Jelco SA-750D - forbedring av armbase?

Larkus · 28.06.2015

Jeg kom over denne "oppgraderingen" av armbasen på Jelco SA-750D her:
http://www.ttweights.com/usainterna...Super-VTA-System/p/42481848/category=10838212

Video

Er det noen som opplever problemet med stabiliteten på SA750 som beskrives slik?

"Have you ever tried to set the azimuth of a Jelco tonearm correctly? Just when you think you've got it sorted, it's off again! That's because the standard collar, while beautifully machined, provides very poor vertical support of the arm pillar; and the tiny set screw typically pushes the top part of the arm to one side, guaranteeing that the arm will not be properly set up. The azimuth actually varies as the arm traverses the record, which matters a great deal with modern cartridges and stylus profiles. The custom collar gets around that problem by ensuring that the arm pillar will always be secured properly vertical, so setup becomes easy and repeatable."

Prisen synes voldsom for løsningen på et muligens oppkonstruert problem, eller?

Andre noe rimeligere løsninger på samme "problem"
custom mounting collar for jelco tone-arms

http://ammonite-acoustics.co.uk/home/ammonite-audio/

SKEPTISK

Dazed · 28.06.2015

Det er vel sannsynligvis uansett ikke verre enn å justere azimuth ETTER vta?

Dette vil vel gjelde alle 750, og ikke bare ni-tommeren? ...Eller egentlig alle Jelco i originalfestet.

Larkus · 28.06.2015

Hvis det er et reellt problem at settskruen for vta-justeringen "bikker" armen litt til siden når den skrus til, så medfører det at azimut varierer innover platesiden.

K.H. · 28.06.2015

Jeg har en slik Jelco 750 og ser ikke bort fra at det kan ligge en svakhet her. Har selv stusset litt ordningen med denne settskruen, siden det er litt klaring mellom armbasen og hylsen som er festet oppå armboardet. Selv om klaringen er liten mener jeg å ane en liten sideveis bevegelse på armbasen når settskruen strammes. Dette kan sikkert også innebære at armbasen presses litt ut av lodd. Disse mulige svakhetene tror jeg likevel vil ha liten betydning i praksis. Jeg opplever i alle fall armen som svært god lydmessig.

Trondmeg · 28.06.2015

41 pund? Er vel ikke spesielt dyrt for en maskinert del. I en bransje der kabler er dyrere enn gull.

Trondmeg · 28.06.2015

Larkus skrev:
Hvis det er et reellt problem at settskruen for vta-justeringen "bikker" armen litt til siden når den skrus til, så medfører det at azimut varierer innover platesiden.

Hvorfor det?

ChrisAndre · 29.06.2015

Dette er jo gammelt nytt når det gjelder Jelco.
Jeg har en oppgradert arm collar som gjør at min Jelco 750D har samme azimuth hele veien

Dazed · 29.06.2015

Da jeg bestilte Nottingham med armbord for Jelco, fikk jeg med en tight og fin festeplate med foring derfra, så jeg unngikk også eventuelle problemer.

Larkus · 29.06.2015

Trondmeg skrev:
Larkus skrev:

Hvis det er et reellt problem at settskruen for vta-justeringen "bikker" armen litt til siden når den skrus til, så medfører det at azimut varierer innover platesiden.

Klikk for å utvide...

Hvorfor det?

På grunn av at aksen gjennom armens omdreiningspunkt ikke lenger er vertikal.

Trondmeg skrev:
41 pund? Er vel ikke spesielt dyrt for en maskinert del. I en bransje der kabler er dyrere enn gull.

TTW Audio sin til $276.50 synes å være i drøyeste laget.

Tok og bestilte denne fra Ammonite Acoustics

£46.67 inkl frakt.

svartkeiko · 29.06.2015

Gå for det oppgraderende arm-collar så er nok dette problem løst.Det er et tankekors at maskinering er så dårlig at oppgradering og ytterlige
kostnader skulle behøves på en såpass kostbar arm.
Mvh Kenneth

ChrisAndre · 29.06.2015

En ting man og skal huske på er å ikke stramme til skruen for VTA for hardt også. Med den nye arm kragen så er problemet løst. Det er dette jeg liker så godt med Jelco. Utrolig enkel arm å justere både VTA, VTF og azimuth.

