Blindtesting eller "seende" testing

Når hører DU lettest forskjell på kabler?

  • I en blindtest ( du vet ikke hva du lytter til)

    Stemmer: 0 0.0%
  • I en "seende" test (du vet hva du lytter til)

    Stemmer: 0 0.0%
  • Begge deler like lett

    Stemmer: 0 0.0%
  • Begge deler like vanskelig

    Stemmer: 0 0.0%
  • Det er ikke lydmessig forskjell på kabler, alt er placebo.

    Stemmer: 0 0.0%

  • Totalt antall stemmer
    0

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Hvor dyre kabler har dere kabelfornektere noen gang hatt i anlegget (eid eller på lån)?

    Hører dere ikke forskjell, så gå OPP, OPP i pris..gjerne på anlegg også. Eneste rådet jeg kan gi dere.

    Istedenfor å sitte her og synse om kabler, kan dere jo heller prøve å jobbe overtid og tjene penger så dere kan få det riktige verktøyet i anlegget for å vurdere dette spørsmål i ro og mak på egen hånd?

    Ser det er noen sølvkabler til salgs på Bruktbørsen nå..dette ser ut til kan fåes ganske rimelig.

    Hilsen en som har put his money where his mouth is.
     

    Aubi

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    29.10.2007
    Innlegg
    482
    Antall liker
    1
    Kule-Trygve skrev:
    Hilsen en som har put his money where his mouth is.
    Har du sjekket om den milionen med dollar fortsatt er tilgjengelig? Er den den det så hadde ikke jeg vert i tvil om hva jeg ville ha gjort i ditt tilfelle. En tur/retur bilett over dammen burde være en liten investering i denne sammenhengen!
     

    Brasse

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.05.2008
    Innlegg
    5.095
    Antall liker
    9
    Kule-Trygve skrev:
    Hvor dyre kabler har dere kabelfornektere noen gang hatt i anlegget (eid eller på lån)?

    Hører dere ikke forskjell, så gå OPP, OPP i pris..gjerne på anlegg også. Eneste rådet jeg kan gi dere.

    Istedenfor å sitte her og synse om kabler, kan dere jo heller prøve å jobbe overtid og tjene penger så dere kan få det riktige verktøyet i anlegget for å vurdere dette spørsmål i ro og mak på egen hånd?

    Ser det er noen sølvkabler til salgs på Bruktbørsen nå..dette ser ut til kan fåes ganske rimelig.

    Hilsen en som har put his money where his mouth is.
    Ville det ikkje vore lurare å prøve to kabler som er konstruert VIDT, VIDT, VIDT forskjellig?
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Jo gjerne det..men det er innbyrdes kvalitetsforskjeller på både kobberkabler og sølvkabler.
    Pris kan være en bra guide. Ellers henvises til de kabler jeg har omtalt tidligere.
     

    OAlex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2006
    Innlegg
    3.065
    Antall liker
    1.456
    Sted
    Trondheim
    Kule-Trygve skrev:
    Jo gjerne det..men det er innbyrdes kvalitetsforskjeller på både kobberkabler og sølvkabler.
    Pris kan være en bra guide. Ellers henvises til de kabler jeg har omtalt tidligere.
    Du kan kjøpe en kabel av meg. Den ser ut som en vanlig fra Clas Ohlson, men jeg har fjerta på den. Prisen er 500k. Garantert god lyd.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Kule-Trygve skrev:
    Hvor dyre kabler har dere kabelfornektere noen gang hatt i anlegget (eid eller på lån)?

    Hører dere ikke forskjell, så gå OPP, OPP i pris..gjerne på anlegg også. Eneste rådet jeg kan gi dere.

    Istedenfor å sitte her og synse om kabler, kan dere jo heller prøve å jobbe overtid og tjene penger så dere kan få det riktige verktøyet i anlegget for å vurdere dette spørsmål i ro og mak på egen hånd?

    Ser det er noen sølvkabler til salgs på Bruktbørsen nå..dette ser ut til kan fåes ganske rimelig.

    Hilsen en som har put his money where his mouth is.
    Litt mye alkohol i går? ;D

    Jeg gjennomfører gjerne en lyttetest med noen kabler du kan låne ut. De vil bli testet mot noe av det aller billigste på markedet. Du kan også få bestemme hvilke kabler av flere alternativer du vil vi skal teste de mot. Du kan også bestemme oppsett.
    Dette burde vel være interessant?
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    orso skrev:
    Kule-Trygve skrev:
    Hvor dyre kabler har dere kabelfornektere noen gang hatt i anlegget (eid eller på lån)?

    Hører dere ikke forskjell, så gå OPP, OPP i pris..gjerne på anlegg også. Eneste rådet jeg kan gi dere.

    Istedenfor å sitte her og synse om kabler, kan dere jo heller prøve å jobbe overtid og tjene penger så dere kan få det riktige verktøyet i anlegget for å vurdere dette spørsmål i ro og mak på egen hånd?

