For artighets skyld........

tkr · 09.05.2012

For artighets skyld- tkr måler vinyl

Tok jeg spektrogram av lyden fra noen LPer.

Kjeden kjenner vel en del, Micro Seiki RX-RY-RZ 1500, SME V, Koetsu Urushi inn i en CJ Premier 15.

Digitalisert i 24/96 og analysert i real time, altså ikke rippet.

Ovenfra og ned:

1)Jennifer Warnes Famous Blue Raincoat, 180 g pressning, kutt 1

2) Jennifer Warnes Famous Blue Raincoat, Normal LP, kjøpt utgivelsesåret, kutt1

3) Supertramp, Crime of the Century, kjøpt utgivelsesåret, kutt1

4) Derek and the Dominoes, originalplate, kjøpt 1975

Morsomt med de Jennifer Warnes platene. Kan det være at de er tatt opp i 16/44.1, eller muligens 16/48?
Noe merkelig er der ihvertfall. De andre 2 er tatt opp i analogverdenens tid. Som man ser, klinger det av oppover mot 40 kHz. Høyere oppløsning får jeg ikke til akkurat nå.

mvh

KJ · 09.05.2012

Original masteren til Famous Blue Rain Coat skal være analog:
Famous Blue Raincoat

Det forhindrer dog ikke at deler av oppdakene er digitale, eller at båndbredden på masteren og/eller opptakene av ulike årsakker er begrenset til ca 20k Hz.

mvh
KJ

tkr · 09.05.2012

Fulgte linken din, og muligens er jeg litt tungnem, men finner ikke opplysninger om hva slags opptak det er..... Mvh

Peter · 09.05.2012

JENNIFER WARNES FAMOUS BLUE RAINCOAT 180g 45rpm 3LP BOX - elusivedisc

Link nesten nederst på forrige link...

tkr · 09.05.2012

Peter skrev:
JENNIFER WARNES FAMOUS BLUE RAINCOAT 180g 45rpm 3LP BOX - elusivedisc

Link nesten nederst på forrige link...

Joda. Og der står det at remasteringen er ren analog, men et lite Googlesøk forteller at Bernie Grundman etter sigende skal ha benyttet førsteklasses utstyr som f. eks. Apogee (!)

Noe mer digitalt enn det finnes neppe.....

mvh

Edit: .....Og det hjelper lite med en rent analog remaster hvis originalen er digital. Hvis noen tar en mys på spektrogrammene igjen, vil de se at det første ser ut til å kutte ved 20 kHz, mens det andre, som er originalplata fra BMG Ariola, kutter på 24 kHz.

tkr · 09.05.2012

La ut en forespørsel på Gearslutz sammen med screenshotene av Jennifer Warnes. Hittil ingen konkrete svar om masteringen, men følgende fikk jeg da..:

With regard to your analysis of the content of the old vinyl, don't forget that surface noise and perhaps other distortions correlated to content could account for some of that ultrasonic content. Notice how, on all the spectral shots, bandlimiting very clearly appears to be in effect -- but some of the shots clearly reveal HF content correlated to the signal. I'm thinking the content above that clearly visible 'line' may well be forms of distortion.

Da er jeg jo litt klokere ang. Jennifers verk. Og like lite klok ang båndbredde på vinyl.

mvh

tkr · 09.05.2012

Får ikke mer gøy enn en lager sjøl....Ho Kari, "Svarta Bjørn". Noe rart her og, selv om hf- innhold vises. En slags tåke ved 22 kHz. Det er ikke rørstøy eller rillestøy. Har bilder av det også.

tkr · 10.05.2012

Noen flere: 1) Harry Belafonte at Carnegie Hall, 180 g pressning, side 4

2) Jackson Browne, Running on Empty, anno dazumal, side 2

tkr · 10.05.2012

Veldig rart, det her: Ser ut som om det ligger noe konstant høyfrekvent lyd på Harry B. Trodde først at det var meg som ikke var så stø i databehandling ( fullt mulig!) men jeg beholdt innstillingene, og på Jackson Browne er de borte...Noen som føler seg kallet til å komme med en forklaring?