Dazed · 29.06.2015

svartkeiko skrev:
Gå for det oppgraderende arm-collar så er nok dette problem løst.Det er et tankekors at maskinering er så dårlig at oppgradering og ytterlige
kostnader skulle behøves på en såpass kostbar arm.
Mvh Kenneth

Kostbar? En Jelco 750 er da tidenes kupp.

...Men jeg er absolutt enig i at man burde forvente gode toleranser på delene.

svartkeiko · 29.06.2015

Dazed skrev:
svartkeiko skrev:

Gå for det oppgraderende arm-collar så er nok dette problem løst.Det er et tankekors at maskinering er så dårlig at oppgradering og ytterlige
kostnader skulle behøves på en såpass kostbar arm.
Mvh Kenneth

Klikk for å utvide...

Kostbar? En Jelco 750 er da tidenes kupp.

...Men jeg er absolutt enig i at man burde forvente gode toleranser på delene.

Ja tidenes kupp om de hadde sine saker på stell.Det nytter lite å presse ned prisene om man skulle behøve å oppgradere nye armer som
er tatt rett ut av eska.Dette er nok ikke alle som har forventet seg.
Mvh Kenneth

ChrisAndre · 29.06.2015

Problemet er så absolutt ikke stort, Kenneth, og mange vil hverken merke det eller ha behov for å oppgradere. Men for å kunne sette azimuth helt så trengs den. Det er fortsatt en arm som låter utrolig godt og antakelig ingen som matcher den hverken i lyd eller i fleksibilitet i prisklassen! Så det er fortsatt en no-brainer under 10.000kr, mener nå jeg.

Dazed · 29.06.2015

Tror ikke problemet er så stort.

Enig i at det skal funke rett ut av esken, men HVIS dette er et problem, kan man fikse det ved å lage seg en shim (f.eks. klippe ut en liten stripe av en colaboks) til kr. 0, i stedet for å kjøpe en ny krage til flere hundre.

...Noe som naturligvis ikke unnskylder dårlige toleranser, men altså: Sånne problemer er størst på Internett.

Gunnar_Brekke · 29.06.2015

Hei.

Dette er da en sak som ingen bortsett fra de aller mest anale vinylfantaster (mao. oss)
gidder å tenke på.

Det er ingen sak å justere opp en Jelcoarm på alle parametre selv med originalbasen.

mvh
Gunnar Brekke

Dazed · 29.06.2015

Og forøvrig: VIL egentlig litt klaring i pasningen mellom aksel og krage gjøre at armen vipper mot den ene siden? Skruene vil jo uansett klemme den sylindriske akselen mot veggen i det sylindriske hullet, og den vil rette seg slik at den står parallelt med hullet, vil jeg tro.

Jeg vil tro dette er et ikke-problem.

svartkeiko · 29.06.2015

Dette med no-brainer kunne jeg ha sett meg enig i.Men om man legger såpass mye penger som 8-9 k i en arm så ville jeg ha forventet meg
en lytefri arm uten behov for å skifte ut noen som helst deler.Det at arm-collaret ikke koster mere en 500 kroner tilsier at dette burde følge
med som en forsikring om at alt er på stell.Dette minner meg litt om sniking fra produsentens side.Det de ikke har fått til med en gang skal
kunden følgelig få betale litt for i ettertid.Dette er nok bare et av mange eksempler.
Mvh Kenneth

ChrisAndre · 29.06.2015

En ferdig kablet Jelco får du for under 8-9000kr. Min Isokinetik Silver koster 8500kr, men den er oppgradert med sølvkabling fra Isokinetik og tungt vertikal lodd (som løst koster 1500kr).

Larkus · 29.06.2015

Dazed skrev:
Og forøvrig: VIL egentlig litt klaring i pasningen mellom aksel og krage gjøre at armen vipper mot den ene siden? Skruene vil jo uansett klemme den sylindriske akselen mot veggen i det sylindriske hullet, og den vil rette seg slik at den står parallelt med hullet, vil jeg tro.

Jeg vil tro dette er et ikke-problem.