    Ser det er noen sølvkabler til salgs på Bruktbørsen nå..dette ser ut til kan fåes ganske rimelig.

    Hilsen en som har put his money where his mouth is.
    Litt mye alkohol i går? ;D

    Jeg gjennomfører gjerne en lyttetest med noen kabler du kan låne ut. De vil bli testet mot noe av det aller billigste på markedet. Du kan også få bestemme hvilke kabler av flere alternativer du vil vi skal teste de mot. Du kan også bestemme oppsett.
    Dette burde vel være interessant?
    Hvis du bor innen bussavstand fra sentrum (med eventuelt litt gåing, jeg har ikke bil) så kan jeg komme innom deg en dag det passer på nyåret med kabler. Så kan vi se om vi får til en forbedring av ditt anlegg med nye kabler. Får vi ikke til noen forbedring, får du bare skrive så mye du vil om det her. Vet ikke om jeg har spesielt lyst å låne ut dyre kabler til noen jeg ikke kjenner. Om dette ikke er et bra nok tilbud for deg, får du bare kalle meg feig eller hva du vil...
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    OAlex skrev:
    Kule-Trygve skrev:
    Jo gjerne det..men det er innbyrdes kvalitetsforskjeller på både kobberkabler og sølvkabler.
    Pris kan være en bra guide. Ellers henvises til de kabler jeg har omtalt tidligere.
    Du kan kjøpe en kabel av meg. Den ser ut som en vanlig fra Clas Ohlson, men jeg har fjerta på den. Prisen er 500k. Garantert god lyd.
    Ja det bør være en bra kabel, for fjertingen din barberte 200k av verdien.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    vredensgnag skrev:
    I motsetning til hva mange måtte tro er jeg helt åpen for at det er enorme forskjeller på lydsum som resultat av kabelbruk.

    I likhet med maverick har jeg gjort mye for å oppdage slike forskjeller selv.

    Jeg har også gått gjennom et betydelig antall av andres erfaringer herom, fra formelle og vitenskapelige tester, til anekdotiske beskrivelser. Dette har ført til at jeg leter etter andre forklaringsmodeller på fenomenet hifi-kabel, fordi jeg ikke får samsvar mellom de subjektive utsagnene.

    Det at kabler er meget billige å lage og kan selges veldig dyrt synes å åpne for en annen forklaringsmodell, og det er denne jeg henviser til over. Kanskje er den også feil, men hittil henger den sammen.
    Hadde du redusert avstand til bakvegg med 1,5 centimeter samt økt avstand til sidevegg med 0,8 centimeter, så hadde nok du også hørt forskjell på ledninger! Bare prøv ;D
     
    A

    atledreier

    Gjest
    Det er jo et faktum at å flytte høyttalerne såpass lite gir tydelig målbare forskjeller i respons, men å bytte kabler gir null og niks målbar forskjell....
     
    N

    nb

    Gjest
    Kule-Trygve skrev:
    Hører dere ikke forskjell, så gå OPP, OPP i pris..gjerne på anlegg også. Eneste rådet jeg kan gi dere.

    Istedenfor å sitte her og synse om kabler, kan dere jo heller prøve å jobbe overtid og tjene penger så dere kan få det riktige verktøyet i anlegget for å vurdere dette spørsmål i ro og mak på egen hånd?

    Ser det er noen sølvkabler til salgs på Bruktbørsen nå..dette ser ut til kan fåes ganske rimelig.

    Hilsen en som har put his money where his mouth is.
    Stilig. Så du tror det er fordi vi ikke har nok spenn vi ikke kjøper de dyreste ledningene? Hvor dust er det mulig å bli?

    Sølv leder ca 7% bedre enn kobber. Da er det rimeligere å gå opp 7% på tverrsnittet eller kutte 7% av lengden så er man like langt.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Noen kloke ord jeg fant på nettet:

    Cables can - I stress the word can - improve sound quality, but it won't turn a bad system into a good one. A cable or a lead will be useless unless the rest of the system is up to scratch....in the same way the best speakers will sound rubbish on an inferior amp/CDP.

    Reportasje fra en blindtest, for dere som er så opptatt av slikt:

    http://www.avreview.co.uk/news/article/mps/uan/1863

    Ellers konstaterer jeg at KAKF- klubben (Kronisk-Anti-Kabel-Fundamentalist) ikke vil gå tom for medlemmer med det første.
     
    N

    nb

    Gjest
    Kule-Trygve skrev:
    Noen kloke ord jeg fant på nettet:

    Cables can - I stress the word can - improve sound quality, but it won't turn a bad system into a good one. A cable or a lead will be useless unless the rest of the system is up to scratch....in the same way the best speakers will sound rubbish on an inferior amp/CDP.

