Kvifor likar ikkje anlegget mitt Oscar Peterson Trio?

Hei, godtfolk!
Eg er nokså ny her på Hifisentralen, trass i at eg har hatt glede av hifi i rundt 35 år. Har aldri sett meg råd til å bruke store summar på dette, men har brukt mykje pengar på ei nokså stor vinylsamling. Får gjerne ein raptus ca kvart 7-8 år då eg byter ut nokre av komponentane i anlegget. Då les eg meg gjerne litt opp før eg oppgraderer, trekk meg tilbake og kosar meg med det utstyret eg har. Eg har alltid nytta vinyl som primær signalkilde, og alltid vore svak for engelske stativhøgtalarar.

Når eg no er inne i ei slik raptus med oppgradering skulle eg neste ønske at eg er meir audiofil enn det eg er, i alle fall med tanke på å forstå det tekniske. Eg trur at impedanse er ein av standarane innafor latin, at fase er noko som vil gå over, og at watt er det som varmar i den gamle parkasen min, om de skjønar. Karakteren 2 i matte og naturfag fortel vel også noko om mine evner på dette området. Eg nemner dette fordi eventuelle svar på spørsmåla mine - dei kjem om litt, fortvil ikkje - truleg må serverast med teskei.

Så til problemet:
Eg skal prøve å gjere ei lang historie kort. Ved avspeling av vinyl begynte eg i fjor å få problem med blaffrande element ved litt høge volum. Eg spelar sjeldan særleg høgt, så dette tok litt tid før eg oppdaga. Eg hadde då fått ein liten sub frå B&W inn i anlegget, og trudde sjølvsagt det var snakk om ein slags feedback. Eg har alltid hatt platespelaren ståande på dempa vegghylle, men flytta likevel litt rund på sub'en. No oppdaga eg at det berre var når eg spelte enkelte plater at blaffringa (det finst eit utrykk på engelsk for dette fenomenet som eg ikkje hugsar) oppstod. Eg spelar stort sett orginale 1. utgåver, eller bra reissues frå 70-, og 80-åra, men har siste året kjøpt ein del nye reissues på 180 g vinyl. Det er desse som er verst. Med nye høgtalarar og ny sub har dette problemet kome opp att. Av det eg kan fortå kan det vere tre forklaringar/årsaker til problemet:

1) Akustisk feedback. Dette har eg testa ut på alle måtar og utelukka heilt.
2) Dårleg demping av arm. Har ein velkjend Clearaudio med Clearaudio Performer V2, ser ikkje heilt for meg at problemet ligg her.
3) Lågfrekvent støy som ligg i rillene på plata. Tenkjer at dette kan vere forklaringa, ikkje minst sidan problemet oppstår med nye re-press frå gud-veit-kvar, gjerne naska frå CD'ar.

Eg likar Clearaudioen veldig godt, og vil helst ikkje byte ut denne. Eg vil helst ikkje måtte velje riia utifrå om den har filtrering eller ikkje, men må ein så må ein. Likar ikkje så godt tanken på putte enno ein boks inn i signalvegen (heiter det det?), men har vurdert denne dingsen her: KAB RF1 Rumble Filter Kan den vere ei løysing skal tru?

Reknar med at vinylfolket kjenner til dette fenomenet/problemet, og blir glad for gode innspel. Temaet har sikkert vore oppe her inne før, men eg har ikkje klart å finne noko. (Syns det er litt vanskeleg å søkje her inne.)
Beste hels Fairport

Avkobling av spilleren er det eneste som hjelper.
Hadde samme problemet med en Rega jeg hadde.
Sett den på et veggstativ, tror det vil hjelpe en del.

Har du subsonic filter på phono inngangen så trykk den inn (kutter lavfrekvent vekk) å amp for en lettere jobb .
En clamp ( vekt ) på toppen av lp kan ofte ro ting ned litt .

Mvh

Høres ut som behov for et subsonic filter ja. I gamle dager hadde jo alle forsterkere det.