Edit: Jeg la ut de første målingene for å vise hvor mye høyfrekvent innhold det ligger på LP, men jeg må innrømme at det dukket opp mer overraskende ting underveis, ikke minst hvor mye digital signalbehandling la igjen av lydsignatur!

Hvis alt dette er et hakk for nerdete, si ifra. Hvis det bare er kjedelig, si ifra om det også. Er ikke helt sikker på om det er i vinylavdelingen de bør ligge.

mvh

tkr · 12.05.2012

Gir meg ikke helt ennå. Kjørte Jennifer Warnes gjennom Spectrafoo på nytt, og la ut bildene på Gearslutz. Tydeligvis ikke noe som fenger, dette her, men fikk ihvertfall ett plausibelt svar:

Looks to me like it's mastered from an old CD, although I can't really explain the difference between the two pressings.

I've seen this sort of bandlimiting before, like on this particular album: http://www.discogs.com/Tangerine-Dre...elease/2986910, which I am convinced was mastered from CD. If you zoom in on peaks, do the very top of the highs look to be slightly delayed as they near the cutoff point? I'm told that's usually evidence of the signal going through an analog brickwall filter, which were used in the early days of CD mastering to prevent aliasing.

Litt morsomt.

mvh

vredensgnag · 12.05.2012

Veldig lite høyfrekvent innhold på LPer, for å si det slik, utover støy. Når man gjør slike målinger må man skille mellom musikksignal og høyfrekvent rillestøy , samt også mekanisk induserte støyartefakter.

Om man har en god TT med minimal mekanisk støy kan man se bort fra det, og da gjenstår musikksignal og HF-artefakter fra nålens gang i rillen (samt også rillevegg-ujevnheter skapt av kutteren).
For å få inn styresporet på en quadrafoni-LP måtte man kutte i halv hastighet, slik at kutterhodets modulasjoner ville nå opp i nødvendig frekvens for styresporet (over 30kHz). Men det var ingen musikkinformasjon i det styresporet - all musikken lå garantert under 25kHz, som var grensen for det beste kutterhodet som kom på 70-tallet, og før det var grensen maks 20kHz.

Det man kan se, i slike tilfeller, er artefakter fra den digitale behandlingen av signalet før det blir skåret inn med et moderne, datastyrt kutterhode. Dagens kuttere konverterer uansett alt til digitalt i siste steg, for å kunne ha en beskyttelsesloop på signalet, slik at man ikke overstyrer kutteren. (Noen få unntak til dette, men de er få). Men det man da kan se er f.eks. et noise-band, slik som det fremstår på noen av dine spektra. Det du da ser på er artefakter fra den digitale signalbehandlingen som har blitt med over i vinylen.

I passasjer med stor lydenergi vil nålen bevege seg aktivt i sporet, og den bevegelsen vil indusere mer HF fra rillekontakt - altså ikke musikksignal, men HF "utskudd" som skyldes kontakt mellom nål og rillevegg, med høyfrekvente bidrag som resultat av den kontakten. Det ser ut som om dette følger musikksignalet, men det inneholder ikke musikk. Siden vi ikke hører der oppe er det liten grunn til bekymring.

slowmotion · 12.05.2012

Vet ikke om det er nerdete eller ikke, men jeg synes i hvert fall det er veldig interessant.

vredensgnag · 12.05.2012

^ Det er veldig interessant, og vel verdt å undersøke. Topp at tkr tar seg bryet.

Et forslag. Se om du har en vinylutgivelse i original, som man garantert vet er analog (dvs før vi fikk digitalavspilling), og om du også har samme på vinyl fra senere tid, som nyutgivelse. Kunne vært veldig interessant å sammenligne disses spektra. Best om den første er i M eller NM tilstand, selvsagt, siden man vet en del oppløsning i topp forsvinner ved avspilling.