Årsaken skal være at settskruen sitter så høyt oppe på basen at armen ikke rettes opp, men vippes til ene siden. Den nye armbasen har mer gods over settskruen slik at dette ikke skal skje. Men jeg har en mistanke om at dette "problemet" er oppkonstruert for at noen skal tjene noen kroner.

Jeg har uansett bestilt en ny base, så får jeg se.

ChrisAndre · 29.06.2015

Det er flere forbedringer på arm kragen. Det betyr ikke at originalen er dårlig! Slik er det jo med alt. Hah en pickup til 10.000kr burde låte bedre enn dette... Osv. Sjekk bildene:

Oppgradert til venstre. Sjekk sporet i hullet som gjør at armbase ligger stødigere.

I tillegg til at det bygger høyere og strammeskrue kan settes lavere.

http://ammonite-acoustics.co.uk/home/ammonite-audio/

Dazed · 29.06.2015

Jeg laget en rask 3D-modell for å simulere dette, og lot armen vippe om "worst case"-linjen fra opplagringspunktet til ytterkant av plata (150mm radius, altså utenfor rillene). Jeg brukte 750L/12"-dimensjonene for å se konservativt på det. 290mm monteringsavstand, 305mm effektiv lengde, 19 grader offset-vinkel.

Med 3,00 grader vinkelfeil på basen (En så stor vinkelfeil kommer man ALDRI til å se på en arm montert på en platespiller. Det ser helt vilt skjevt ut.) får man en azimuth 55mm fra spindelen som er...... 2,84 grader feil, og 150mm fra spindelen er den 2,37 grader feil. 0,47 grader forskjell innerst og ytterst altså, med en "gigantisk" skjevhet på basen. (med 1 grad feil på basen blir forskjellen innerst og ytterst 0,16 grader.)

Dette er nok ikke et nevneverdig problem. Skru fast armen i basen først, juster azimuth og du er ferdig! Tror ikke så mange er innenfor 0,5 graders nøyaktighet i noen av vinklene på pickupen uansett.

Dazed · 29.06.2015

Larkus skrev:
Dazed skrev:

Og forøvrig: VIL egentlig litt klaring i pasningen mellom aksel og krage gjøre at armen vipper mot den ene siden? Skruene vil jo uansett klemme den sylindriske akselen mot veggen i det sylindriske hullet, og den vil rette seg slik at den står parallelt med hullet, vil jeg tro.

Jeg vil tro dette er et ikke-problem.

Klikk for å utvide...

Årsaken skal være at settskruen sitter så høyt oppe på basen at armen ikke rettes opp, men vippes til ene siden. Den nye armbasen har mer gods over settskruen slik at dette ikke skal skje. Men jeg har en mistanke om at dette "problemet" er oppkonstruert for at noen skal tjene noen kroner.

Jeg har uansett bestilt en ny base, så får jeg se.

Så lenge settskruen sitter mellom topp og bunn på kraven, skal ikke det spille noen rolle, men det blir selvsagt en stødigere innfesting med settskruen midt på høyden av kragen.

Larkus · 29.06.2015

Azimut er vertikal vinkel på pickup sett rett forfra. Har ingenting med armlengde å gjøre.

Dazed · 29.06.2015

Larkus skrev:
Azimut er vertikal vinkel på pickup sett rett forfra. Har ingenting med armlengde å gjøre.

Ah, jeg har målt på feil sted! Korrigerer tegning og innlegg! Sorry!

Jeg vet hva azimuth er. Hadde bare bommet litt i modellen.

Larkus · 29.06.2015

Meir Jelco-oppgradering

Og denne

Jeg har ikke funnet ut hva dette egentlig går ut på.

ChrisAndre · 30.06.2015

Likte den øverste på bildet! Er det et tyngre skrulokk til fluid dempinga som hindrer vibrasjoner?
Link?

Dazed · 30.06.2015

ChrisAndre skrev:
Likte den øverste på bildet! Er det et tyngre skrulokk til fluid dempinga som hindrer vibrasjoner?
Link?

I call bullshit!

Fra produsenten altså, ikke deg.