    Reportasje fra en blindtest, for dere som er så opptatt av slikt:

    http://www.avreview.co.uk/news/article/mps/uan/1863

    Ellers konstaterer jeg at KAKF- klubben (Kronisk-Anti-Kabel-Fundamentalist) ikke vil gå tom for medlemmer med det første.
    Whatever. Men dropp å antyde at det er min og andres privatøkonomi som står i veien for å kjøpe disse sakene. Vi har råd, men vil bare ikke. Sannsynligvis fordi det er ca 521 andre ting som er viktigere for å få godlyden.

    Ser også bra ut for klubben "Ække så nøye hva det er, så lenge det er dyrt nok, for da er det jobra"

    Leser du hva du selv skriver så vil du se at eneste begrunnelse du har er prislappen. Hvilke gunstige eller ugunstige parametere de du tilfeldigvis har betalt et lass med penger for har aner du jo ikke. Jeg synest ikke det er spesielt smart, men hver mann sine prirotieringer. Er jo fint for de som selger sakene at slike kunder finnes også.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Jeg har prøvd moderat dyre til svinaktig dyre kabler, og har merket sammenheng mellom pris og hørbare forbedringer. Og har skrevet om hva jeg har hørt ved noen anledninger. Det er kanskje bare å innse at de beste kablene er å betrakte som ekstreme luksusprodukter for de som har god nok råd og dessuten vil betale for forskjellen. Det blir kanskje en prioriteringsak. Jeg har sikkert bad og kjøkken av dårligere standard enn de aller fleste (skjønt fullt brukbart og det er jo det viktigste). Ikke har jeg utgifter til bil heller...

    Jeg vet like lite om kablene mine sin tekniske virkemåte som jeg vet om resten av anlegget sin tekniske virkemåte. (Vet/ "kan" slikt jeg har lest i diverse hifi- blader)
     
    N

    nb

    Gjest
    Kule-Trygve skrev:
    Jeg vet like lite om kablene mine sin tekniske virkemåte som jeg vet om resten av anlegget sin tekniske virkemåte. (Vet/ "kan" slikt jeg har lest i diverse hifi- blader)
    Presis. En nøkkelforutsetning for å være potensiell kjøper av slike. Skjønner man en halv millimeter av hva som skjer, så er det neppe så interessant å dra kortet for noe som er realisertbart for noen få tikroninger eller hundrelapper om man skal være litt fin på det.
     
    A

    atledreier

    Gjest
    Et av kriteriene for en vellykket blindtest er nivåmatching. Det er påvist at en svært liten nivåforskjell er hørbar. Testen på AVReview gjør rett i å påpeke dette opp til flere ganger. Det påpekes også at resultatet ikke er statistisk signifikant, noe som i seg selv er utrolig, i og med at det tydeligvis ikke er nivåmatchet. Under slike omstendigheter burde resutatet i alle fall være positivt....

    There seemed to be a distinct volume difference between the cheapest cable and the Chord (the cheaper wire was quieter). This distinction was less obvious with the slightly more expensive 'cheap' cable.
    However, from our sample of 20 near-individual tests, we got 14 correct answers. That works out at 70 per cent correct; not enough to be statistically significant,
    Hva er en 'near-individual' test? Mye tyder på at dette er en vanlig kabelsammekomst, og ikke en blindtest i det hele tatt.
     

    Karma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2009
    Innlegg
    2.036
    Antall liker
    160
    Kule-Trygve skrev:
    Hvor dyre kabler har dere kabelfornektere noen gang hatt i anlegget (eid eller på lån)?

    Hører dere ikke forskjell, så gå OPP, OPP i pris..gjerne på anlegg også. Eneste rådet jeg kan gi dere.
    Da går man m.a.o. så langt opp i pris, at man rett og slett ikke har råd til ikke å høre forskjell lenger..?
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Kule-Trygve skrev:
    orso skrev:
    Kule-Trygve skrev:
    Hvor dyre kabler har dere kabelfornektere noen gang hatt i anlegget (eid eller på lån)?

    Hører dere ikke forskjell, så gå OPP, OPP i pris..gjerne på anlegg også. Eneste rådet jeg kan gi dere.

    Istedenfor å sitte her og synse om kabler, kan dere jo heller prøve å jobbe overtid og tjene penger så dere kan få det riktige verktøyet i anlegget for å vurdere dette spørsmål i ro og mak på egen hånd?

    Ser det er noen sølvkabler til salgs på Bruktbørsen nå..dette ser ut til kan fåes ganske rimelig.