(Noen ganger kan et støybånd skyldes vinylens kvalitet - det varierer jo, og støyen den genererer kan ligge i et bånd.)

tkr · 12.05.2012

vredensgnag skrev:
Veldig lite høyfrekvent innhold på LPer, for å si det slik, utover støy. Når man gjør slike målinger må man skille mellom musikksignal og høyfrekvent rillestøy , samt også mekanisk induserte støyartefakter.

Om man har en god TT med minimal mekanisk støy kan man se bort fra det, og da gjenstår musikksignal og HF-artefakter fra nålens gang i rillen (samt også rillevegg-ujevnheter skapt av kutteren).
For å få inn styresporet på en quadrafoni-LP måtte man kutte i halv hastighet, slik at kutterhodets modulasjoner ville nå opp i nødvendig frekvens for styresporet (over 30kHz). Men det var ingen musikkinformasjon i det styresporet - all musikken lå garantert under 25kHz, som var grensen for det beste kutterhodet som kom på 70-tallet, og før det var grensen maks 20kHz.

Det man kan se, i slike tilfeller, er artefakter fra den digitale behandlingen av signalet før det blir skåret inn med et moderne, datastyrt kutterhode. Dagens kuttere konverterer uansett alt til digitalt i siste steg, for å kunne ha en beskyttelsesloop på signalet, slik at man ikke overstyrer kutteren. (Noen få unntak til dette, men de er få). Men det man da kan se er f.eks. et noise-band, slik som det fremstår på noen av dine spektra. Det du da ser på er artefakter fra den digitale signalbehandlingen som har blitt med over i vinylen.

I passasjer med stor lydenergi vil nålen bevege seg aktivt i sporet, og den bevegelsen vil indusere mer HF fra rillekontakt - altså ikke musikksignal, men HF "utskudd" som skyldes kontakt mellom nål og rillevegg, med høyfrekvente bidrag som resultat av den kontakten. Det ser ut som om dette følger musikksignalet, men det inneholder ikke musikk. Siden vi ikke hører der oppe er det liten grunn til bekymring.

Takker!
Det forklarer ihvertfall de rare båndene på Harry Belafonte og Kari Bremness.
Har målt grunnstøyen også, og der ligger det bare noe lavfrekvent og svært lavt innhold.

mvh

Edit: Skal se om jeg finner noen dubletter.

vredensgnag · 12.05.2012

Kunne også vært interessant å se 2Ls vinylutgivelse.

I senere tid er en del "røverselskap" begynt å utgi klassiske innspillinger, spesielt jazz, på vinyl. Disse er europeiske og benytter 50-års regelen for når rettighetsbeskyttelse utløper. Siden de ikke har tilgang til masters fra rettighetshaver benytter de seg av tilgjengelige digitale filer, som de så overfører til vinyl. Om de har brukt CD, burde man kanskje kunne se en klar cut-off omkring 22kHz på slike.

Nå er det vel opptak fra 1962 som er på vei ut til oss ...

tkr · 12.05.2012

Nå har jeg ikke noe vinyl fra 2L....Men hvis noen i Bergensområdet føler seg kallet til å ta med en 2L- vinylskive ut til tkr Towers, skal det være en ren fornøyelse å kjøre dem gjennom Spectrafoo.

Det er også litt morsomt å se på spektrogrammene av Supertramp og Jackson Browne. Disse er garantert rent analoge utgivelser, og har knapt noe HF- innhold over 16-17 kHz.

mvh

vredensgnag · 12.05.2012

tkr skrev:
Det er også litt morsomt å se på spektrogrammene av Supertramp og Jackson Browne. Disse er garantert rent analoge utgivelser, og har knapt noe HF- innhold over 16-17 kHz.

mvh

Det er et kvalitetstegn.

tkr · 12.05.2012

vredensgnag skrev:
Det er et kvalitetstegn.

