A
ANM
Gjest
For første gang har jeg prøvd balansert signalføring fra pickup og må si jeg innbiller meg en ganske dramatisk endring av lydbildet. Lurer på om det er andre som har litt lengre erfaring som kan dele inntrykk?
A
ANM
Gjest
Ja, RIAA er ekte balansert. Faktisk tror jeg at hele linja ut til ht er balansert i og med at utgangen på effekttrinnet og også flyter rundt jord. Dette her er definitivt ikke innbilt og må ha en forklaring i gain strukturen ol. Lyden ble rett og slett mektigere. VU på RIAA viser det samme da?
Mht hvor de lave signalnivåene ut av PU (f.eks. en «typisk» Ortofon MC med omkring 500 µV ut), så skal det ikke så mye eksterne forstyrrelser (innstrålt støy i signal-ledningene fra PU til RIAA) for å degradere signal støyforhold m.v. En god balansert/differensiell inngang på RIAA-trinnet undertrykker slike forstyrrelser ganske betydelig (100-1000-10 000X og muligens mye mer).
Mvh
KJ
Mvh
KJ
Sist redigert:
A
ANM
Gjest
Du satt på mange måter riktige ord på opplevelsen min KJ, det var som et lag ble skrellet vekk og musikken kom frem. Det jeg bare da ikke forstår er hvor ikke alle high end RIAAer er balanserte. For som sagt opplevelsen er dramatisk.
A
ANM
Gjest
Siden jeg allerede har rippet Walk On The Wild Side med pickup som sitter på, kunne jeg kanskje gjort et til i løpet av helgen for å se om andre hører noen forskjell.
- Ble medlem
- 05.07.2012
- Innlegg
- 1.172
- Antall liker
- 294
Hvis pu skulle ballanceres kræver det to stk identiske prepre og pre.
- Ble medlem
- 05.07.2012
- Innlegg
- 1.172
- Antall liker
- 294
ANM, kender du til strømforstærkere, så som vdh "the Grail" eller den noget billigere "Aquavox"?
Det kunne måske være noget for dig.
Det kunne måske være noget for dig.
Det er ikke helt trivielt (på grensen til umulig) å lage en balansert/differenseiell inngang til et Phono/RIAA-trinn som er minst like god som det man kan få til med den samme ressursinnsatsen på en ubalansert inngang. [EDIT: det er særlig signal-/støyforholdet i selve inngangstrinnet som er «krevende» når forsterkingen går i taket og det skal være balansert/differensielt.] Den aller enkleste måten ifm MC-PU er forøvrig å bruke en stepup-transformator som kan kobles opp slik at primærsiden er symmetrisk ift jord, men stepup-transformatorer har sine egne fordeler og ulemper også mht følsommhet for støy.
Mange hifinerder har også fått for seg villfarelsen om at dersom det ikke er «fullbalansert» så er det like godt med ubalansert. Dersom man på grunn av HiFiDogmer må trekke et differensielt signal igjennom hele riaatrinnet så blir det mye mer komlisert å lage det virkelig godt. 40-50-60-70 dB forsterking + RIAA EQ (og båndbreddebegrensning i HF & LF) gjør det vanskeligere å opprettholde den nødvendige symmetrien i de to signalbanene igjennom forsterkeriet.
Jeg har inntrykk av at HiFiDogmene om «fulbalansert» er til hinder for at flere produsenter tilbyr balanserte inngangstrinn på phono-forsterkerne. En annen viktig hemsko er at det i mange tilfeller ikke er trivielt å få utstyre platespilleren med XLR el. for å få et ubesudlet differensielt signal fra PU inn i phono-forsterkeren.
mvh
KJ
Sist redigert:
A
ANM
Gjest
Kanskje språkbarierre. Men hvorfor i helvete blir jeg nå oppfordret til å kjøpe noe nytt når jeg uttrykker glede over utstyret jeg nettopp har kjøpt?
- Ble medlem
- 05.07.2012
- Innlegg
- 1.172
- Antall liker
- 294
DERFOR
- Ble medlem
- 05.07.2012
- Innlegg
- 1.172
- Antall liker
- 294
ps.
Det var ikke en opfordring til at købe nyt, men en opfordring til at google disse
Det var ikke en opfordring til at købe nyt, men en opfordring til at google disse
A
ANM
Gjest
Det var kanskje et litt retorisk spørsmål, men vil hevde at om man krever en god penge for RIAAen burde den i det minste gi signalet de beste forutsetninger, så får de lærde og kommersielle strides om hva som bør tilbys av teknologi.