    Hilsen en som har put his money where his mouth is.
    Litt mye alkohol i går? ;D

    Jeg gjennomfører gjerne en lyttetest med noen kabler du kan låne ut. De vil bli testet mot noe av det aller billigste på markedet. Du kan også få bestemme hvilke kabler av flere alternativer du vil vi skal teste de mot. Du kan også bestemme oppsett.
    Dette burde vel være interessant?
    Hvis du bor innen bussavstand fra sentrum (med eventuelt litt gåing, jeg har ikke bil) så kan jeg komme innom deg en dag det passer på nyåret med kabler. Så kan vi se om vi får til en forbedring av ditt anlegg med nye kabler. Får vi ikke til noen forbedring, får du bare skrive så mye du vil om det her. Vet ikke om jeg har spesielt lyst å låne ut dyre kabler til noen jeg ikke kjenner. Om dette ikke er et bra nok tilbud for deg, får du bare kalle meg feig eller hva du vil...
    Har ikke for vane å kalle noen feig.
    Men du må vel være enig at en test med flere deltakere og hvor man ikke vet hvilke man hører på vil si mye mer? Det er en slik test jeg ønsker å gjennomføre.

    Jeg forstår at du er redd for kablene dine, men du kan f.eks være tilstede og være den som bytter. Det går også ann å gjennomføre testen hjemme hos deg. Jeg ønsker å legge til rette slik at du er komfortabel. Enesten kriteriet jeg stiller er at testen skal være en blindtest og med et visst antall deltakere.
     

    achri-d

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.10.2005
    Innlegg
    655
    Antall liker
    83
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    3
    maverick skrev:
    Et av kriteriene for en vellykket blindtest er nivåmatching. Det er påvist at en svært liten nivåforskjell er hørbar.
    Ikke bare ved blindtest. Ved sammenligning av komponenter hvor resultatet skal brukes til annet enn uformell diskusjon i hyggelig lag må man nivåtilpasse innenfor 0.1dB. Det gjøres enkelt med f eks en 1kHz testtone og et multimeter. Når jeg skal sammenligne komponenter som basis for en omtale i Fidelity eller annet sted tilpasser jeg alltid nivåer innenfor 0.1dB. Et annet poeng er å lytte til en ny komponent på samme nivå som man vanligvis lytter til musikk. Langtidslytting på høyere nivå enn man er vant til kan føre til feiltolkninger - spesielt om man ikke sammenligner de to komponentene direkte. Mot slutten av en periode med komponenttesting benytter jeg ofte en enkel ABX-test instrumentert av en medhjelper for å luke ut feilvurderinger jeg har gjort.

    Jeg har for øvrig gjort noen forsøk med nivåforskjeller ned mot 0.2-0.4 dB og besøkende - ikke nødvendigvis audiophile - foretrakk systematisk enheten med høyest utgangssignal. Dette betinger at enheten ikke er feilkonstruert. Jeg har gjort et par eksperimenter med enheter som har hatt høy harmonisk forvrengning og da var ikke valget så enkelt lenger. Flere foretrakk da enheten med lavest utgangssignal.

    Mvh.
     
    N

    nb

    Gjest
    There seemed to be a distinct volume difference between the cheapest cable and the Chord (the cheaper wire was quieter). This distinction was less obvious with the slightly more expensive 'cheap' cable.
    Her på forumet er det også rapportert at volumet ble høyere pga en natts innspilling av høyttalerkabler, så i kabelland, der kan alt gå an
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Og dette achri-d er inne på er også årsaken til at hifi-komponenter har grodd på seg betydelige påslag i styrken på utsignalet. Fra standard rundt RMS 2V ser vi nå mye morsomt. Enkelte forsøker å kamuflere hva de gjør ved å oppgi det som dBu ut. Men når komponenter leveres fixed med både 5,6V og annet ut, er det ikke til å undres over at det lyder godt når det skal sammenlignes med en standard effekt komponent. Enkelte er såpass "ærlige" at de gir deg justeringsmuligheter, men gjett om det er lav eller høy utgangseffekt som stilles inn på fabrikken.

    Problemene mange har med en nylig populær USB-stick DAC skyldes at denne trenger strøm for å levere sitt betydelig økte signal, som gjør at så mange har falt for denne. Energi må jo komme et sted fra.

    Det er ikke bare i mastering det foregår en Loudness War.

    Øvelse 1: regn ut hvor mye 27 dBu ut er, og hvor mye 21 dBu ut er - begge utgangsvalg på en anerkjent kvalitets-DAC, for henholdsvis balansert og ubalansert ut.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    orso skrev:
    Kule-Trygve skrev:
    orso skrev:
    Kule-Trygve skrev:
    Hvor dyre kabler har dere kabelfornektere noen gang hatt i anlegget (eid eller på lån)?

    Hører dere ikke forskjell, så gå OPP, OPP i pris..gjerne på anlegg også. Eneste rådet jeg kan gi dere.

    Istedenfor å sitte her og synse om kabler, kan dere jo heller prøve å jobbe overtid og tjene penger så dere kan få det riktige verktøyet i anlegget for å vurdere dette spørsmål i ro og mak på egen hånd?

    Ser det er noen sølvkabler til salgs på Bruktbørsen nå..dette ser ut til kan fåes ganske rimelig.

