock. Det som slår meg, og som jeg egentlig har erfart tidligere, er at mye rockemusikk ofte låter flatt og uinspirerende på anlegget. Det er mye lyd, men drivet og pønsjen i bassen er liksom fraværende. Dette til forskjell fra de andre genrene jeg nevner som oftere låter dynamisk.

Når det er sagt kan jeg differensiere en god del mellom rockemusikken. For en god del låter svært bra, men det er som regel når låtende går i litt tregere.

Er det noen som har samme erfaringer eller noen tanker rundt dette? Dreier det seg om det klassiske problemet med komprimering, eller kan det være at høyttalerene ikke er utpregede rockehøyttalere (2 x 6,5 ") og at større basselementer ville gitt dynamikken tilbake?

Er her faktisk CV var i sitt ess før(og tildels nå)... dem spesialiserte seg på denne sjangeren, noe som også ga enda mer dunkdunk på elektronisk musikk. Men da ble det også veldig feil på mange andre sjangere, med mer "hifi-preget" lyd.

På CV, og sikkert flere merker, spiller faktisk "flat" rock, ofte veldig bra og engasjerende.

aloz · 11.08.2017

Innspillinger med masse lyd/energi,det være seg rock eller klassisk,merker jeg blir vanskelig å gjengi høyt,rent og dynamisk
på et vanlig stereoanlegg(på mitt hvertfall)
Instrumentene,vokalene og effektene slåss om plassen kan det virke som.

utgatt60135 · 11.08.2017

Rock har aldri vært synyoymt med HiFi.

Dazed · 11.08.2017

Lyngen skrev:
Rock har aldri vært synyoymt med HiFi.

Er noen enkelt sjanger synonym med "hi-fi"? Er det noen grunn til at folk som liker rock skal bry seg mindre om hvorvidt lyden er troverdig enn andre? ...Men best å stoppe før vi er inne i "hvordan definerer du hi-fi"-krangelen/-tråden igjen.

baluba · 11.08.2017

Eneste måte å unngå loudness war på er å enten kjøpe albumene på vinyl eller bruke Discogs for å finne eldre mastringer av dem som ikke er ødelagt at loudness war. Når det kommer til utgivelser fra vårt årtusen så er det ingenting som hjelper hvis man insisterer på de digitale utgivelsene av rockealbum. Sånn rent generelt, det finnes sikkert unntak.

espege · 11.08.2017

Kvakksalver skrev:
Roberth skrev:

Lydstyrkekrigen enkelt og greit.

Klikk for å utvide...

Men hvorfor er det spesielt rock? Jeg opplever det særlig når vrengitarene er fremtredende og tempoet er høyt. Handler det om at vrenggitarenes dynamiske område er så stort at det rett og slett må komprimeres for at det skal kunne få plass på en cd-plate og avspilles på vanlige anlegg med normalt volum?

Kort: Er vel omtrent det motsatte som er tilfelle; overstyrte gitarer (forsterker+bokser/pedaler) er nok det minst dynamiske elementet i en miks – og ettersom gitarene er relativt definerende for rocken som sjanger, må bass, trommer og vokal komprimeres hardt. Andre (nevnte) sjangere slipper denne utfordringen. Derfor spesielt rock, altså (og ikke fullt så enkelt og greit som =Lydstyrkekrigen.)

mvh esp

Dazed · 11.08.2017

Nuvél... Det går helt fint å spille inn rock med dynamikken i behold.

JK · 11.08.2017

Hovedgrunnen til at det meste i dag (og fra 90-tallet) låter flatt og udynamisk er nok dessverre produsenter og lydteknikere da i hovedsak det meste av pop/rock er innspilt for "høyt". Dette medfører for lite "headrom" for dynamikk og fører til utstrakt bruk av limitere og kompressorer. Dette blir som regel benevnt som "The loudness war", og har stort sett klart å ødelegge det meste av musikk produsert de siste 25 årene. Det er rett og slett en tragedie....

Jim I Hendriksen 2nd Edt. · 11.08.2017

baluba skrev:
Eneste måte å unngå loudness war på er å enten kjøpe albumene på vinyl eller bruke Discogs for å finne eldre mastringer av dem som ikke er ødelagt at loudness war. Når det kommer til utgivelser fra vårt årtusen så er det ingenting som hjelper hvis man insisterer på de digitale utgivelsene av rockealbum. Sånn rent generelt, det finnes sikkert unntak.

Helt enig. Det er mye rock der ute som låter bra egentlig bare man spiller de rette utgavene.

utgatt60135 · 11.08.2017

Dazed skrev:
Lyngen skrev:

Rock har aldri vært synyoymt med HiFi.

Klikk for å utvide...

Er noen enkelt sjanger synonym med "hi-fi"? Er det noen grunn til at folk som liker rock skal bry seg mindre om hvorvidt lyden er troverdig enn andre? ...Men best å stoppe før vi er inne i "hvordan definerer du hi-fi"-krangelen/-tråden igjen.

