|
Det ondes problem er jo knyttet til menneskenes frie vilje til å leve slik de selv ønsker. Derfor kan man velge å gjøre onde handlinger eller gode.
Den forklaringen holder ikke. Vi har fri vilje til å gjøre det vi evner men spørsmålet er hvorfor vi er laget slik at vi evner å gjøre onde handlinger.
"Vi er laget"? "Vi er laget" forutsetter vel en bevisst skaper?
Ja, diskusjonen dreide seg om "det ondes problem" og hvordan det er vanskelig eller umulig å forklare ondskap hvis man tror på en allmektig god skaper.
Ja, nå som du har kokt det ned til de eneste tre mulige alternativene, må jo alle se at du har rett.
Men hva så med Jakobs brev?
Eller Matteus-evangeliet, som mener at frelse bare kommer an på utøvd nestekjærlighet uten å nevne tro i det hele tatt?
Sjefen siteres også slik hos Matteus - igjen uten å nevne tro en eneste gang:
Eneste gang han siteres med ordet "frelse" (hos Lukas), nevnes heller ikke tro, og det sitatet passer heller ikke spesielt godt sammen med det Pauli ord du gjengir:
Så finnes det andre bibelsteder som foreskriver gjerninger og tro, tro og dåpsritualer, anger (uten å nevne tro), frelse som direkte følge av familieoverhodets tro uavhengig av egen tro eller gjerninger, og så videre oppad vegger og nedad stolper. Det finnes ingen konsistent linje om hva som skal til for å bli "frelst", hele greia er full av selvmotsigelser. De forskjellige retningene innen kristendommen har "løst" dette med å legge vekt på enkelte sitater og forbigå andre i øredøvende stillhet. For en utenforstående er det litt overraskende, når den såkalte "frelsen" er det helt sentrale konseptet i hele greia. For meg kommer det ganske nær å være et bevis på at dette ikke kan stemme.
Guds allmektighet og menneskets frie vilje er også en ting som skurrer for meg, hvordan er de to tingene forenelige. Noe forteller meg at det langt fra stopper der,om enn jeg er langt fra skriftlærd.
Skriftlærde er det vel ikke mange av her
,men den frie viljen høres ikke særlig forenelig ut med et fiks ferdig skapt perfekt vesen som alltid velger det gode, heller ikke med en skaper som hele tiden passer på at alle gjør som de skal.Enig i det.
Umulig, jeg har fortsatt problemer med å forstå hvordan vi kan være både og (frihet og kausalitet), at det ene kan være det andre er dog utenfor hva jeg evner å prosessere. Treenigheten er et eksempel på det samme (for meg) uforståelige forholdet.
Ikke ille. Denne jenten har jo i ung alder utviklet en teologisk forståelse på høyt biskopnivå.
Gitt de mange mildt sagt rare selvmotsigelsene i den kristne tro burde predeterminert fri vilje være blant de enkleste å ta til seg.
Eg trudde at nettop du Deffe tykte sånt var ille.......?
På ingen måte. Den lille frøken har utviklet en full forståelse av hva essensen i religion handler om. Det å bruke fantasiskapninger som en uangripelig autoritet for å dominere andre mennesker og skaffe seg fordeler. Det er en viktig lærdom hun vil ta med seg videre i livet, lenge etter at akkurat denne varianten er litt oppbrukt og gjennomskuet.
Dama er i dag over 50, og ikkje så lita som ho eingong var. Eg trur ho framleis går i kyrkja. Iallfall i konfirmasjonar og sånt....
Da har vi to mulige scenarioer:
Jeg får bare referere til et søk i google. Der finner du innlegg i begge retninger og så må man nesten finne ut selv hva man vil tro og mene.
Med alle vanlige forbehold om at ting er korrekt oversatt osv, så ser det da vitterlig ut til at Paulus er den eneste av tekstforfatterne i NT som hevder et sånt synspunkt (frelse ved troen alene), mens evangeliene og mange av de andre tekstene legger tilnærmet all vekt på gjerninger. Videre er det litt påfallende at det synspunktet kun hevdes av lutherske kirkesamfunn, mens katolikker og ortodokse mener noe annet. Og når paven er dypt uenig i standpunktet og karakteriserer det som "et av de store kjetterier" blir det litt vanskelig å si at dette er hva kristne tror/mener. OK, så har lutherske teologer brukt fem hundre år på å forklare doktrinen, men logikken blir ganske sirkulær for en utenforstående, og da er det fortsatt nærliggende å tenke at hele korthuset står ganske ustøtt.
Nei. Du bruker omvendt beviskraft på en tilslørende måte. Det å ikke tro på en steds- eller kulturbestemt gudsskikkelse er meget forskjellig fra det å tro på én av mange steds- og kulturbestemte gudsskikkelser. I den siste akten ligger en fundamental selvmotsigelse som det kan være greit å rydde av veien før man forsøker seg på å lage dialektikk omkring ateister/troende.
Som ex-religiøs må jeg få si at dette stiller du fullstendig på hodet, jon.
Når du kommer med en påstand, at det finnes en gudeskikkelse som er alltilstedeværende og styrer alt, bør det være rimelig å forvente at du beviser eller i det minste sannsynliggjør din påstand. Ellers har jo jeg åpenbart ingen grunn til å tro på den. Jeg kan si at jeg så en rosa elefant fly over huset i morges og du kan ikke bevise at jeg tar feil, men jeg formoder uansett at du ikke tror på meg. Når det gjelder bibelfablene kan de fleste ganske enkelt motbevises; feks må en 75 kilo tung person ha fotsåler på langt over en kvadratmeter i flate (over 75dm3 fotvolum) for å kunne gå på vann og det er åpenbart at ingen mennesker har hatt så store føtter.
Pøh. Dette har jeg vist til før, og jeg gjør det gjerne igjen. Jeg like spesielt at han blir arrestert av politiet spaserende langt ute på River Thames. Ubetalelig.
Jo, man kan bevise at guder ikke finnes.
Når man ser på hva denne gudeskikkelsen, som skal være allmektig, tillater å skje enten i hans navn eller ikke så vil jeg påstå at bevisbyrden ligger tyngre på de troende enn hos noen andre. Jeg har til nå ikke hørt eller lest et eneste argument fra troende som rokker ved min overbevisning om at det ikke finnes noen gud. Skulle det mot all formodning finnes en så har jeg noen alvorsord til denne skikkelsen og de kommer ikke til å bli fremført i høfflig tonelag.
Dersom en omnipotent gud hadde villet at jeg skulle tro på han/henne/det, så hadde jeg gjort det. Siden jeg ikke gjør det så feiler det enten noe med omnipotensen og/eller med viljen - og i begge tilfeller gjør vedkommende seg selv uvesentlig. Denne omnipotensen hadde også ryddet opp litt i markedsføringsavdelingene rundt om.