    Hilsen en som har put his money where his mouth is.
    Litt mye alkohol i går? ;D

    Jeg gjennomfører gjerne en lyttetest med noen kabler du kan låne ut. De vil bli testet mot noe av det aller billigste på markedet. Du kan også få bestemme hvilke kabler av flere alternativer du vil vi skal teste de mot. Du kan også bestemme oppsett.
    Dette burde vel være interessant?
    Hvis du bor innen bussavstand fra sentrum (med eventuelt litt gåing, jeg har ikke bil) så kan jeg komme innom deg en dag det passer på nyåret med kabler. Så kan vi se om vi får til en forbedring av ditt anlegg med nye kabler. Får vi ikke til noen forbedring, får du bare skrive så mye du vil om det her. Vet ikke om jeg har spesielt lyst å låne ut dyre kabler til noen jeg ikke kjenner. Om dette ikke er et bra nok tilbud for deg, får du bare kalle meg feig eller hva du vil...
    Har ikke for vane å kalle noen feig.
    Men du må vel være enig at en test med flere deltakere og hvor man ikke vet hvilke man hører på vil si mye mer? Det er en slik test jeg ønsker å gjennomføre.

    Jeg forstår at du er redd for kablene dine, men du kan f.eks være tilstede og være den som bytter. Det går også ann å gjennomføre testen hjemme hos deg. Jeg ønsker å legge til rette slik at du er komfortabel. Enesten kriteriet jeg stiller er at testen skal være en blindtest og med et visst antall deltakere.
    Jeg var redd du kanskje ville indikere at jeg var feig, for det var allerede et annet medlem her som antydet noe slik. Så jeg tenkte jeg skulle komme deg i forkjøpet her..jeg blir gjerne med på en sammenkomst eller test eller hva du vil arrangere, men jeg vil høre og, ikke bare bytte kabler..
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    nb skrev:
    There seemed to be a distinct volume difference between the cheapest cable and the Chord (the cheaper wire was quieter). This distinction was less obvious with the slightly more expensive 'cheap' cable.
    Her på forumet er det også rapportert at volumet ble høyere pga en natts innspilling av høyttalerkabler, så i kabelland, der kan alt gå an
    Har selv opplevd at bassen slo mye hardere og ble mer dominerende da jeg byttet til Audioquest Volcano høyt. kabler, så det endte med at jeg trakk høyttalerne 25 cm lenger ut fra veggen for å få klangbalansen mer slik jeg var vant til..du som vet en halv millimeter om kabler har vel en forklaring på dette fenomen, men ikke kom trekkende med den oppbrukte placebo- forklaringen please..
     
    A

    atledreier

    Gjest
    Denne oppbrukte placeboforklaringen er veldokumentert og lett å påvise. Kan du si det samme om dine kabelpåstander?
     
    M

    musicus

    Gjest
    maverick skrev:
    Denne oppbrukte placeboforklaringen er veldokumentert og lett å påvise. Kan du si det samme om dine kabelpåstander?
    Bevis den da, i dette gitte tilfellet (placeboen), nocebo, forteller deg noe, en ofte oversett faktor som synes å gli deg og dine likesinnede stille forbi, mer "skremmende" den enn placebo.

    mvh
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Kule-Trygve skrev:
    Jeg var redd du kanskje ville indikere at jeg var feig, for det var allerede et annet medlem her som antydet noe slik. Så jeg tenkte jeg skulle komme deg i forkjøpet her..jeg blir gjerne med på en sammenkomst eller test eller hva du vil arrangere, men jeg vil høre og, ikke bare bytte kabler..
    Da må vi begynne litt planlegging og få tak i nok folk. Vil du foretrekker at blindtesten gjennomføres hos deg? Virker som du mener ditt eget anlegg holder den standarden du mener et anlegg bør ha for å kunne skille mellom kabler.

    Hvilke kabler ser du helst at vi tester? Signalkabel eller høyttalerkabel?
    Resultatet av testen vil bli offentligjort.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    musicus skrev:
    maverick skrev:
    Denne oppbrukte placeboforklaringen er veldokumentert og lett å påvise. Kan du si det samme om dine kabelpåstander?
    Bevis den da, i dette gitte tilfellet (placeboen), nocebo, forteller deg noe, en ofte oversett faktor som synes å gli deg og dine likesinnede stille forbi, mer "skremmende" den enn placebo.

    mvh
    En tredje, og langt mindre vurdert faktor, er recibo og dennes innvirkning på opplevd effekt.
     
    A

    atledreier

    Gjest
    Beklager, men jeg klarte ikke å få noe mening ut av setningen din, Musicus.

    Skal jeg bevise at det er placebo i det tilfellet du nevnte over?

    Jeg kan beskrive et annet tilfelle av placebo. Jeg er såpass trygg på mine evner som observatør at jeg kan skille hva som er placebo og ikke, i de fleste tilfeller. Jeg er også såpass ærlig med meg selv at jeg har innsett hvor lett jeg er å lure.