Nei, egentlig ikke. Men de som produserer akustisk, jazz og klassisk er vel mer opptatt av god lyd enn rockere som kanskje vil ha litt "skitten" sound. Trenger ikke å være slik. Er jo ikke uten grunn at rock sjelden brukes til demomusikk.

Så er det slik at majoriteten av musikkkjøpere bryr seg lite eller ingenting om lydkvaliteten slik at markedskrefter ikke styrer dette.

utgatt60135 · 11.08.2017

Dazed skrev:
Nuvél... Det går helt fint å spille inn rock med dynamikken i behold.

Ja så abolutt! Eller all musikk må komprimeres, men det er mye å gå på for at det skal låte så godt som mulig.

svart-hvitt · 11.08.2017

Komprimert musikk (dvs. lav DR) er et tegn i tiden, men det er vel ikke alltid noe musikerne tvinges til?

Kan det ikke tenkes at rockemusikk høres flatt og udynamisk ut også fordi det er slik musikerne vil ha det?

Eller er det hele en sammensvergelse mot god lyd?

Metallica har vel vært klare på at det (lav DR) er slik de ville ha det.

el_mariachi · 11.08.2017

Lyngen skrev:
Rock har aldri vært synyoymt med HiFi.

Amen to that.

Ikke godt å gjenskape livefølelsen av en Motorheadkonsert hjemme 8)

utgatt60135 · 11.08.2017

svart-hvitt skrev:
Komprimert musikk (dvs. lav DR) er et tegn i tiden, men det er vel ikke alltid noe musikerne tvinges til?

Kan det ikke tenkes at rockemusikk høres flatt og udynamisk ut også fordi det er slik musikerne vil ha det?

Eller er det hele en sammensvergelse mot god lyd?

Metallica har vel vært klare på at det (lav DR) er slik de ville ha det.

Når man justerer lydnivået (jeg jobber med TV) må man justere slik at peak´ene ikke overskrider et visst nivå. Er det mye dynamikk må lydnivået ned. Da kan andre redusere dynamikken slik at deres låt høres høeyere ut og fange mer oppmerksomhet. Loudness war. Jeg tviler på om musikere diskuterer dette noe særlig med produsenter. Og dette vil jeg tro avgjøres etter opptakene er gjort. En annen ting er jo at det er mye lettere for radiokanaler å finne riktig lydnivå og det er lettere for lyttere å høre musikken i støyete miljøer. Vi HiFi folk er jo en marginal gruppe uten forbrukermakt.

lyntoft! · 11.08.2017

Det er derfor det låter røv.

Dazed · 11.08.2017

Lyngen skrev:
Nei, egentlig ikke. Men de som produserer akustisk, jazz og klassisk er vel mer opptatt av god lyd enn rockere som kanskje vil ha litt "skitten" sound. Trenger ikke å være slik.

Den "skitne sounden" er jo i så fall fra instrumentene. Overdrive-pedaler, compressors, wah-pedaler, etc. Det er slik musikken spilles. Det er åpenbart ikke det samme som at vi som liker rock aksepterer i større grad enn andre at anleggene våre forvrenger lyden. Det høres ut som litt "snobbete" fordommer. ...men vi er vel alle musikksnobber, på hver vår måte.

Lyngen skrev:
Er jo ikke uten grunn at rock sjelden brukes til demomusikk.

Det tror jeg med respekt og melde at er galt. Man demonstrerer med det kundene liker, og rock er jo så mangt. Nils Lofgren, Dire Straits, Pink Floyd, etc. Alt er spilt ihjel på messer,

Dazed · 11.08.2017

Forøvrig er jo utrolig nok ikke audiofil-artister som Kari Bremnes og Diana Krall upåvirket av Loudness War heller, så...

Sevald · 11.08.2017

Lyngen skrev:
Rock har aldri vært synyoymt med HiFi.

Delvis uenig. Finnes nok av rock med fantastisk lydkvalitet. F eks Steven Wilson. Jack White høres ofte alt for kranglete og grøtaktig. Kan lett oppfattes som dårlig produksjon. Men et kvalitets anlegg er for meg et anlegg som både beholder råheten, dynamikken og rydder opp i lydbilde. Det å få demoer i butikk på silkemusikk som flyter avgåre kan sikkert imponere mange, men for meg skal det mere til. Først når en tester med rock så finner en ut hva anlegget levere. Då tenker jeg ikke på AC/DC på full fyring. Men for all del, det er mye dritt produksjoner også. Tenker at det kreves mye av produsent og studieutstyr for å produsere rock på en god måte.

Hvorfor låter rock som regel flatt og udynamisk?

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Steine galen

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Steine galen

Steine galen

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Syncrolux

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

utgatt60135

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Jim I Hendriksen 2nd Edt.

Gjest

utgatt60135

Gjest

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Avviker.