Men det kan være andre faktorer også som jeg ikke kommer på.

Du kan evt lage et passivt subsonic filter selv som du setter på signalkabelentil platespillern. Utregningen kan du få hjelp til her inne og delene koster ikkeno.

Hvis du kobler to sånne i parallell og setter på høyttalerledningen og tester på en av høyttalerne så vil du kunne finne ut om det er et subsonic filter du trenger:
Kondensator Elektrolytt 470uF - DYNABEL AS

Problemet kan også handle hvordan pickup og tonearm matcher, men det tror jeg ikke er tilfelle hos deg.

Den enkleste forklaringen her er enten a) Akustisk tilbakekobling eller b) Ujevne plater.

b) ser du på om armen beveger seg mye opp og ned under avspilling. Det kan være en avhjelping med en clamp eller lodd på dette.

Johan-Kr

Fenalaar skrev:

Problemet kan også handle hvordan pickup og tonearm matcher, men det tror jeg ikke er tilfelle hos deg.

Den enkleste forklaringen her er enten a) Akustisk tilbakekobling eller b) Ujevne plater.

b) ser du på om armen beveger seg mye opp og ned under avspilling. Det kan være en avhjelping med en clamp eller lodd på dette.

Johan-Kr

Klikk for å utvide...

Brukar berre paddeflate plater og clamp ...

steinost skrev:

Avkobling av spilleren er det eneste som hjelper.
Hadde samme problemet med en Rega jeg hadde.
Sett den på et veggstativ, tror det vil hjelpe en del.

Klikk for å utvide...

Brukar veggstativ. Kva meiner du med å avkoble spelaren, steinost?

Laban MK3 skrev:

Har du subsonic filter på phono inngangen så trykk den inn (kutter lavfrekvent vekk) å amp for en lettere jobb .
En clamp ( vekt ) på toppen av lp kan ofte ro ting ned litt .

Mvh

Klikk for å utvide...

Ingen subsonic filter på phonoinngang - brukar clamp og flate plater. ;-)

Den subwoofer vil jo gi langt større utslag på subsonic lavfrekvent en hva du var vant til å se fra et par stativhøyttalere som ikke går dyp i bassen .

Mvh

Hva slags høyttalere har du?

Siden du nevner sub, så antar jeg at det er relativt små hovedhøyttalere, som ikke har allverdens membranstørrelse, og heller ikke går spesielt dypt i bassen.

Jeg antar at det rett og slett er støy fra plata, lavfrekvent sådan, som setter membranene i sving ved frekvenser som er så lave at lufta fra baksiden av membranet blåser uhindret ut av bassrefleksporten. Det er ikke stort å gjøre med, den kommer til å være der til du eventuelt skaffer deg spiller med avanserte løsninger a la vekt som holder ned ytterkant av plata, eller vakum.

Dette er ikke musikksignal, det er også et resultat av bulker i plata altså opp og ned, som medfører signal som er i motfase i høyre og venstre kanal. Disse kansellerer hverandre, sånn at du ikke hører dem. Men likevel stresser de høyttaleren, slik at den forvrenger mer enn den ellers ville gjort.

Det beste i ditt tilfelle vil nok være å bruke et delefilter som fjerner den aller dypeste bassen før den kommer til hovedhøyttalerne, men fortsatt sendes til subben. Med en sub, så vil det som er av støy (som beskrevet over) nulles ut, og ikke reproduseres. Du får altså igjen med det som er av musikksignal, mest likt i høyre og venstre kanal, og da ren sideveis bevegelse.

Det nest beste er antageligvis å plugge igjen bassrefleksporten, og justere inn subben sånn at det summeres best mulig med den nye responsen til hovedhøyttalerne. Da vil utsvingene til hovedhøyttaleren begrenses av luftfjæra i kabinettet, og reduseres betydelig.

Mitt forlag til løsning.

Zomby_Woof skrev:

Hva slags høyttalere har du?

Siden du nevner sub, så antar jeg at det er relativt små hovedhøyttalere, som ikke har allverdens membranstørrelse, og heller ikke går spesielt dypt i bassen.

Jeg antar at det rett og slett er støy fra plata, lavfrekvent sådan, som setter membranene i sving ved frekvenser som er så lave at lufta fra baksiden av membranet blåser uhindret ut av bassrefleksporten. Det er ikke stort å gjøre med, den kommer til å være der til du eventuelt skaffer deg spiller med avanserte løsninger a la vekt som holder ned ytterkant av plata, eller vakum.

Dette er ikke musikksignal, det er også et resultat av bulker i plata altså opp og ned, som medfører signal som er i motfase i høyre og venstre kanal. Disse kansellerer hverandre, sånn at du ikke hører dem. Men likevel stresser de høyttaleren, slik at den forvrenger mer enn den ellers ville gjort.

Det beste i ditt tilfelle vil nok være å bruke et delefilter som fjerner den aller dypeste bassen før den kommer til hovedhøyttalerne, men fortsatt sendes til subben. Med en sub, så vil det som er av støy (som beskrevet over) nulles ut, og ikke reproduseres. Du får altså igjen med det som er av musikksignal, mest likt i høyre og venstre kanal, og da ren sideveis bevegelse.

Det nest beste er antageligvis å plugge igjen bassrefleksporten, og justere inn subben sånn at det summeres best mulig med den nye responsen til hovedhøyttalerne. Da vil utsvingene til hovedhøyttaleren begrenses av luftfjæra i kabinettet, og reduseres betydelig.

Mitt forlag til løsning.

Klikk for å utvide...

Takk for innspel! Brukar Spendor Classic 3/1 og REL 3. Eg trur også at dette handlar om lavfrekvent støy frå platene. Dette med delefilter er ukjent for meg. Korleis fungerer det i praksis? Noko ein kan få kjøpt?

Ser på nett att de fleste Rel subber har en fase bryter, har du prøvd det?
Det kan løse det..
Bruker det aktivt når jeg spiller kontrabass live av lignende årsaker og en platespiller oppfører litt som et instrument ved lave frekvenser. Den blir i hvert fall påvirket.

Koster ingen ting å prøve. Det som låter best for deg er «riktig».

Mvh J.O

J.O skrev:

Ser på nett att de fleste Rel subber har en fase bryter, har du prøvd det?
Det kan løse det..
Bruker det aktivt når jeg spiller kontrabass live av lignende årsaker og en platespiller oppfører litt som et instrument ved lave frekvenser. Den blir i hvert fall påvirket.

Koster ingen ting å prøve. Det som låter best for deg er «riktig».

Mvh J.O

Klikk for å utvide...

Hei, ja det er riktig at REL har fase-kontroll. Denne har eg testa ut, dessverre uten å få bukt med problemet. Mvh

Hvis det var snakk om tilbakekobling fra høyttaler til platespiller, så kunne nok tipset ditt hatt mye for seg, J.O. Men i dette tilfellet tipper jeg at det rett og slett er det at spilleren reproduserer bulkene i platene, og da er det lite å gjøre med saken enn å introdusere et høypassfilter ett eller annet sted mellom spilleren og hovedhøyttalerne.

Kjapp googling sier at høyttalerne er bassrefleks som jeg antok, og at de kutter ved 40 Hz. Det som skjer under de 40 Hz er at lufta passerer helt uhindret gjennom porten, at membranet beveger seg nesten like fritt som om det ikke var i en boks i det hele tatt. Det som kommer ut av porten er i motfase med det som er på fremsiden av membranet, og høyttalerne er som beskrevet over i tillegg i motfase med hverandre. Det kanselleres ganske så effektivt i rommet ved lytteposisjonen, og i tillegg er det såpass lavt i frekvens (rikelig under de 40, men i hovedsak over arm-/pickupresonansen ved sine rundt 10 Hz). Støyen i seg selv er dermed et ganske lite problem. Problemet er at det stresser basselementet ved at det tvinges til å jobbe med membranutsving som gjør at spolen er langt ut i forhold til magnetgapet, og dermed får endret motorkraft og påfølgende høyere forvrengning.

Løsningen på dette er å hindre denne bevegelsen.

Beste måten er å sette et aktivt delefilter mellom forforsterker og effektforsterker (forutsetter nesten at man har delt forsterker, med mindre man har en mulighet for å trikse med pre out/ power in eller en tape monitor-loop), sende signaler over, si de 40, til hovedhøyttalerne, og frekvensene under til subwooferen. Hvis det er en REL S 3 (finner ingen som heter bare 3 med google), så kan man da koble både høyre og venstre til samme subben. I og med at kanalene summeres og at de er i motfase, så vil subben da kun reprodusere musikksignalet i dypbassen.

Dette er den overlegent beste tilnærmingen fra et teknisk synspunkt. Slike filtre selges, det er et utvalg der ute, men jeg tør ikke anbefale noe spesifikt produkt.

Alternativer finnes. Man kan plugge igjen porten, da gjør man de fleste bassreflekshøyttalere til trykkammer med ganske lav Q, høyere avskjæringsfrekvens, og slakkere avrulling. Samtidig vil fjæra av komprimert luft i kabinettet hindre de voldsomme utsvingene.

Jeg vil tro at det også kan kobles en kondensator i serie med hele høyttaleren, men den må i så fall være veldig stor (om noen kunne regne på den, så hadde det vært fint).

Da vil det sikkert gå greit å få subben til å summere fint med hovedhøyttalerne med litt høyere delefrekvens, og kanskje litt slakkere avskjæring.

Men jeg tror altså at dette er på platene, ikke at det er noe feil med spilleren, eller hvor spilleren står, eller noe sånt.

Zomby_Woof skrev:

Hvis det var snakk om tilbakekobling fra høyttaler til platespiller, så kunne nok tipset ditt hatt mye for seg, J.O. Men i dette tilfellet tipper jeg at det rett og slett er det at spilleren reproduserer bulkene i platene, og da er det lite å gjøre med saken enn å introdusere et høypassfilter ett eller annet sted mellom spilleren og hovedhøyttalerne.

Kjapp googling sier at høyttalerne er bassrefleks som jeg antok, og at de kutter ved 40 Hz. Det som skjer under de 40 Hz er at lufta passerer helt uhindret gjennom porten, at membranet beveger seg nesten like fritt som om det ikke var i en boks i det hele tatt. Det som kommer ut av porten er i motfase med det som er på fremsiden av membranet, og høyttalerne er som beskrevet over i tillegg i motfase med hverandre. Det kanselleres ganske så effektivt i rommet ved lytteposisjonen, og i tillegg er det såpass lavt i frekvens (rikelig under de 40, men i hovedsak over arm-/pickupresonansen ved sine rundt 10 Hz). Støyen i seg selv er dermed et ganske lite problem. Problemet er at det stresser basselementet ved at det tvinges til å jobbe med membranutsving som gjør at spolen er langt ut i forhold til magnetgapet, og dermed får endret motorkraft og påfølgende høyere forvrengning.

Løsningen på dette er å hindre denne bevegelsen.

Beste måten er å sette et aktivt delefilter mellom forforsterker og effektforsterker (forutsetter nesten at man har delt forsterker, med mindre man har en mulighet for å trikse med pre out/ power in eller en tape monitor-loop), sende signaler over, si de 40, til hovedhøyttalerne, og frekvensene under til subwooferen. Hvis det er en REL S 3 (finner ingen som heter bare 3 med google), så kan man da koble både høyre og venstre til samme subben. I og med at kanalene summeres og at de er i motfase, så vil subben da kun reprodusere musikksignalet i dypbassen.

Dette er den overlegent beste tilnærmingen fra et teknisk synspunkt. Slike filtre selges, det er et utvalg der ute, men jeg tør ikke anbefale noe spesifikt produkt.

Alternativer finnes. Man kan plugge igjen porten, da gjør man de fleste bassreflekshøyttalere til trykkammer med ganske lav Q, høyere avskjæringsfrekvens, og slakkere avrulling. Samtidig vil fjæra av komprimert luft i kabinettet hindre de voldsomme utsvingene.

Jeg vil tro at det også kan kobles en kondensator i serie med hele høyttaleren, men den må i så fall være veldig stor (om noen kunne regne på den, så hadde det vært fint).

Da vil det sikkert gå greit å få subben til å summere fint med hovedhøyttalerne med litt høyere delefrekvens, og kanskje litt slakkere avskjæring.

Men jeg tror altså at dette er på platene, ikke at det er noe feil med spilleren, eller hvor spilleren står, eller noe sånt.

Klikk for å utvide...

Takk igjen for god informasjon/tips, Zomby_Woof. REL B1 er viss rette nemninga på subben, B for Britannia. Ikkje så nøye, då problemet, som du seier, ligg i platene. Eg brukar integrert forsterkar (PrimaLuna). Skal sjå meir på dette i kveld. Men kva trur du om eit subsonic filter ala det eg nemner oppe i innlegget mellom riia og forsterkar, eller riia med subsonic filter? Mvh Erlend

Nå vet jeg ikke hva slags riaa-trinn du har, men om du er villig til å bytte ut det så er det nok av riaa-trinn med rumble-filter (høypass filter)

Fairport skrev:

Eg trur at impedanse er ein av standarane innafor latin, at fase er noko som vil gå over, og at watt er det som varmar i den gamle parkasen min, om de skjønar.

Klikk for å utvide...

Ubetalelig.

Faktisk. Herlig språkføring, selvironi, og ikke minst selvinnsikt. Et eksempel til etterfølgelse, som om vi klarer det..

Ellers, i og med at du bruker en integrert forsterker. Deling er nok en kronglete vei å gå, det samme med filtrering av hovedhøyttaleren. Prøv propper i portene, med litt eksperimentering med subben kan det gjøre en del bra ting.

Jeg heller nok til å mene at tipset fra Laban om et subsonic-/rumble-/høypassfilter på selve RIAA'en er veien å gå. Det betyr enten å finne en RIAA som har det, eller å få hjelp her inne til å lage et.

Du spiller re press plater av nyere dato har du samme problem med original innspillinger utgitt før vinylens død ?

cbarth1 skrev:

Nå vet jeg ikke hva slags riaa-trinn du har, men om du er villig til å bytte ut det så er det nok av riaa-trinn med rumble-filter (høypass filter)

Klikk for å utvide...

Takk, cbarth1! Tenker dette er det neste eg må prøve. ;-)

Laban MK3 skrev:

Du spiller re press plater av nyere dato har du samme problem med original innspillinger utgitt før vinylens død ?

Klikk for å utvide...

Oppdaga først problemet med innkjøp ein del nye repress kjøpt på Platekompaniet. Verst er det med ei plate med Oscar Peterson Trio, som i utgangspunktet har nokså lite djup bass. Etter å ha testa meir nøye, oppdagar eg at problemet melder seg også med plater av eldre dato, om enn i langt mindre grad. Samlinga mi består stort sett av 1.pressingar frå 60-, 70- og 80-åra.

Zomby_Woof skrev:

Faktisk. Herlig språkføring, selvironi, og ikke minst selvinnsikt. Et eksempel til etterfølgelse, som om vi klarer det..

Ellers, i og med at du bruker en integrert forsterker. Deling er nok en kronglete vei å gå, det samme med filtrering av hovedhøyttaleren. Prøv propper i portene, med litt eksperimentering med subben kan det gjøre en del bra ting.

Jeg heller nok til å mene at tipset fra Laban om et subsonic-/rumble-/høypassfilter på selve RIAA'en er veien å gå. Det betyr enten å finne en RIAA som har det, eller å få hjelp her inne til å lage et.

Klikk for å utvide...

Var overbevist om at propping av portane ville roe ting ned, sjølv om eg var redd dette ville "kvele" høgtalaren. Men trur du ikkje blaffringa forsatte med Nike-sokkar i porten?! Det er faktisk eit riaatrinn på veg til meg - sjølvsagt utan subsonic-filter. Skal se om eg ikkje får lånt meg eit trinn med filter for å teste ut.

Det er mer enn 30 år siden jeg hadde platespiller, men kombinasjon med sub og platespiller kan by på problemer, og i ditt tilfelle en kombinasjon av frekvenser som multipliserer seg....en annen ting: Hvis du bare spiller lp plater, så kan jo de som inneholder veldig dyp bass telles på noen få hender, og hvordan har du delt mellom hovedhøyttalere og sub? Og den står vel helt sikkert på for høyt....?.

Hei.
Jeg har problemer med rumble. Dette er hos meg relatert til subsonisk støy i platene. Problemet varierer fra plate til plate. SUB plassering, veggmontert platespillerhylle, riktig compliance /arm resonans osv...alt er på plass.
Min RIAA har desverre ikke et subsonisk filter. Løsningen for min del ble anskaffelse av et eksternt. Valget falt på KAB RF1. Dette er et aktivt filter som fungerer utmerket, samtidig som jeg ikke merker degradering av lyden. Monteres enkelt mellom RIAA og preamp/ integrert forsterker. Anbefales.

KAB RF1 Rumble Filter

Mvh

Monokobling under 140 Hz og demping med 18 dB/oktav under 20 Hz. Stort riktigere tror jeg ikke det kan gjøres. Men den var jo en smule kostbar....

Det er nok råd å løyse dette med eit subsonisk filter, men problemet er vel anten mismatch mellom arm/pickup, skeive plater/kort arm eller rett og slett feedback/resonansar. Eksperimentering med alternativt utstyr, platestrammar/platekrans eller skifte til lengre arm og demping+underlag platespelar og høgtalarar kan også avhjelpe problema.

Audiophile-Arve skrev:

Det er nok råd å løyse dette med eit subsonisk filter, men problemet er vel anten mismatch mellom arm/pickup, skeive plater/kort arm eller rett og slett feedback/resonansar. Eksperimentering med alternativt utstyr, platestrammar/platekrans eller skifte til lengre arm og demping+underlag platespelar og høgtalarar kan også avhjelpe problema.

Klikk for å utvide...

Kort innpå Arve er det noen som selger platekrans her i Norge ?

Nå er en anbefaling av platekrans i de fleste tilfeller en anbefaling av en ny spiller. Det er ikke mange merker og modeller der ute som kan bruke en, rett og slett.

Mismatch mellom arm og pu kan nok forsterke problemet ved for lav resonans.

Et gulv som vibrerer ved lave frekvenser kan også forsterke problemet, og så videre.

Men dette er et problem som ligger i platene, enten man vil det eller ikke.

Man trenger ikke å ha en VPI eller en Clearaudio med periferivekt, eller en Transrotor (lager ikke de også sånne?), eller en Bergmann eller en hva det nå skulle være med vakum. Det skulle tatt seg ut om så dyre ting skulle være en forutsetning for å spille plater.

Løsningen er, der det er et problem, et rumble filter. Eventuelt et filter som monokobler bassen. Den aktive versjonen av Gradient Revolution har et sånt, som kan kobles inn og ut etter behov.

Problematisk er det først og fremst med små høyttalere, spesielt bassrefleks med høy tuningfrekvens. Fenomenet er som jeg har forklart temmelig nært uhørbart, lavt i frekvens, og med høyre og venstre i motfase. Alt handler om hvor mye høyttaler og eventuelt forsterker lar seg stresse. Stort og skikkelig, og det er neglisjerbart.

Hei, alle!
Dersom nokon lurar på korleis det gjekk med meg og "romlinga" kan eg no fortelje at problemet er løyst. Løysinga var så nærliggande, og av typen "har du hugsa å setje i stikkontakten", at det nesten er flaut. Kort fortald; eg skifta reima og søv no godt.