ChrisAndre · 30.06.2015

Det trenger det jo ikke å være. Vi snakker om hifi her, hvor folk setter forsterkere på spikes og treklosser til 500kr under høyttalerkabler

Da har jeg mer tro på vibrasjonsdemping i armen ved å øke vekten i pivot punktet. Når noen dråper med olje faktisk har mye å si (olje på samme sted som hvor denne messingvekta settes) så har jeg trua på at dette vil ha betydning!

Larkus · 30.06.2015

ChrisAndre skrev:
Likte den øverste på bildet! Er det et tyngre skrulokk til fluid dempinga som hindrer vibrasjoner?
Link?

Fant litt info her
TTW Audio 4 Piece DEMO kit Jelco SA750 Series 10/12 Inch Upgrade your Jelco Arm Read more at http:// Dealer Ad - Canuck Audio Mart

Og her
One Time Offering Upgrade your Jelco Tone Arm to a Custom AVRO - Save 36% Free Shipping in Canada Dealer Ad - Canuck Audio Mart

Tvilsomme greier?

Dazed · 30.06.2015

ChrisAndre skrev:
Det trenger det jo ikke å være. Vi snakker om hifi her, hvor folk setter forsterkere på spikes og treklosser til 500kr under høyttalerkabler

At folk går på det, betyr ikke at det ikke er bullshit.

ChrisAndre skrev:
Da har jeg mer tro på vibrasjonsdemping i armen ved å øke vekten i pivot punktet.

At 30 gram med messing på en del som i utgangspunktet ikke skal vibrere skal ha noen ikke neglisjerbar betydning har jeg overhode ingen tro på, dessverre. Ja, jeg kan litt om vibrasjonsdemping og mekanikk.

ChrisAndre skrev:
Når noen dråper med olje faktisk har mye å si (olje på samme sted som hvor denne messingvekta settes) så har jeg trua på at dette vil ha betydning!

Den oljen gir en friksjon mellom den bevegelige armen og den faste basen som denne sitter på. Det er ikke sammenliknbart.

Det er sikkert holdbart og lar seg bevise at mer masse demper vibrasjoner, men dette stuntet vil etter all sannsynlighet slik jeg ser det gi så mikroskopiske resultater at det er HELT uten betydning.

Men kjøp i vei! Folk kjøper jo sandsekk-rotter og steiner til å plassere rundt i lytterommet også.

ChrisAndre · 30.06.2015

Dempeoljen i Jelco 750D ligger kun nede i ei skål. Skjønte ikke helt hva du mente ned det du skrev?

Hva gjelder mikroskopiske resultater, så er det jo det vi snakker om hva gjelder arm, nålefaner, compliance etc. De mikroskopiske resultater her, vil bli forsterket både i phono trinn og forsterker og blir fort hørbare ut av høyttaler. Vi snakker om mikroskopiske målinger hva gjelder vibrasjonsdemping av komponenter også. Det har i hvertfall noe for seg. Eller forskjellen i materiale i armbase. Også her er det snakk om mikroskopiske målinger om demping. Tre headshell vs aluminium. Samme her. Ekstremt små variasjoner i hvordan tre vs alu vibrerer eller demper slike, og lyden endres.

Her er det ikke snakk om å tro. Det er første feilen mange gjør med hifi. De tror ikke på det, selv om de ikke har hørt det. Men tror fort at høyttalerkabler har veldig mye å si, selv om de kanskje ikke har hørt dette selv. Slike ting er enklere å tror på fordi det er så mange som tror på det samme. Jeg var alltid latt ørene bestemme og ikke tro i seg selv; bare fordi det ser tvilsomt ut. For jeg hadde svært liten tro på at jeg overhodet ville høre forskjell på forskjellige matter under vinylplata. Da jeg tok sjansen på en Oyaide MJ-12 så visste jeg straks hvor viktig tallerken og materialvalg under LPn var.

Jeg trodde heller ikke at noen dråper dempeolje skulle ha noe å si heller. Der tok jeg feil. Tro i kirken, mens hva gjelder hifi så velger jeg å ha en open mind og teste det ut. Ikke alt som finnes, men akkurat denne oppgraderingen til Jelco armen kan ikke avfeies med bullshit kun fordi man ikke "tror" på det. Konkluder etter man har prøvd, har jeg lært meg til opp gjennom årene

Dazed · 30.06.2015

ChrisAndre skrev:
Dempeoljen i Jelco 750D ligger kun nede i ei skål. Skjønte ikke helt hva du mente ned det du skrev?

Olja ligger i en skål på den bevegelige armen, rett over opplagringspunktet. Tappen i lokket sitter fast i basen, og stikker ned i olja. Olja har en viskositet som skaper en viss treghet/friksjon mellom arm og base, som gjør at bittesmå krefter/vibrasjoner ikke overføres fra arm til base.

Det ekstra masse på toppen av basen evt. ville gjøre er å dempe de vibrasjonene som overføres likevel, men jeg tror (og da mener jeg "er fullstendig overbevist om") effekten er godt under neglisjerbare nivåer.

Hva gjelder mikroskopiske resultater, så er det jo det vi snakker om hva gjelder arm, nålefaner, compliance etc. De mikroskopiske resultater her, vil bli forsterket både i phono trinn og forsterker og blir fort hørbare ut av høyttaler. Vi snakker om mikroskopiske målinger hva gjelder vibrasjonsdemping av komponenter også. Det har i hvertfall noe for seg. Eller forskjellen i materiale i armbase. Også her er det snakk om mikroskopiske målinger om demping. Tre headshell vs aluminium. Samme her. Ekstremt små variasjoner i hvordan tre vs alu vibrerer eller demper slike, og lyden endres.

Her er det ikke snakk om å tro. Det er første feilen mange gjør med hifi. De tror ikke på det, selv om de ikke har hørt det. Men tror fort at høyttalerkabler har veldig mye å si, selv om de kanskje ikke har hørt dette selv. Slike ting er enklere å tror på fordi det er så mange som tror på det samme. Jeg var alltid latt ørene bestemme og ikke tro i seg selv; bare fordi det ser tvilsomt ut. For jeg hadde svært liten tro på at jeg overhodet ville høre forskjell på forskjellige matter under vinylplata. Da jeg tok sjansen på en Oyaide MJ-12 så visste jeg straks hvor viktig tallerken og materialvalg under LPn var.

Jeg trodde heller ikke at noen dråper dempeolje skulle ha noe å si heller. Der tok jeg feil. Tro i kirken, mens hva gjelder hifi så velger jeg å ha en open mind og teste det ut. Ikke alt som finnes, men akkurat denne oppgraderingen til Jelco armen kan ikke avfeies med bullshit kun fordi man ikke "tror" på det. Konkluder etter man har prøvd, har jeg lært meg til opp gjennom årene

Dette tar jeg ikke i med en "ten foot pole" engang.

Folk som "tror" blindt på ting innen hi-fi, er ikke akkurat et ukjent fenomen, og derfor kan det selges så mye snake oil som det gjør. Uten sammenlikning forøvrig.

Men, det er jo bare å prøve. Faren er jo den at hvis du på forhånd tror eller har forventninger om forbedringer, så kommer du med stor sannsynlighet til å "høre" dem også. Sånn er vi satt sammen.

ChrisAndre · 30.06.2015

Takk for oppklaring med dempeoljen

Jeg er nok ikke sånn. Jeg er open minded ut i fra at ting kan ha noe for seg. Jeg har hørt på kabler til 10.000kr fra Wireworld, men endte opp med Neotech til 1500kr. Hvorfor? Fordi de låt best

Neotech lager kabler til bl.a Accoustic Zen. Så, nei, jeg vil ikke karakteriseres som en som biter på plasebo og overtro. Jeg tester, og dersom det ikke gir for bedring så leveres det tilbake. Sånn har jeg gjort i årevis. Du nevnte hifi rotter. Vel, har du hørt de? Vibrasjoner som planter seg fra diskant til toppen av kabinettet påvirker lyden. Derav all tid å energi på å lage stive nok høyttalerkabinett eller B&W eminente avrundede kabinetter i karbon på deres toppserie. Å dempe toppen på kabinettet med en tung pose med sand/ metallspon vil dempe vibrasjonene fra diskanten. Det er bare å legge øret ditt på toppen av høyttaleren så hører du hvor mye vibrasjoner diskanten kan gi.

Så kan man få et forutinntatt inntrykk av at dette er snake oil fordi de heter hifi rotter og ser ut som de gjør. Men dette er bare et kult design for å gjøre posen med sand og metallspon noe som faktisk går an å ha på toppen av høyttalerne. Det er gjort grundige tester av disse og de har så absolutt noe for seg. Om du hører det kommer an på din hørsel. Er den ikke god nok eller du ikke vet hva du skal høre etter, så vil det kanskje ikke være verdt det for deg...

Ja, det finnes snake oil, men snake oil for deg kan like godt være at din hørsel ikke er god nok. Vi snakker om ører og alle hører ikke like bra akkurat som noen har bedre utviklede smaksløker. For å være mer nyansert mener jeg det er mer korrekt å si "at for meg utgjorde det ikke noen forskjell" i steden for at dette er bullshit og snake oil, bare for at du ikke hører det.

Dazed · 30.06.2015

Det er denne debatten jeg ikke vil ta i med en "ten foot pole".

Utover det at jeg må si at INGEN ikke lar seg påvirke av forventningsbias.

Vi får bare respektere hverandres synspunkter.

Larkus · 30.06.2015

Dempeoljen på 750D gjør ikke noe annet enn å dempe armresonnansen som er bestemt av pickupens "compliance" og systemets samlede effektive masse. Den er lavfrekvent og ligger som regel i området +/- 10Hz. Den trigges av vibrasjoner fra omgivelsene, eller når pickupen kjører over en bulk på plata. Eller av selve rillemodulasjonen hvis det er mismatch mellom pickup-compliance og armens effektive masse slik at resonnansen havner opp mot 20Hz.
Oljen har ingen effekt når det gjelder overføring av vibrasjoner fra arm til base. Armen er solid koblet til armbasen i lagrene, og der overføres vibrasjoner fra armrøret (skapes av pickupen, og kan høres når en legger øret nær inntil armen) effektivt til basen og dempes der. Viktig med en solid og akustisk "død" armbase!

ChrisAndre · 30.06.2015

Larkus skrev:
Dempeoljen på 750D gjør ikke noe annet enn å dempe armresonnansen som er bestemt av pickupens "compliance" og systemets samlede effektive masse. Den er lavfrekvent og ligger som regel i området 10Hz - 20 Hz.
Den har ingen effekt når det gjelder overføring av vibrasjoner fra arm til base. Armen er solid koblet til armbasen i lagrene, og der overføres vibrasjoner fra armrøret (skapes av pickupen, og kan høres når en legger øret nær inntil armen) effektivt til basen og dempes der. Viktig med en solid og akustisk "død" armbase!

Dette var vel i kontrast til det Dazed snakket om. Og min oppfatning har og vært nærmere slik Larkus her beskriver....

Dazed · 30.06.2015

Den demper naturligvis vibrasjoner i armrøret, og når de blir dempet forplantes de heller ikke videre. Noe de delvis kunne blitt.

Larkus · 30.06.2015

Nei, oljen demper IKKE vibrasjoner i armrøret!! Den har kun en funksjon, og det er å forbedre armens stabilitet i området rundt den tidligere omtalte armresonnansen
Og det gir jeg meg ikke på

ChrisAndre · 30.06.2015

Dazed skrev:
Det er denne debatten jeg ikke vil ta i med en "ten foot pole".

Utover det at jeg må si at INGEN ikke lar seg påvirke av forventningsbias.

Vi får bare respektere hverandres synspunkter.

Du misforstår. Det eneste jeg ber om er at du er nyansert, og sier at "dette hører ikke jeg forskjell på", og ikke nødvendigvis konkluderer med bull shit og snake oil. Det er ikke det samme som at ting ikke funker.... Men vi lar den ligge, og det var ikke noen forsøk på å debattere hva som funker eller ikke. Kun at ting kan funke for noen, noe som kan ha med hørsel å gjøre.

Jelco SA-750D - forbedring av armbase?

Larkus

Gjest

Æresmedlem

Larkus

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Larkus

Gjest

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Bransjeaktør

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Larkus

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Larkus

Gjest

Æresmedlem

Larkus

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Larkus

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Larkus

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Larkus

Gjest

Hi-Fi freak