    I en annen kabeldiskusjon ble jeg lei av synsing og mening, og satte igang med faktiske målinger. Denne tråden kan jeg finne igjen til deg, hvis du er interessert. Jeg antar du ikke er det, for det er målinger i den.

    Kort fortalt ville jeg måle påvirkning av høyttalerkabel i et normalt akustisk scenario. Jeg har en forsterker med rele på utgangene, så jeg kunne veksle mellom kablene (A og B utgang) uten å røre koblinger og kabler.

    Uansett, jeg kjørte målesveip fra bak en sofa så jeg ikke skulle påvirke målingene. Først en billig kabel fra Clas. Greit nok, lagret målingen, switchet kabel og kjørte nytt målesveip. Og så kom skrekken! Dette hørtes jo TOTALT annerledes ut! Kunen det være SÅ stor forskjell på kabler? Jeg som hadde satt meg fore å dokumentere at det ikke var målbare akustiske forskjeller på kabler! Lettelsen var selvfølgelig stor når jeg så at målingene var identiske.

    Poenget er at selv i en sånn setting spiller placebo en ENORM rolle i det vi oppfatter. Er det da naturlig å tenke at det IKKE spiller en rolle når man AKTIVT forventer en forskjell, helst til det bedre? Tvert imot! En studie som pågår i England i disse dager antyder at placebo fungerer selv om man VET man blir lurt. Dette er riktignok i medisin, men man kan dra paralellen. Her får en gruppe pasienter sukkerpiller istedet for medisin mot en lidelse, og blir fortalt at de får sukkerpiller. Allikevel fungerer 'medisinen'....

    Jeg kan få et svart-hvittbilde til å se ut som et fargebilde, jeg kan få to nåler til å kjennes om en, jeg kan få varmt til å kjennes kaldt ut. Er det så vanskelig å tro at hørselen og sanseapparatet bak denne også kan lures relativt lett?
     
    M

    musicus

    Gjest
    maverick skrev:
    Beklager, men jeg klarte ikke å få noe mening ut av setningen din, Musicus.

    Skal jeg bevise at det er placebo i det tilfellet du nevnte over?

    Jeg kan beskrive et annet tilfelle av placebo. Jeg er såpass trygg på mine evner som observatør at jeg kan skille hva som er placebo og ikke, i de fleste tilfeller. Jeg er også såpass ærlig med meg selv at jeg har innsett hvor lett jeg er å lure.

    I en annen kabeldiskusjon ble jeg lei av synsing og mening, og satte igang med faktiske målinger. Denne tråden kan jeg finne igjen til deg, hvis du er interessert. Jeg antar du ikke er det, for det er målinger i den.

    Kort fortalt ville jeg måle påvirkning av høyttalerkabel i et normalt akustisk scenario. Jeg har en forsterker med rele på utgangene, så jeg kunne veksle mellom kablene (A og B utgang) uten å røre koblinger og kabler.

    Uansett, jeg kjørte målesveip fra bak en sofa så jeg ikke skulle påvirke målingene. Først en billig kabel fra Clas. Greit nok, lagret målingen, switchet kabel og kjørte nytt målesveip. Og så kom skrekken! Dette hørtes jo TOTALT annerledes ut! Kunen det være SÅ stor forskjell på kabler? Jeg som hadde satt meg fore å dokumentere at det ikke var målbare akustiske forskjeller på kabler! Lettelsen var selvfølgelig stor når jeg så at målingene var identiske.

    Poenget er at selv i en sånn setting spiller placebo en ENORM rolle i det vi oppfatter. Er det da naturlig å tenke at det IKKE spiller en rolle når man AKTIVT forventer en forskjell, helst til det bedre? Tvert imot! En studie som pågår i England i disse dager antyder at placebo fungerer selv om man VET man blir lurt. Dette er riktignok i medisin, men man kan dra paralellen. Her får en gruppe pasienter sukkerpiller istedet for medisin mot en lidelse, og blir fortalt at de får sukkerpiller. Allikevel fungerer 'medisinen'....

    Jeg kan få et svart-hvittbilde til å se ut som et fargebilde, jeg kan få to nåler til å kjennes om en, jeg kan få varmt til å kjennes kaldt ut. Er det så vanskelig å tro at hørselen og sanseapparatet bak denne også kan lures relativt lett?
    Jeg tror meg heller frisk med placebo enn sjuk med nocebo, overført til hifi tar jeg heller en opplevelse for god (placebo) enn dårlig (nocebo) og lever litt lykkeligere med det.
    Her er det folk som bestrider andres opplevelser med den innfallsvinkelen at det ikke kan være sant, det er ikke noe, det er innbildning osv osv. Jævlig pessimistisk spør du meg, og totalt uengasjerende å diskutere med da de oftest bare vil ha sine ofte forutinntate meninger bekreftet, og helst omvende noen andre samtidig.

    fra wiki:
    It was a subject-oriented adjective that was used to label the harmful, unpleasant, or undesirable reactions (or responses) that a subject manifested (thus, "nocebo reactions" or "nocebo responses") as a result of administering an inert dummy drug or placebo, where these responses had not been chemically generated, and were entirely due to the subject's pessimistic belief and expectation that the inert drug would produce harmful, injurious, unpleasant, or undesirable consequences.