Ville bare uttrykke min umiddelbare begeistring for erfaringen jeg gjorde meg i dag. Jeg vet jo så alt for godt at man skal være ytterst forsiktig med slikt og ønsket å høre om andre hadde erfaringer. Så vidt meg bekjent er det ingen andre som har stått frem som eier av MP1100 heller, så kan hende konkrete relevante erfaringer uteblir en stund til.
A
ANM
Gjest
Ser fortsatt ikke relevansen...
Absolutt enig. Ville bare sette noen ord på at det ikke er trivielt å lage en phonoforsterker med balansert/differensiell inngang som tilbyr like god ytelse (de beste forutsetninger forutsetninger) for signalet, som det man kan få til med samme ressursinnsats og ubalansert inngang. Videre at markedet antagelig er unødig magert på grunn av HiFiDogmer, i tillegg til at det på de fleste platespillere ikke er direkte brukervennlig å ta ut et ubesudlet balansert/differensielt signal.
Den nevnte Aqvox Phono 2 CI, sommen med Pro-Ject sin Phono Box RS, er muligens en av de rimeligere som er å oppdrive av slaget, og begge har fått hederlig omtale av flere brukere også her på HFS. Jeg antar at et flertall av dem har prøvd og sammenliknet balansert vs ubalansert.
Mvh
KJ
A
ANM
Gjest
Men kan ikke unngå føle det er noe mer, for selve platen virker mer støyfri. Er det noen form for common mode støy fra plate/pu som blir undertrykt? Statisk el feks?
Z
Zomby_Woof
Gjest
Vanskelig å si. Den beste RIAA jeg har hørt er SE inn, og jeg antar gjennom deler av forsterkningen, men har XLR ut. Det blir vanskelig å konkludere ut fra egen erfaring, og forsåvidt sammenligning av RCA og XLR på samme forsterker. Det kan jo være allverdens andre grunner til opplevde forskjeller.
Prinsipielt sett er den eneste fordelen med balansert/differensiell inngang på en phono-forsterker at signalet er uavhengig av jord og undertrykking av common mode (CM) støy. I praksis er det ikke usannsynlig at det er mer eller mindre vesentlige forskjeller i design og ytelse på en balansert vs ubalansert inngang i en og samme forsterker. Har man først tatt seg bryderiet med å designe en balansert/differensiell inngang, som jeg antar at de fleste forbrukere vil forvente er bedre enn den ubalanserte, så er det like godt å legge litt ekstra flid i det.
Antagelig kan støy fra statisk elektrisitet i plata i stor grad opptre som CM-støy, men en del av den blir antagelig også plukket opp av spolene i PU og opptrer på samme måte som musikksignalet. Mekanisk støy i plata (støv hakk m.v.) oppfører seg derimot på samme måte som musikksignalet i rilla.
mvh
KJ
A
ANM
Gjest
Jeg kommer til å undersøke mer, kan hende det til og med er noe feil. Hadde ikke forventet så store forskjeller.
Med forbehold... PU-signalet er IKKE "ekte" balansert.
Og med balansert riaa taper en teoretisk 3dB signal/støy-forhold, om jeg husker rett.
Det er en diskusjon på diyaudio om dette, involvert John Curl, Nelson Pass, og en del andre glupe konstruktører...
Om støy-undertrykning; vil dette kun skje ETTER PU; i kabling (og elektronikk)
Arne K
Og med balansert riaa taper en teoretisk 3dB signal/støy-forhold, om jeg husker rett.
Det er en diskusjon på diyaudio om dette, involvert John Curl, Nelson Pass, og en del andre glupe konstruktører...
Om støy-undertrykning; vil dette kun skje ETTER PU; i kabling (og elektronikk)
Arne K
A
ANM
Gjest
Ja, en er jo dømt til å tape og kloke hoder mener på til de blir blå. Hvorfor ikke puens spole skulle kun betraktes som en balansert kilde har jeg vanskelig for å forstå, men samme det.
Jeg har hatt musikken gående frem til nå og vet at noe har skjedd med lydbildet, det virker rett og slett større. Mangler subjektivistens ordbok, så kan ikke beskrive det på annen måte. Nå får jeg en ny plugg i løpet av neste uke, så får jeg på ny mulighet til å teste ubalansert, gidder nemlig ikke lodde av og på når jeg har flere kanaler.
Håper virkelig dette er bare en innbilling slik at jeg kan gå tilbake til tanketomheten. Dette plager meg nemlig litt.
Jeg har hatt musikken gående frem til nå og vet at noe har skjedd med lydbildet, det virker rett og slett større. Mangler subjektivistens ordbok, så kan ikke beskrive det på annen måte. Nå får jeg en ny plugg i løpet av neste uke, så får jeg på ny mulighet til å teste ubalansert, gidder nemlig ikke lodde av og på når jeg har flere kanaler.