Hvem skulle ha trodd det........

mvh

vredensgnag · 12.05.2012

tkr skrev:
Hvem skulle ha trodd det........

mvh

Det nivået sammenfaller med mikrofonenes, og tilsvarer nok hva som lå/ligger på analog mastertape. At de så har fått det så tett på mikrofontaket på vinylen tyder på en samvittighetsfull produksjon dengang. Du vil nok finne tilfeller der det ikke går over 12-13kHz, disse kan tyde på produksjon der man har tatt to indre for å spare penger i mastering.

tkr · 12.05.2012

vredensgnag skrev:
Det nivået sammenfaller med mikrofonenes, og tilsvarer nok hva som lå/ligger på analog mastertape. At de så har fått det så tett på mikrofontaket på vinylen tyder på en samvittighetsfull produksjon dengang. Du vil nok finne tilfeller der det ikke går over 12-13kHz, disse kan tyde på produksjon der man har tatt to indre for å spare penger i mastering.

Jaja, det kan se ut som om det står noen myter for fall.

En hypotese må være at selv om det finnes mange gode grunner til å like vinyl, er HF- innhold over 22 kHz ikke en av dem.

Skal dra frem noen gamle travere senere i dag og måle dem. Det skal bli artig.

mvh

vredensgnag · 12.05.2012

tkr skrev:
Jaja, det kan se ut som om det står noen myter for fall.

En hypotese må være at selv om det finnes mange gode grunner til å like vinyl, er HF- innhold over 22 kHz ikke en av dem.

Skal dra frem noen gamle travere senere i dag og måle dem. Det skal bli artig.

mvh

Akkurat den myten har jeg stusset en del over, siden den var i så direkte strid med utsagn fra dem som mastret vinyl i gullalderen.

2Ls utgivelse er interessant her, siden den er DMM, kuttet i metall og produsert slik at man skal bevare mest mulig i topp. I tillegg er signalet hentet fra et høyoppløst opptak, kuttingen er computerstyrt, og musikken ble mikset for å gjengi mest mulig presis bass og mest mulig "luft" på vinyl. Den burde være tett på hva som er optimalt i vinyl.

OAlex · 12.05.2012

Flott tråd!

tkr · 12.05.2012

Takker! Begynte som sagt å tro at dette ble vel nerdete.

Jeg har fått tilbakemelding som tyder på at en liten forklaring på hva man ser er på sin plass. Tid er langs den vannrette aksen på spektrogrammene, mens frekvens er langs den loddrette. Fargene angir hvor mye energi som ligger i de forskjellige frekvensene. Rødt er mest, blått er minst. På høyre side er frekvensen angitt på en glideskala. På mine spektrogrammen er maks utslag ca. 40 kHz.

"Spectragram controls"- vinduet viser jeg for at alle skal kunne se at jeg ikke forandrer innstillingene fra ett spektrogram til et annet.

Skal dra frem noen gamle LPer nå.

mvh

tkr · 12.05.2012

Here goes:

1) Dire Straits "Brothers in Arms", kjøpt av yours truly ca. 1985:

2) Ry Cooder, Bop till you drop" kjøpt rundt 1980 av y.t.

Begge viser relativt tydelig at de er tatt opp digitalt, evt. digitalt mastret.

tkr · 12.05.2012

Så noe helt annet:

Pink Floyd: DSOTM, kjøpt medio søttitall en gang, også av meg. Alan Parsons bak spakene, ekte AAA, forbausende mye HF!

JackX · 12.05.2012

Herlig tråd, Tønnes. Nå skjønner du vel hvorfor det er deilig med LP'er

I tillegg til gym'en, peiskos har vi altså nå noen merkelige digitale visninger av hvorfor we just luve lp's

tkr · 12.05.2012

JackX skrev:
Herlig tråd, Tønnes. Nå skjønner du vel hvorfor det er deilig med LP'er

I tillegg til gym'en, peiskos har vi altså nå noen merkelige digitale visninger av hvorfor we just luve lp's

Ehhhmmm, jeg ser jo det, Geir, at denne tråden lett kan føre til misforsåelser.....Men jeg har ikke begynt å luske rundt i svømmehaller med bukser med hull i lomma ennå.....Ei heller har jeg begynt å banke opp sakesløse uteliggere!

Jeg synes bare at det er uhyre interessant å komme litt bakom kulissene. Vinyl låter forskjellig fra CD, og det kolporteres de merkeligste begrunnelser. En begrunnelse var jo at vinyl kunne gjengi mye høyere frekvenser enn CD. Muligens kan den også det, men det ligger ihvertfall ikke denslags HF- informasjon i rillene på de platene jeg har undersøkt hittil.

Forøvrig mener jeg å huske at herren gikk fra Saulus til Paulus ift. viny for relativt få år siden...Muligens noen år etter at tkr- nå også kjent som "den frafalne"- begynte med vinyl?

mvh

Edit: Jeg ser i fullt alvor at det kan være litt vanskelig å forstå det jeg driver med- Du er selvsagt hjertelig velkommen til å ta deg en tur over fjellet for å se! Jeg kan love å lose deg trygt gjennom skarre- rrer og regnbyger ut til både tkr Towers og til et utvalg av highend- anlegg i og rundt Bergen.

tkr · 13.05.2012

Ny dag, nye muligheter:
Fant ut at jeg hadde ho Kari både på CD og LP. Begynte å fundere på hvordan de sto seg mot hverandre. Litt forskjellig skalering, strømmen datt ut i natt, så jeg måtte resette hele kostebinderiet.

Det viktige er skalaen på høyre side, som angir frekvensen.

Den analoge Kari ligger øverst!

Cobra2 · 13.05.2012

Noe liknende her:
Analysis of Vinyl Frequency Content
mer om vinyl mastering:
Vinyl Mastering - Hydrogenaudio Knowledgebase

https://www.google.com/search?hl=en...ring+frequency+limit&spell=1&biw=1660&bih=888

Arne K

slarssen · 13.05.2012

En intressant teknikk for å finne ut av støybidraget fra systemet kan kanskje være å kjøre en måling mens du har nåla på innerste rille slik at den signalmessig kun putter ut '0-nivå' i ett par minutter.

Veldig intressant å se på de forskjellige spektrogrammene, og Kari på CD ser jo rimelig komprimert ut, så fremt jeg har skjønt ting riktig.

tkr · 13.05.2012

Har prøvd det med nullvivå, både med innerste rille og, ikke minst uten musikk men med rør- RIAAen på. Har ikke lagt ut spektrogrammene, fordi jeg syntes at det ble nerdete nok som det er!

Jeg kan ikke si så mye om kompresjonsgraden, men på den digitale Kari er det jo ikke noe i det hele tatt å se over ca. 20 kHz.

mvh

tkr · 13.05.2012

Siste målinger i dag, jeg lover!

En ny gammel traver, Joe Cockers "Mad dogs and Englishmen". Utrolig bra plate, forresten.

1) LP kjøpt midt på søttitallet

2) Digitalfil av MoFi´s cd.

Det morsomme med dem er at a) Det er en usedvanlig trofast overfføring av mastertapene til digitalt.
b) Ingen av utgavene inneholder noe HF over 16 kHz!

tkr · 16.05.2012

Ny dag, nye, blanke ark.
Frank Sinatra, "In the wee small hours of the morning"
Capitol, "Monophonic Record", står det på den, men det ser da vitterlig ut som stereo...Legger ut noe som kalles Lissajus, ikke spør engang, men den viser iallfall kraftvektorene ut i hver kanal som øyeblikksbilde...på mono får man vanligvis bare en tynn strek, ikke en vifteform:
Ikke mye over 12 kHz her, vet ikke hvor gammel plata er...

tkr · 16.05.2012

Til sammenlikning, ekte mono, også Frank Sinatra. "Love and Marriage". Temamusikken til Al Bundy. AIFF, vel å merke, men definitivt mono. Lissajus som strek, ikke vifte. Ikke allverdens HF her heller, ved ca. 16 kHz er det slutt. Men det er hørbart:

tkr · 17.05.2012

tkr nerder videre!

Jada, jada, men nerding er gøy!

Mer unyttig kunnskap, fant ut at jeg hadde 2 forskjellige pressninger av Fleetwood Macs "Rumours". Hva var da mer naturlig enn å sammenlikne dem?

Først ut, mitt noe slitte eksemplar, innkjøpt i Hannover i 1977, påtrykket "Made in West Germany".
Spor 2 og 3 hhv, og jeg tok med nr 3 fordi jeg begynte å lure på om det var noe galt, det ser ut som om det ligger to HF bånd rundt 6 og 12 kHz på dene ene kanalen.
....Og det gjør det på denne sangen! Hvorfor? Ingen anelse....
På spor 3 er det ingen slike artefakter. Konklusjon: Det ligger på miksen:

tkr · 13.06.2012

Vi måler litt vinyl igjen. Nyinnkjøpt vinyleksemplar av Beatles` "Love". Litt artigheter her, første bilde ut er "Eleanor Rigby". Ikke mye over 16 kHz her, men til gjengjeld ser det ut som et helanalogt opptak. Bilde 2: "I want to hold your hand" bærer preg av digitalt opptak. Alt peaker på ca 24 kHz, noe som tyder på at filen sannsynligvis har vært digitalisert på 48 kHz et sted på veien.

tkr · 15.07.2012

Kan ikke helt slipp denne tråden:

Måler fremdeles vinyl, og det dukker opp overraskelser hele tiden.
Her f.eks. er Pink Floyd "The Wall" kjøpt i Oslo av meg i 1980. Hvor andre gamle lper har nesten ikke vist tegn til HF, har vi plutselig et eksemplar med HF nesten opp til "lastemerket", på 96 kHz sampling skulle det tilsi rett under 48 kHz....Muligens bare støy, men jeg synes det er pussig.

Vet lite eller ingenting om hvordan dette er tatt opp, men det ligger et bånd rundt 22-24 kHz. Mulig det er tatt opp delvis digitalt, eller digitalisert ved graveringen.

tkr · 09.10.2012

Fikk endelig tak i Trondheimssolistene på vinyl:

tkr · 09.10.2012

Den mørkegrønne linjen på de små grafene oppe i hjørnet viser frekvensinnhold kumulert. Det ser ut som om det er frekvensinnhold opp til 3o K, og spektrogrammet viser vel noe av det samme. Fin plate, forresten.

mvh

tkr · 16.03.2014

Det er aldri for sent å nerde litt. Dire Straits "Making Movies", 180 g nypressing:

mvh

For artighets skyld........

Æresmedlem

Vedlegg

Æresmedlem

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Vedlegg

Æresmedlem

Vedlegg

Æresmedlem

Æresmedlem

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

Æresmedlem

vredensgnag

Gjest

Æresmedlem

vredensgnag

Gjest

Æresmedlem

vredensgnag

Gjest

Æresmedlem

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Vedlegg

Æresmedlem

Vedlegg

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Vedlegg

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Æresmedlem

Vedlegg

Æresmedlem

Vedlegg

Æresmedlem

Vedlegg

Æresmedlem

Vedlegg

Æresmedlem

Vedlegg

Æresmedlem

Vedlegg

Æresmedlem

Vedlegg

Æresmedlem

Æresmedlem