    En bedre innfallsvinkel hadde vært, "kan dette være sant? isf hvorfor, eller hvorfor ikke?. Ingen, vet alt under alle forhold og med alle forutsetninger, det kan være lærerikt å holde døra litt åpen for at man ikke har fått med seg alt.
    Jeg gjør det på min måte og ifht hva jeg anser som viktig i min utfoldelse av hifi, og det funker bra, for meg, og det synes jeg flere burde gjøre, på sin måte og som det behager dem og drite i hva andre måtte mene om det. Noen vil alltid leke bjellesauen.

    mvh
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Den er lite diskutert her, men recibo-effekten er grundig studert og dokumentert. Det finnes utallige bøker og universitetsstudier derom, og mange arbeider daglig målrettet med å utløse den.

    Til musicus: nocebo kan være relevant, men slik du bruker det kun dersom dine meningsmotstandere på tørre møkka er uvillige til å skjelne forskjeller. Din er en fordomsfull fortolkning av det faktum at disse sanselige villfarelsene så sjelden oppleves ens, og at mange derfor er kommet i tvil om visse påstander kan være gyldige for flere enn den påståelige.
     
    M

    musicus

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Til musicus: nocebo kan være relevant, men slik du bruker det kun dersom dine meningsmotstandere på tørre møkka er uvillige til å skjelne forskjeller. Din er en fordomsfull fortolkning av det faktum at disse sanselige villfarelsene så sjelden oppleves ens, og at mange derfor er kommet i tvil om visse påstander kan være gyldige for flere enn den påståelige.
    Så nu er jeg fordomsfull også, det tar jeg nesten som ett kompliment siden det kommer opp i denne meningen.
    Det er ment brukt som en motvekt mot alt tjafset og bruken av placebo, som mange strør om seg med, det har gått inflasjon i begrepet brukt av de "kloke" her i deres egen ufeilbarlighet.

    Du bør lese deg bedre på før du stempler meg, vreden, jeg er dårlig å masjere i takt og forespråker den enkeltes subjektive opplevelse som det eneste "rette", ellers er du godt i gang med dagens bokstav kjeks synes det som, fint at noe er ved det vante gamle og lett forutsigbare.

    mvh
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    maverick skrev:
    Poenget er at selv i en sånn setting spiller placebo en ENORM rolle i det vi oppfatter. Er det da naturlig å tenke at det IKKE spiller en rolle når man AKTIVT forventer en forskjell, helst til det bedre? Tvert imot! En studie som pågår i England i disse dager antyder at placebo fungerer selv om man VET man blir lurt. Dette er riktignok i medisin, men man kan dra paralellen. Her får en gruppe pasienter sukkerpiller istedet for medisin mot en lidelse, og blir fortalt at de får sukkerpiller. Allikevel fungerer 'medisinen'....

    Jeg kan få et svart-hvittbilde til å se ut som et fargebilde, jeg kan få to nåler til å kjennes om en, jeg kan få varmt til å kjennes kaldt ut. Er det så vanskelig å tro at hørselen og sanseapparatet bak denne også kan lures relativt lett?
    Hvis du med dette har den hele og fulle sannheten vil jeg gratulere...

    Men tro det eller ei - jeg reserverer meg mot slik generalisering 8)

    Det siste året har jeg drevet med blindtesting i stor grad..
    I forbindelse med min ES9018 baserte DAC har jeg implementert fjernstyring og jeg kan forandre alle parametre...
    Nå er det foreløpig 917504 kombinasjoner som påvirker lyden direkte og som kan velges fra fjernkontrollen.
    Dette er fordelt på 14 grupper med 2 til 8 valg pr. gruppe..

    I følge dine og andres teorier skulle det være 100% umulig for meg å høre forskjell på disse 917504 alternativene.
    Og på grunn av placebo skulle mange av alternativene være avgjort på forhånd fordi jeg visste hva de tekniske forskjellene de forskjellige valgene gjør og også hva som teoretisk skulle/burde være de beste valgene...

    Når en i tillegg har TPA Buffalo II DAC og Caprice DAC fra Fidelix som jeg er fullt klar over hvilke valg og settinger de har valgt og bruker - så burde det være bortkastet tid for meg å blindteste disse valgene - eller??

    Nå er faktisk virkeligheten en helt annen en du med flere hevder:
    1. Min blindtesting avslørte forskjeller og likheter som jeg ikke fikk til å stemme med datablad etc..
    Når jeg sjekket dette opp med designeren fikk jeg bekreftet at det jeg hørte var korrekt selv om dette ikke
    var logisk ut i fra datablad og hva andre slik som TPA hadde basert seg på.
    Resultatet var at jeg kunne redesigne hele koden slik at DACen blir styrt logisk slik den virker i praksis,
    og ikke slik som databladet forenklet beskriver..