Håper virkelig dette er bare en innbilling slik at jeg kan gå tilbake til tanketomheten. Dette plager meg nemlig litt.
A
ANM
Gjest
...eller egentlig ikke samme det. Et balansert signal er jo i bunn og grunn to identiske linjer med identisk impedanse til jord. Disse impedansen vil jo fastsettes, i pickupens tilfelle, av kapasitansen i linjen. den er koblet opp i mot. Faktisk tror jeg at en RIAA med SE topologi kunne gitt bedre resultater med tanke på støy om linjen var balansert, alltså, en TP med skjerm og XLR plugg på inngangen til RIAA.
En PU (= en spole) er ikke balansert, før den har et midtpunkt...
-Signalet ut fra PU på hver av ledere = (f.ex) halvparten av en sinus på +leder/andre halvdel på -leder (= single-ended).
Skal det være balansert, skal signalet være fullverdig på hver av lederne, og i motfase. \kapish\?
-Signalet ut fra PU på hver av ledere = (f.ex) halvparten av en sinus på +leder/andre halvdel på -leder (= single-ended).
Skal det være balansert, skal signalet være fullverdig på hver av lederne, og i motfase. \kapish\?
Sist redigert:
Har selv balansert riaa og koblet balansert.Har selv tenk på dette med midtpunkt(tror det er metallhus på pu som er skrudd i jordet metall arm og jord er skilt fra signal fra pu til riaa)av uvitenhet lurer jeg på om det skulle blitt lyd uten et midtpunkt i en fullbalansert krets.???
A
ANM
Gjest
Av tidligere erfaring skal jeg være forsiktig med å vikle meg inn i slike debatter hvor begrepsforvirring ofte vanskeliggjør en meningsfull debatt. Bare si at Cobra2 på en måte har rett, men at en slik spole generer et differensielt signal med flytende jord som muliggjør bruk av en fullverdig balansert linje.
Nå blir denne debatten uansett teoretisk for meg da jeg mistenker sterkt at XLR inngangen på min RIAA kun er en XLR kontakt og ikke en ekte balansert inngang. Så om dagens opplevelse er reell tipper jeg det skyldes en eller annen kapasitans på linjen som gjør noe med signalet.
Nå blir denne debatten uansett teoretisk for meg da jeg mistenker sterkt at XLR inngangen på min RIAA kun er en XLR kontakt og ikke en ekte balansert inngang. Så om dagens opplevelse er reell tipper jeg det skyldes en eller annen kapasitans på linjen som gjør noe med signalet.
A
ANM
Gjest
Vanskelig å være uenig. Denne RCA pluggen burde vært avskaffet for lengst, er vel ikke en ekte standard en gang, med tanke på impedanse.
Kanskje?
Ubegripelig at noen har tatt seg bryet med å "utvikle" denne. Lett måte å tjene penger på?
A
ANM
Gjest
Balansert eller ikke, liker å bruke XLR inngangen og fortsetter med det.
- Ble medlem
- 05.07.2012
- Innlegg
- 1.172
- Antall liker
- 294
I praksis er balanceret kabling immun overfor udefra-kommende støj, da støjimpulser vil ramme begge signalledere og dermed udfase hinanden.
MEN, alm kabling kan sagtens være bedre, hvis ikke der helt er styr på det lidt mere omfattende balanceret kredsløb.
Ang spm om PU er balansert eller ei, så er den i og for seg ikke det. Men det er ikke noen ulempe, heller ikke inn i en balansert inngang på en phono-forsterker. Det er heller en fordel mht nivåene på og undertrykkingen av common mode. Et ev midtpunkt i spolene på PU er for det meste unødvendig kompliserende.
mvh
KJ
mvh
KJ
Hei.
En pickup er som flere påpeker IKKE en EKTE balansert signalkilde, da man ikke har noe midpunkt i spolen
som kan benyttes som null/jord. I stedet benytter man pickupens hus, tonearmen og metall (lager) på
drivverket som jord - til begge kanalene. Da får man; en balansert signalkilde med flytende jord.
Man drar alikevel fordelene av det balanserte inngangstrinnet ved at innstrålt støy nulles ut ved "common mode
rejection". (Men siden vi ikke snakker ekte balansert, vil CMRR være noe lavere enn med the real deal).
Dette betyr igjen at man får et tystere (svartere) bakteppe for musikken, så den står i klarere relieff.
Dessuten kan man benytte seg av "lettere" skjermede kabler - med mindre påvirkning av lyden og lavere kapasitans.
Og som nevnt de elektrisk overlegne XLR-pluggene framfor de elektrisk underlegne RCA-pluggene (unntatt Eichmann
Bulletplug og WBT Next-gen plugger).
Jeg har meget god erfaring med "balansering" av platespillere på denne måten. Med klart bedre lyd som resultat.
OBS: Noen pickuper har chassis-jord felles med venstre kanal minus (liksom Regaarmene). Dette vil halvere
utgangsignalet i venstre kanal (mot høyre), om man kobler på denne måten.
mvh
Gunnar Brekke
En pickup er som flere påpeker IKKE en EKTE balansert signalkilde, da man ikke har noe midpunkt i spolen
som kan benyttes som null/jord. I stedet benytter man pickupens hus, tonearmen og metall (lager) på
drivverket som jord - til begge kanalene. Da får man; en balansert signalkilde med flytende jord.
Man drar alikevel fordelene av det balanserte inngangstrinnet ved at innstrålt støy nulles ut ved "common mode
rejection". (Men siden vi ikke snakker ekte balansert, vil CMRR være noe lavere enn med the real deal).
Dette betyr igjen at man får et tystere (svartere) bakteppe for musikken, så den står i klarere relieff.
Dessuten kan man benytte seg av "lettere" skjermede kabler - med mindre påvirkning av lyden og lavere kapasitans.
Og som nevnt de elektrisk overlegne XLR-pluggene framfor de elektrisk underlegne RCA-pluggene (unntatt Eichmann
Bulletplug og WBT Next-gen plugger).
Jeg har meget god erfaring med "balansering" av platespillere på denne måten. Med klart bedre lyd som resultat.
OBS: Noen pickuper har chassis-jord felles med venstre kanal minus (liksom Regaarmene). Dette vil halvere
utgangsignalet i venstre kanal (mot høyre), om man kobler på denne måten.
mvh
Gunnar Brekke
A
ANM
Gjest
For meg blir dette nå et spørsmål om hvilken avdeling på McIntosh som tok avgjørelsen om å "samle" signalet i pluggen. Jeg ser bortifra at dette uansett er et knalltrinn.
- Ble medlem
- 18.02.2003
- Innlegg
- 1.752
- Antall liker
- 3.476
Michael Fremer sier omtrent det samme i denne omtalen av Aqvox i Stereophile
A moving-coil phono cartridge is an inherently balanced generator: each coil floats relative to ground (the body). A balanced circuit will reject noise common to both the positive and negative connections, whereas a single-ended circuit will amplify it. Given the minuscule outputs of most MC cartridges, the advantages of a balanced circuit are obvious for noise suppression. Why don't more companies build them? Don't axe me.
Min VPI Scoutmaster er utstyrt med «XLR Junction Box» som formidler signalet gjennom skjermet kabel til de balanserte inngangene på Ayre phonotrinn.
^ Terminologien «balansert» passer egentlig ikke til vanlige PUer. En vanlig PU har i seg selv ingen referanse til signaljord, mens begrepet balansert henspeiler på kilde og lastimpedans ift signaljord for to ledere inn i en differensiell forsterker :
https://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_line
https://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_circuit
Det er mer riktig å si at vanlige PUer har et differensielt signal mellom de to polene i spolen i generatoren til PU. Signalet ut av en vanlig PU er flytende ift jord og har følgelig ingen definert utgangsimpedans ift jord - kildeimpadansen ift signaljord er tilærmet «uendelig». Det er noen unntak, særlig for MM-PUer der en av polene (i en av kanalene) kan være koblet til chassis-jord, på likennde måte som REGA armer kobler sammen skjerm og chassis jord i vesntre kanal. Med disse to unntakene er det helt og holdent opp til phonoforsterkeren (RIAA-trinnet) å definere signalet fra PUen ift jord, enten ved at den ene signalpolen fra PU kobles direkte til signaljord, til en «ubalansert» inngang; eller ved at begge polene fra PU kobles via like motstander til jord, til en differensiell inngang.
mvh
KJ
https://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_line
https://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_circuit
Det er mer riktig å si at vanlige PUer har et differensielt signal mellom de to polene i spolen i generatoren til PU. Signalet ut av en vanlig PU er flytende ift jord og har følgelig ingen definert utgangsimpedans ift jord - kildeimpadansen ift signaljord er tilærmet «uendelig». Det er noen unntak, særlig for MM-PUer der en av polene (i en av kanalene) kan være koblet til chassis-jord, på likennde måte som REGA armer kobler sammen skjerm og chassis jord i vesntre kanal. Med disse to unntakene er det helt og holdent opp til phonoforsterkeren (RIAA-trinnet) å definere signalet fra PUen ift jord, enten ved at den ene signalpolen fra PU kobles direkte til signaljord, til en «ubalansert» inngang; eller ved at begge polene fra PU kobles via like motstander til jord, til en differensiell inngang.
mvh
KJ