Last på MC-pu - en overflødig nevrose?

Dr Dong

Æresmedlem
Ble medlem
23.01.2011
Innlegg
14.505
Antall liker
14.006
Sted
landskapet uten motstand
Torget vurderinger
1
I forbindelse med at jeg bedriver litt småtesting av digitalisert RIAA-korrigering, og søkte litt om optimal last på Dynavectoren jeg bruker (XV-1S) så kom jeg over denne tråden fra 7 år tilbake på Audiogon. Bidrag fra Carr og andre folk som burde vite hva de snakker om. Interessant lese.

https://forum.audiogon.com/discussions/dynavector-xv-1s-loading-question

Ett av innlegga:

My experience has been that when a low-impedance MC cartridges changes in sound and energy balance due to different electrical loading, what we are hearing are mainly the effects of altered distortion characteristics (particularly intermodulation distortion) in the phono stage, and to some extent, dynamic compression of the cartridge (which is what too-heavy loading will do). The oft-repeated mantra that loading-induced alterations in the sound and energy balance are due to the frequency response in the audible frequency range changing is a myth, because there is no measurable sign of this happening. OTOH, factors that I don't see normally mentioned will cause significant changes in the measured frequency response, such as when the ambient temperature changes by a few degrees, or where on the LP the cartridge happens to be tracking (groove radius).

I should now debunk another myth regarding loading, which is that low-impedance MC cartridges are insensitive to capacitive loading. OK, the MC cartridges themselves aren't particularly sensitive to capacitance, but the inductance of the cartridge coils will resonate with the distributed capacitance of the coils and the capacitance of the tonearm cable to create a high-frequency spike, and this spike certainly is sensitive to capacitance. In general, the less the capacitance the better. Having more capacitance (across the plus and minus cartridge outputs) will increase the magnitude of the high-frequency spike and lower its frequency, neither of which is good news for phono stage stability or phase response.

Generally speaking, the greater the capacitance across the plus and minus cartridge outputs, the heavier the resistive loading needs to be to control the resulting high-frequency spike. Conversely, less capacitance allows the resistive load on the cartridge to be reduced, which will benefit dynamic range, resolution and transient impact.

From the above we can deduce that tonearm cables for low-impedance MCs should have low capacitance. As a test, some time ago I built some 5-pin low-capacitance tonearm cables of 1.2m length (configured for use with a Graham Phantom). Including 5-pin and RCA connectors, the smallest-capacitance versions got down to 32pF, there was an intermediate version at 42pF, and the highest-capacitance version had 50pF. I felt that these low-capacitance tonearm cables resulted in greater flexibility in loading, a more natural tonal balance with better dynamics and resolution, and were a worthwhile upgrade.

hth, jonathan carr (preamp and cartridge designer)
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
21.262
Antall liker
30.986
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
Interessant!

-Hittil har jeg trodd at kapasitans var irrelevant for MCer. Får begynne å ratte litt på kapasitansinnstillingene på Avid Pulsare. Skal legge inn tilbakemelding her.

Mvh
 

Dr Dong

Æresmedlem
Ble medlem
23.01.2011
Innlegg
14.505
Antall liker
14.006
Sted
landskapet uten motstand
Torget vurderinger
1
Siden kapasitans ikke bare er relevant for MC, men som ordinær visdom går, også for MM, men hvor da lasten skulle spille mindre rolle, dvs. fast på 47k.

Følgende tråd fra Vinylengine problematiserer også dette:

https://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?t=6674

Generelt sitter en vel da igjen med en tommelfingerregel om at en bør holde kapasitansen så lav som mulig på kabelen.

Tok kontakt med Jelco og fikk beskjed om kapasitansen for deres tonearmskabler (JAC-501/JAC-506XLR.) var «3.9pF (1.2m length)» Det høres jo veldig lavt ut.
 
A

ANM

Gjest
Det må jeg si høres usansynlig lavt ut Dr Dong. Beklager tror det må ha skjedd en kommunikasjonsfeil.
 

Dr Dong

Æresmedlem
Ble medlem
23.01.2011
Innlegg
14.505
Antall liker
14.006
Sted
landskapet uten motstand
Torget vurderinger
1
Ja, det var min første tanke også. Tenkte at de kanskje snakket om kapasitansen i armkablingen, så jeg sendte en ny forespørsel.

Mitt innledende spørsmål:what is the Capacitance of your tone arm cables?
Svar: Capacitance of our tonearm is 3.9pF (1.2m length).

Oppfølgingsspørsmål: is the figure you gave me for the cable in the tonearm, or for the tone arm cable JAC-501/JAC-506XLR. Could you please clarify this for me.
Svar: Yes, this our cable Jac-501, 502 and 506XLR are applied this spec.

Men som sagt, jeg synes det høres usannsynlig lavt ut… Noen som har mulighet til å måle?
 
A

ANM

Gjest
Laveste kapasitans jeg har sett er 9pF/m og da kan du glemme skjerming. Kablingen i 750L tror jeg ligger på rundt 25pF. Om det hadde vært 3,39 pr fot så kanskje....
 
A

ANM

Gjest
Ser at jac 501 har vært målt til ca 200pF inklusiv arm, men ta det med en klype salt også. Uansett mer troverdig enn 3,9pF. Det er jo sensasjonelt lavt og en kan spørre seg hvorfor de holder det for seg selv?
 

Dr Dong

Æresmedlem
Ble medlem
23.01.2011
Innlegg
14.505
Antall liker
14.006
Sted
landskapet uten motstand
Torget vurderinger
1
Ja, det må være feil.

Har en Jelco 750 EB med en AT 33 Mono MC som jeg tenkte å teste ut til helgen i forbindelse med digitalisering av RIAAA-korreksjonen. Derfor jeg tenkte det kunne være greit å vite talla. Finner heller ikke noe på kablingen i armen i papirene som fulgte med. Dårlig gjort!
 

Twsts

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
26.08.2015
Innlegg
458
Antall liker
420
Sted
Bodø
Torget vurderinger
5
Ja, det var min første tanke også. Tenkte at de kanskje snakket om kapasitansen i armkablingen, så jeg sendte en ny forespørsel.

Mitt innledende spørsmål:what is the Capacitance of your tone arm cables?
Svar: Capacitance of our tonearm is 3.9pF (1.2m length).

Oppfølgingsspørsmål: is the figure you gave me for the cable in the tonearm, or for the tone arm cable JAC-501/JAC-506XLR. Could you please clarify this for me.
Svar: Yes, this our cable Jac-501, 502 and 506XLR are applied this spec.

Men som sagt, jeg synes det høres usannsynlig lavt ut… Noen som har mulighet til å måle?
Min røde JAC-501 måler 520pF noe jeg syntes var litt drøyt. Byttet til en Black Rhodium som måler 80pF og sover mye bedre om nettene ;)
 

Fenalaar

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.05.2002
Innlegg
8.644
Antall liker
7.324
Sted
Narvik
Torget vurderinger
3
Klippe, klippe fra noe jeg fant på Vinylengine:
[h=3]Re: low capacitance tonearm cable?[/h]by dbxdx5 » 15 Dec 2014 00:20
Few updates. I finally got a capacitance meter and measured my tonearm cable.

Jelco JAC 501 tonearm cable (Mogami 2534) with DIN connector: 204pF and 205pF

Plus stock Jelco SA-750D tonearm wire and Audio Technica AT 6101 headshell leads: 214pF and 216pF


Yesterday I had someone shorten the cable to 24 inches, lowering the capacitance to abut 117pF and 119pF. I've only listened to a few records so far at the lower capacitance, and can't really pin down the differences yet. (This is with a Shure M97xe and Jico SAS.)
 
A

ANM

Gjest
Mine hjemmesnekrede fra Belden ligger på 42pF. Nå skal jeg halvere lengden på dem, så da ender jeg vel på 20-30.
 

Twsts

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
26.08.2015
Innlegg
458
Antall liker
420
Sted
Bodø
Torget vurderinger
5
Dobbeltsjekket.
Den måler fortsatt 520pF både høyre og venstre side. Den har altså ikke blitt noe bedre av å ligge i skuffen.
Får ligge litt til og se om det hjelper.
 

Dr Dong

Æresmedlem
Ble medlem
23.01.2011
Innlegg
14.505
Antall liker
14.006
Sted
landskapet uten motstand
Torget vurderinger
1
Ja, det var min første tanke også. Tenkte at de kanskje snakket om kapasitansen i armkablingen, så jeg sendte en ny forespørsel.

Mitt innledende spørsmål:what is the Capacitance of your tone arm cables?
Svar: Capacitance of our tonearm is 3.9pF (1.2m length).

Oppfølgingsspørsmål: is the figure you gave me for the cable in the tonearm, or for the tone arm cable JAC-501/JAC-506XLR. Could you please clarify this for me.
Svar: Yes, this our cable Jac-501, 502 and 506XLR are applied this spec.

Men som sagt, jeg synes det høres usannsynlig lavt ut… Noen som har mulighet til å måle?
Min røde JAC-501 måler 520pF noe jeg syntes var litt drøyt. Byttet til en Black Rhodium som måler 80pF og sover mye bedre om nettene ;)
Siste jeg fikk fra Jelco:

«This measurement condition is at 1K Hz, and this between conductor and conductor,
but between conductor and sheath is 65 pF/m. »
 
A

ANM

Gjest
Da nærmer det seg mer fornuftige og gjenkjennelige verdier synes jeg.
 

Twsts

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
26.08.2015
Innlegg
458
Antall liker
420
Sted
Bodø
Torget vurderinger
5
Godt tegn at de tar seg tid til å svare, og at de har skjønt spørsmålet.
Fortsatt ganske langt unna hva min faktisk måler da???
 

DFM

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
213
Antall liker
42
">What specific impedance would you suggest for the Delos?

It depends on the tonearm capacitance, and how much ultrasonic or RF energy your particular phono stage can tolerate.

As to what "sensible" loading values are recommended for most phono stages, I will quote verbatim the relevant section from the Delos instruction manual.

"Connect tonearm cables to RIAA-equalized phono input designed for direct use by low-output MC cartridges (0.6mV output voltage or less). If phono stage input impedance is adjustable, setting loading by ear should be sufficient, with 47kohm as highest and 91 ohms as lowest values."

"For listeners interested in mathematically correct input loading, the value depends on the total capacitance between Delos and phono stage (comprised mostly by the tonearm cable). Note that "input loading" of low-impedance cartridges has comparatively less to do with the cartridge and is more about taming RF energy which could otherwise trigger non-linearities in the phono stage and the generation of intermodulation distortion. Since different phono stages have different tolerances for RF energy, expect the best-sounding loading value to vary according to the tonearm cable and phono stage."
"
Jonathan Carr, (se mer av denne tråden på https://forum.audiogon.com/discussions/new-lyra-delos-cartridge#Jcarr )

Det er altså ikke riktig, slik man er vant til å tenke på det, med hva slags last PU "ser" - derimot handler det om å kontrollere riaa/phono trinn.

Jeg har to ulike DIY signalkabler jeg bruker - den ene er en lavkapasitans Belden (37uF/m), den andre egentlig en regulær coax installasjonskabel for kabeltv. Begge låter veldig, veldig bra - og tilnærmet likt i andre posisjoner i anlegget, men Coaxen låter best - klart best mellom platespiller og riaa. Det er noe forskjell i kapasitans mellom de to uten at jeg husker tallene, men Belden har skjermen tilkoblet, og det drar nok opp.

Det jeg hører er, om jeg oppfatter dette riktig, altså ikke at en kabel er bedre enn den andre, men at den ene er mer optimal i forhold til riaaen min. Ja?
 
A

ANM

Gjest
Poengene som kommer frem i det du linket DFM er nettopp grunnen til at jeg ikke nødvendigvis så det som et pluss med båndbredden på din RIAA hvor både benevningene MHz og GHz dukket opp. Klar over at dette i de aller fleste tilfeller kun er en teoretisk problemstilling, men likevel...
 
Topp Bunn