    2. Tilsvarende avslørte min blindtesting det faktum at det som var entydig med mine JFET forsterkere og AMT
    høyttalere fikk mer difuse resultater med for eksempel en Accuphase forsterker og andre "high-end"
    høyttalere.
    Med mindre oppløst utstyr ble de beste DAC oppsettene litt for "softe" og de hardere filtrerte
    DAC oppsettene ble litt for "klemte og harde"...

    3. Blindtestingen avslørte også at både I2S og SPDIF spiller best med ES9018 DACen konfigurert som en
    NOS (No Over Sampling) DAC.
    Dette er IKKE dokumentert eller støttet og en mister samtidig muligheten for deemphasis korreksjon,
    men en slipper 64x over sampling og FIR filtere etc..

    4. Blindtestingen avslørte at mange parametre som skulle gjøre stor forskjell var knapt hørbare,
    og tilsvarende at parametre som ikke skulle gjøre noen særlig forskjell var godt hørbare.

    Konklusjonen er vel at placebo og blindtesting ikke kan generaliseres og heller ikke uten videre hverken avfeies eller bekreftes fordi det avhenger av enkelt individer som ikke er like eller har like evner eller forutsettninger...
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Er det noen som bestrider at det er forskjell på DACer? Man har da klart å skille kilder i ABX blindtest.
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    orso skrev:
    Er det noen som bestrider at det er forskjell på DACer? Man har da klart å skille kilder i ABX blindtest.
    Du fikk med deg at det er forskjellene med den samme DACen med forskjellige register settinger og ikke forskjeller mellom ulike DACer...
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Oblivion skrev:
    orso skrev:
    Er det noen som bestrider at det er forskjell på DACer? Man har da klart å skille kilder i ABX blindtest.
    Du fikk med deg at det er forskjellene med den samme DACen med forskjellige register settinger og ikke forskjeller mellom ulike DACer...
    Joda. Klarer du å skille det i en korrekt gjennomført blindtest et visst antall ganger, så holder det for meg. Problemet er at du ikke har noe bevis for noe når du har gjennomført det alene. Vil du stille i en blindtest av kabler?
     
    A

    atledreier

    Gjest
    Like fullt er det forskjeller i implementering og programmering av DAC'en. Det er vel ingen som bestrider disse målbare forskjellene i output?

    Det vi snakker om her er ikke-målbare forskjeller som hevdes å være hørbare.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Trykket feil over, og fikk beskjed om at jeg ikke kan rapportere mitt eget innlegg til moderator. Noen ganger kunne det vært praktisk.

    Jeg kan ikke se noen svar på Øvelsen jeg satte over?

    Øvelse 1: regn ut hvor mye 27 dBu ut er, og hvor mye 21 dBu ut er - begge utgangsvalg på en anerkjent kvalitets-DAC, for henholdsvis balansert og ubalansert ut.

    Takke f... at komponent X spiller stort og oppløst og ørene vet hva med slik utgangseffekt? Da jeg drev og prøvde forskjellige DACer ble jeg slått over hvor puslete en lød da jeg koblet den på etter en annen. Men jeg justerte volumet og erfarte at puslingen ikke slet så hardt som den første, men førsteinntrykket gikk klart imot DAC nummer 2.
    Hvor mange blir gjort bevisste dette, i butikkene?
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    orso skrev:
    Oblivion skrev:
    orso skrev:
    Er det noen som bestrider at det er forskjell på DACer? Man har da klart å skille kilder i ABX blindtest.
    Du fikk med deg at det er forskjellene med den samme DACen med forskjellige register settinger og ikke forskjeller mellom ulike DACer...
    Joda. Klarer du å skille det i en korrekt gjennomført blindtest et visst antall ganger, så holder det for meg. Problemet er at du ikke har noe bevis for noe når du har gjennomført det alene. Vil du stille i en blindtest av kabler?
    Blindtesting er noe jeg KUN gjør for å evaluere min egen produktutvikling ;D
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    maverick skrev:
    Like fullt er det forskjeller i implementering og programmering av DAC'en. Det er vel ingen som bestrider disse målbare forskjellene i output?

    Det vi snakker om her er ikke-målbare forskjeller som hevdes å være hørbare.
    Da må du se å holde tunga i riktig munn :eek:

    Placebo - sukkerpiller vs ekte medisin etc.. - hva har det med "Det vi snakker om her er ikke-målbare forskjeller som hevdes å være hørbare."

    Sukkerpiller og ekte medisin burde være målbart ;D
     
    A

    atledreier

    Gjest
    Jeg snakket om DAC vs kabel i dette tilfellet. Må bli flinkere å quote når det går flere diskusjoner parallelt, ser jeg.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn