"Seende" VS "blind" lytting?

[gormj]

Håper du ikke leste innlegget mitt kritisk. Det var vel heller positivt. Vi kan la vitenskapen ligge, men det siste svaret ditt til meg gjorde meg litt forvirret:

1) Er du enig i at det kan betraktes som et resultat at du ved langvarig testing hører forskjeller som du ikke hørte ved rask switching? Hvis ja, syns jeg det er et resultat man også skal ta med seg.

2) Kan forskjellen på din blindtest og en "vanlig" blindtest i korthet beskrives slik?
- Du lytter til et objekt av gangen, i lengere tid, og identifiserer deretter objektet
- Du lar det gå lang tid (et døgn) før neste test

PS: Dette er helt oppriktig ikke noen lurespørsmål. Jeg vil bare forstå 100% hva du mener

 

[Bx]

^ Takker for utfyllende svar.

Det at du avbrøt når du var usikker mener jeg er en metodefeil, som vanskeliggjør å forholde seg til testen du gjennomførte.

Det burde det ikke gjøre.

Han kan godt avbryte 9 av 10 ganger hvis han hver 10. gang med statistisk signifikant sikkerhet treffer i sitt valg. En så lav frekvens vil gjøre det vanskelig å påstå at det er enorme lydforskjeller, det er så, men jeg oppfatter ikke at dette er formål med testen. Hvis han derimot gjetter når han er usikker så vil følsomheten på testen gå ned.

 

[utgatt60135]

Interessant å lese om dine interesse og jobb, Trompetnerd

1. Sammenlikne lyd: Hjernen vår er dårlig på å huske detaljer ved lyd. Når vi skal sammenlikne to komponenter så må vi huske korrekt hvordan den første spilte og så sammenligne den neste.

Kognitiv bias er etter min erfaring aldri så sterk som når vi forsøker å konkret huske lyd og sammenligne den.

Eksempel: Var basstromme slaget så sterkt på den forrige, var ikke symbalen litt lysere på den forrige osv osv..

2. Huske lyd: Hjernen vår er ganske dårlig på å konsentrere seg. Man har en ganske godt trent konsentrasjon hvis man har 3 minutter absolutt konsentrasjon.
Sammenligning av lyd krever meget god konsentrasjon.

3. X: Hvis vi har lyttet på A-B først og skal finne X så vil i praksis hjernen vår lete etter hukommelsessporene hjernen har laget for A og B. Hjernen søker etter elementer som den kjenner igjen som passer inn i lyden den husker fra A eller B. Dette er en veldig krevende for hjernen fordi den begynner lyttingen fra scratch uten erfaringsgrunnlag. Lett å bli forvirret.

Er helt på linje med deg her!

4. Sletting av gamle minner: Hjernen vår er ganske dårlig til å nullstille lytteinntrykk. Det vil si i praksis at hvis man hører samme sporet flere ganger vil hjernen ”fylle inn” informasjon som mangler ved det ene testobjektet. Dette vil forsterke seg for hver runde man gjennomfører.

Interessant! Det har jeg ikke tenkt så mye på så det skal jeg fundere på ved analyser.

5. Forskjellene ved komponenter er ikke reelle, men psykoakustiske: Det jeg mener med det er at hvis et komponent høres ut som den har et større lydbilde eller et mer dynamisk lydbilde, så er det ikke nødvendigvis fordi det er sånn, men fordi hjernen vår tolker signalene i frekvensgang og fase slik at det oppleves slik.
Samme med dynamikken. De fleste plater har et dynamikkspenn som de aller aller fleste anlegg klarer å gjengi fint. Det er OPPLEVELSEN av dynamikken som gjør de største forskjellene og er på mange måter en illusjon. Denne illusjonen blir veldig forvirret ved gjentatte tester av lik musikk på grunn av punktene over.

Jeg tror du har rett i at endel kan være en illusjon. Jeg har jo mast mye med at at jeg tror dynamikkforskjeller i mange tilfeller er en illusjon. Det er sjelden jeg selv iaktar dynamikk med mindre det er nokså åpenbart i bassen. Som oftes tenker jeg på dynamikk over hele frekvensspektret under ett.

6. Musikalitet: Tilsløringen av de detaljene som bevarer musikken mer levende kan være meget vanskelig å høre ved gjentatte korte switcher. Dette krever også lyttero, men også punkt 4.

Hmm, vet ikke om jeg synes det er så vanskelig? Akkurat det var noe jeg konkret lyttet på ved blindtest på kabler fordi forskjellene lå mer her enn i andre parametre. Jeg vil nå mene at en tilsløring også kan oppfattes som mer musikalsk (en grunn til at jeg synes musikalitet ikke er noe godt ord å bruke). Jeg tror i så måte at et produkt som ikke er teknisk så godt som et annet kan gi lyttere en positiv opplevelse i gitte systemer.

Elementer hvor blind switching fungerer:

1. Tillagt forvrengning og gjenkjennelse av denne: Hvis man gjør seg kjent med hva forvrengningen gjør kan man switche veldig mange ganger uten at hodet blir forvirret.

Forvregninger synes jeg er et vanskelig kapittel. Forvregning kan jo være så mangt og jeg tror man må være bra trent og ikke minst vite hva som er hva. Tror ikke de fleste HiFi folk har mye erfaring med det.

2. Tonale forskjeller: Hvis man har godt hørbare tonale forskjeller så kan man switche veldig mange ganger før man blir forvirret. Man skal være litt forsiktig med å konkludere med hvilken som er best, men det er ofte lett å høre forskjell.

3. Hørbar støy: hørbar støy er lett gjennkjennelig.

Check ..

Hva er god hifi?

For meg handler god hifi om å være god til å formidle musikk og ikke la mangel på kontroll farge gjengivelsen. Det som kjennetegner et slikt komponent er at det føles intuitivt å lytte til. Det vil si at lyden er så nyansert at musikken ikke føles repeterende, men levende. Dette skal komponentet helst klare både i enkle og kompliserte lydbilder.

Jeg forholder meg til HiFi mer "teknisk", men man kan jo lande på samme sted uansett hvilke ord man bruker .

Den tonale voiceingen er også viktig, men har ikke SÅ mye med kvalitet å gjøre.

Vet ikke om jeg er helt enig med det, men kvalitet kan jo være subjektivt.

NOEN GANGER KAN DET TA EN MÅNED FØR DU FINNER EN KONKLUSJON PÅ EN EVALUERING.

Ingen av disse elementene kan man høre ved korte skift ved en blindtest.

Men her er jeg sterkt uenig! Jeg har i allefall aldri opplevd å måtte bruke noe mer enn et par dager. Med unntak finnes alltids slik som f.eks mer svløring av dårlige innspillinger. Det kan ta tid å finne ut hvor man står.

F.eks så ble det mye analyser mellom NAD M51 Dac´en og min Hegel H10. Nå i etterkant har jeg ikke noen følelse av at jeg har bedre lyd faktisk, men husker AB testene så jeg vet at den nye er bedre alikevel.

 

[SAL]

Hei!
Jeg er meget imponert over ditt arbeid og grundighet med testen! Det vil alltid være noen som er misfornøyd med testen uansett, du jukset, ble tipset, byttet ikke fort nok til å feile osv... Jeg personlig syns det er merkelig at folk med hi-fi som hobby ikke kan kose seg med hva man hører og stole på det! Ferdig pratet...
Takk for meget holdbar test for mitt vedkommende!

PS. Jeg har testet kabelbytter av ymse slag på min kjære frue, hun har ikke problemer med å forklare hva forskjellene er. Stemmer meget bra med hva jeg opplever. OG NEI, jeg har heller IKKE fortalt hva som skal skje!

Mvh.
SAL

 

[ptb]

Jeg synes temaet er interessant - og ikke nødvendigvis testen, eller resultatet av den i seg selv.

 

[vredensgnag]

^ Takker for utfyllende svar.

Det at du avbrøt når du var usikker mener jeg er en metodefeil, som vanskeliggjør å forholde seg til testen du gjennomførte.

Det burde det ikke gjøre.

Han kan godt avbryte 9 av 10 ganger hvis han hver 10. gang med statistisk signifikant sikkerhet treffer i sitt valg. En så lav frekvens vil gjøre det vanskelig å påstå at det er enorme lydforskjeller, det er så, men jeg oppfatter ikke at dette er formål med testen. Hvis han derimot gjetter når han er usikker så vil følsomheten på testen gå ned.

Jeg er uenig i ditt innspill, og kommer tilbake til det.

Først - TrompetN vet at jeg ved tidligere anledninger, lenge før jeg kjente til hans bakgrunn innen musikk, kom med meget positive kommentarer til hvordan han beskrev sine lytteinntrykk. Det var tydelig at man hadde å gjøre med en erfaren lytter. Det han i dag skriver om sin bakgrunn bekrefter dette i vidt omfang.

Dernest - hva er hypotesen til denne studien? Det syns jeg er uklart, slik det presenteres virker det uklart. TrompetN skriver selv:

-At en vanlig gjennomført ABX test muligens ikke gir gode nok resultater som de forskjellene audiofile er ute etter med mindre man bevisst forsøker å unngå utfordringene en slik test gir.
-At de hørselsinntrykkene en får ved synlig lytting er den samme man hører blindt bare man tar de rette forbeholdene.

Den første setningen er det vanskelig å egentlig se et klart innhold i.

En vanlig gjennomført ABX-test gir ikke gode nok resultater;
med tanke på forskjellene audiofile er ute etter;
med mindre man bevisst søker å unngå utfordringene en slik test gir.

Ledd en og to synes å gjøre en forhåndsantakelse om forskjeller som skal være der, og som vanlig gjennomførte ABX-tester altså ikke finner, følgelig er det testen det er noe galt med.

Jeg tillater meg å tolke at "utfordringene" representerer hva som skjer ved korte lyttestrekk og hurtige skift, og at TrompetN har forsøkt å eliminere dette ved å lytte lenge, ved å ta pauser når han er usikker og ikke telle den opplevelsen, etc.

MEN - jeg har spurt om hva hensikten med tiltaket har vært og har ikke fått et godt svar enda, syns jeg. Man kan nemlig si som følger:

1. Kabelforskjeller er så små der de ev. finnes
2. At det kreves en lytter med helt usedvanlig bakgrunn fra musikk, opptak og fremføring for å kunne skjelne dem på spesielle musikkstrekk
3. Disse strekkene må spilles meget lenge for at de små forskjellene skal være merkbare
4. På et anlegg som lytteren har tunet i meget lang tid, for å få til en kalibrert lydgjengivelse
5. Og selv under slike forhold skjer det at lytteren må avbryte en lytterunde fordi det er umulig å oppdage noen forskjell

Og for å vende tilbake til din innvending, Bx, mot min innvending om metodefeil: selvsagt blir det metodefeil å eliminere rundene da man ikke skjelnet forskjell med noen grad av sikkerhet, altså var usikker. Det underslår at selv med denne spesielle kabelen, som tilslørte bittelitt i dette anlegget, var det tidvis helt umulig for en høyt trenet lytter å oppdage noen forskjell, på musikkspor han kjente godt og som han lyttet til lenge.

 

[Dr Dong]

To påstander fra tråden din, TrompetN (ikke nødvendigvis fra deg);

1. «Du sannsynliggjorde to punkter som jeg har hevdet hele tiden. For det første at det er hørbare forskjeller på kabler og for det andre at ABX som metode ikke er god nok til å avsløre disse forskjellene. ABX kan utføres på så mange måter og likevel være i henhold til protokollen selv om en rekke elementer som kan forstyrre resultatet ikke er eliminert.»

Ser vi bort fra siste setning som jeg ikke får mening ut av, så kan jeg ikke se at dette holder vann. Om det skulle være noe du har vist gjennom det gode resultatet, så at du hører forskjeller når du tar den tiden du trenger, og ikke er tvunget til raske skifter. En kan sikkert argumentere for og imot raske skifter, men det har ikken noe med ABX (eller litt blindt, for å være mindre pretensiøs) å gjøre. En skal innen en test - også ABX - legge så mye som mulig til rette for at en skal kunne detektere forskjeller.

2. «Den ABX-testen jeg arrangerte nå var ikke for å bevise forskjeller på kabler. Den var for noe større: Å kunne stole på egne lytteinntrykk. Hører man forskjell selv så kan man stole på at det man hører er rett.»

Dette følger ikke fra det gode resultatet ditt. Det du her gjør er å gi en blankofullmakt til at enhver opplevd forskjell er en objektivt eksisterende forskjell. Det er som om at du påstår at opplevde forskjeller eliminerer muligheten for en eller annen bias. Tviler på at det er det du mener, men jeg er usikker på hvordan jeg ellers skal lese deg.

Liker testen din, forresten.

 

[gormj]

.......

2. «Den ABX-testen jeg arrangerte nå var ikke for å bevise forskjeller på kabler. Den var for noe større: Å kunne stole på egne lytteinntrykk. Hører man forskjell selv så kan man stole på at det man hører er rett.»

Dette følger ikke fra det gode resultatet ditt. Det du her gjør er å gi en blankofullmakt til at enhver opplevd forskjell er en objektivt eksisterende forskjell. Det er som om at du påstår at opplevde forskjeller eliminerer muligheten for en eller annen bias. Tviler på at det er det du mener, men jeg er usikker på hvordan jeg ellers skal lese deg.

Liker testen din, forresten.

Med godsiden til leser jeg det slik at TrompetN mener han har funnet en metode som kan benyttes til å dokumenter at en opplevd forskjell faktisk er tilstede.

En forskjell som en ordinær ABX-test eller raske bytter ikke har avdekket. Dersom jeg legger tilside noen metodemessige svakheter og litt tynt statistisk grunnlag, (TrompetN er nå tross alt bare 1 person med en spesiell bakgrunn), så liker jeg testen godt jeg også (og resultatet).

 

[TrompetN]

Neida, leste ikke innlegget ditt kritisk.
Og er bare glad for klargjørende spørsmål.

1. Ja, men man må være GODT kjent med en av objektene for at det skal virke.

2. Hvis en vanlig blindtest vil si at man:
-lytter til A-B og X med samme musikk runde etter runde.
-under 10 min lytteintervall
-Vanligvis i et annet lokale enn sitt eget
-med et ukjent anlegg.
-13 ABX runder over noen timer.
-volum matchet.

Så skiller min test seg på denne måten:

-Tester på kjent anlegg helst eget.
-Lytter på ukjent musikk eller kjent musikk man ikke har lyttet til på lang tid. Gjerne meget variert. Komprimert, ukomprimert, god kvalitet, dårlig kvalitet.
-A-B test når man trenger det.
-Fritt volum.

Håper du ikke leste innlegget mitt kritisk. Det var vel heller positivt. Vi kan la vitenskapen ligge, men det siste svaret ditt til meg gjorde meg litt forvirret:

1) Er du enig i at det kan betraktes som et resultat at du ved langvarig testing hører forskjeller som du ikke hørte ved rask switching? Hvis ja, syns jeg det er et resultat man også skal ta med seg.

2) Kan forskjellen på din blindtest og en "vanlig" blindtest i korthet beskrives slik?
- Du lytter til et objekt av gangen, i lengere tid, og identifiserer deretter objektet
- Du lar det gå lang tid (et døgn) før neste test

PS: Dette er helt oppriktig ikke noen lurespørsmål. Jeg vil bare forstå 100% hva du mener

 

[TrompetN]

Interessant å lese om dine interesse og jobb, Trompetnerd
Ja huff, tenk å utlevere seg sånn. Må bytte nick nå......

1. Sammenlikne lyd: Hjernen vår er dårlig på å huske detaljer ved lyd. Når vi skal sammenlikne to komponenter så må vi huske korrekt hvordan den første spilte og så sammenligne den neste.

Kognitiv bias er etter min erfaring aldri så sterk som når vi forsøker å konkret huske lyd og sammenligne den.

Eksempel: Var basstromme slaget så sterkt på den forrige, var ikke symbalen litt lysere på den forrige osv osv..

2. Huske lyd: Hjernen vår er ganske dårlig på å konsentrere seg. Man har en ganske godt trent konsentrasjon hvis man har 3 minutter absolutt konsentrasjon.
Sammenligning av lyd krever meget god konsentrasjon.

3. X: Hvis vi har lyttet på A-B først og skal finne X så vil i praksis hjernen vår lete etter hukommelsessporene hjernen har laget for A og B. Hjernen søker etter elementer som den kjenner igjen som passer inn i lyden den husker fra A eller B. Dette er en veldig krevende for hjernen fordi den begynner lyttingen fra scratch uten erfaringsgrunnlag. Lett å bli forvirret.

Er helt på linje med deg her!

4. Sletting av gamle minner: Hjernen vår er ganske dårlig til å nullstille lytteinntrykk. Det vil si i praksis at hvis man hører samme sporet flere ganger vil hjernen ”fylle inn” informasjon som mangler ved det ene testobjektet. Dette vil forsterke seg for hver runde man gjennomfører.

Interessant! Det har jeg ikke tenkt så mye på så det skal jeg fundere på ved analyser.

5. Forskjellene ved komponenter er ikke reelle, men psykoakustiske: Det jeg mener med det er at hvis et komponent høres ut som den har et større lydbilde eller et mer dynamisk lydbilde, så er det ikke nødvendigvis fordi det er sånn, men fordi hjernen vår tolker signalene i frekvensgang og fase slik at det oppleves slik.
Samme med dynamikken. De fleste plater har et dynamikkspenn som de aller aller fleste anlegg klarer å gjengi fint. Det er OPPLEVELSEN av dynamikken som gjør de største forskjellene og er på mange måter en illusjon. Denne illusjonen blir veldig forvirret ved gjentatte tester av lik musikk på grunn av punktene over.

Jeg tror du har rett i at endel kan være en illusjon. Jeg har jo mast mye med at at jeg tror dynamikkforskjeller i mange tilfeller er en illusjon. Det er sjelden jeg selv iaktar dynamikk med mindre det er nokså åpenbart i bassen. Som oftes tenker jeg på dynamikk over hele frekvensspektret under ett.

6. Musikalitet: Tilsløringen av de detaljene som bevarer musikken mer levende kan være meget vanskelig å høre ved gjentatte korte switcher. Dette krever også lyttero, men også punkt 4.

Hmm, vet ikke om jeg synes det er så vanskelig? Akkurat det var noe jeg konkret lyttet på ved blindtest på kabler fordi forskjellene lå mer her enn i andre parametre. Jeg vil nå mene at en tilsløring også kan oppfattes som mer musikalsk (en grunn til at jeg synes musikalitet ikke er noe godt ord å bruke). Jeg tror i så måte at et produkt som ikke er teknisk så godt som et annet kan gi lyttere en positiv opplevelse i gitte systemer.

Elementer hvor blind switching fungerer:

1. Tillagt forvrengning og gjenkjennelse av denne: Hvis man gjør seg kjent med hva forvrengningen gjør kan man switche veldig mange ganger uten at hodet blir forvirret.

Forvregninger synes jeg er et vanskelig kapittel. Forvregning kan jo være så mangt og jeg tror man må være bra trent og ikke minst vite hva som er hva. Tror ikke de fleste HiFi folk har mye erfaring med det.
Forvrengning har en tendens til å gjenta seg på alt, så tror at mange vil kunne lytte mange runder på dette uten problemer. Enig at forvrenging er omfattende, men mer i studiosammenheng enn i forvrengning som kommer fra hifielektronikk.

2. Tonale forskjeller: Hvis man har godt hørbare tonale forskjeller så kan man switche veldig mange ganger før man blir forvirret. Man skal være litt forsiktig med å konkludere med hvilken som er best, men det er ofte lett å høre forskjell.

3. Hørbar støy: hørbar støy er lett gjennkjennelig.

Check ..

Hva er god hifi?

For meg handler god hifi om å være god til å formidle musikk og ikke la mangel på kontroll farge gjengivelsen. Det som kjennetegner et slikt komponent er at det føles intuitivt å lytte til. Det vil si at lyden er så nyansert at musikken ikke føles repeterende, men levende. Dette skal komponentet helst klare både i enkle og kompliserte lydbilder.

Jeg forholder meg til HiFi mer "teknisk", men man kan jo lande på samme sted uansett hvilke ord man bruker .

Den tonale voiceingen er også viktig, men har ikke SÅ mye med kvalitet å gjøre.

Vet ikke om jeg er helt enig med det, men kvalitet kan jo være subjektivt.

NOEN GANGER KAN DET TA EN MÅNED FØR DU FINNER EN KONKLUSJON PÅ EN EVALUERING.

Ingen av disse elementene kan man høre ved korte skift ved en blindtest.

Men her er jeg sterkt uenig! Jeg har i allefall aldri opplevd å måtte bruke noe mer enn et par dager. Med unntak finnes alltids slik som f.eks mer svløring av dårlige innspillinger. Det kan ta tid å finne ut hvor man står.

F.eks så ble det mye analyser mellom NAD M51 Dac´en og min Hegel H10. Nå i etterkant har jeg ikke noen følelse av at jeg har bedre lyd faktisk, men husker AB testene så jeg vet at den nye er bedre alikevel.

Noen ganger kan lyd være en modningsgreie. Spesielt på akustikktiltak, høyttalerplassering og targetkurver som jeg nå jobber med. Siste Audiolensekurven min har holdt en måned ca nå, men her om dagen gav kroppen min beskjed om at det var for lite bass rett og slett.

Takk for hyggelig innlegg!
PS: Nad og Hegeldacer spiller da veldig likt, gjør de ikke?

 

[Asbjørn]

Jeg tror du har et viktig poeng med lyttetrening her, TrompetN. Jeg tar sjelden eller aldri jobben med å rigge meg til med en ordentlig blindtest, enten det er ABX eller et annet format, men jeg har lagt merke til at det er ganske viktig å vite hva man skal høre etter. Er det bestemte typer forvrengning, eller er det tonale avvik, og i så fall omtrent i hvilket frekvensbånd? Da går det ganske fort å høre om det er der eller ikke er der. Hvis man skal høre hva som er "best" av to ukjente dingser som låter nesten likt, så kan det fort ta mere tid å sette fingeren på det.

Det er kanskje ikke så rart, hvis vi tenker over at noe lignende skjer med visuelle observasjoner. Det tar litt tid hvis du skal finne forskjellene mellom to bilder, men når du først har sett forskjellene, er de åpenbare. I astronomi er det ofte viktig å finne det ene objektet som har flyttet seg relativt til bakgrunnen på to bilder tatt med noen dagers mellomrom. Det kan være tusenvis av stjerner og andre lyspunkter på bildene, men et objekt som flytter seg er en planet, asteroide eller noe lignende. Det var slik Pluto ble oppdaget i sin tid. Til det bruker man en blink comparator, etslags lysbildeapparat som gjør det mulig å flippe frem og tilbake mellom de to bildene. Da blir den ene prikken som "hopper" frem og tilbake lett å se.

^ Hvordan ser du enklest forskjellene? Studere hvert av bildene noen dager enkeltvis, eller hoppe frem og tilbake med blikket med et sekund eller to mellomrom?

 

[Scrooge]

Jeg har allerede gitt min oppfatning av kort vs lang lyttetid i en sådan sammenheng, noe som faller pent på plass med de sekundene det tok å finne "fem" feil, eller forskjeller om man vil, i de to bildene.
Om jeg om en dag eller to tar en ny titt på bildene, er jeg skråsikker på hva jeg ser. Det har jeg jo allerede "lært".....

Spørsmålet er i hvilken grad slike oppfatninger / erfaringer kan overføres til andre sanser. Behøver man lenger tid for å avgjøre hva ørene hører, enn hva øynene ser?

 

[TrompetN]

^ Takker for utfyllende svar.

Det at du avbrøt når du var usikker mener jeg er en metodefeil, som vanskeliggjør å forholde seg til testen du gjennomførte.

Det burde det ikke gjøre.

Han kan godt avbryte 9 av 10 ganger hvis han hver 10. gang med statistisk signifikant sikkerhet treffer i sitt valg. En så lav frekvens vil gjøre det vanskelig å påstå at det er enorme lydforskjeller, det er så, men jeg oppfatter ikke at dette er formål med testen. Hvis han derimot gjetter når han er usikker så vil følsomheten på testen gå ned.

Jeg er uenig i ditt innspill, og kommer tilbake til det.

Først - TrompetN vet at jeg ved tidligere anledninger, lenge før jeg kjente til hans bakgrunn innen musikk, kom med meget positive kommentarer til hvordan han beskrev sine lytteinntrykk. Det var tydelig at man hadde å gjøre med en erfaren lytter. Det han i dag skriver om sin bakgrunn bekrefter dette i vidt omfang.
Takk takk!
Dernest - hva er hypotesen til denne studien? Det syns jeg er uklart, slik det presenteres virker det uklart. TrompetN skriver selv:

-At en vanlig gjennomført ABX test muligens ikke gir gode nok resultater som de forskjellene audiofile er ute etter med mindre man bevisst forsøker å unngå utfordringene en slik test gir.
-At de hørselsinntrykkene en får ved synlig lytting er den samme man hører blindt bare man tar de rette forbeholdene.

Den første setningen er det vanskelig å egentlig se et klart innhold i.

En vanlig gjennomført ABX-test gir ikke gode nok resultater;
med tanke på forskjellene audiofile er ute etter;
med mindre man bevisst søker å unngå utfordringene en slik test gir.

Ledd en og to synes å gjøre en forhåndsantakelse om forskjeller som skal være der, og som vanlig gjennomførte ABX-tester altså ikke finner, følgelig er det testen det er noe galt med.
På en måte, ja.

Jeg opplever at de mest ambisiøse produktene skiller seg positivt ut ved å farge meget lite (ikke nødvendigvis lite forvrengning) og av og til gi musikken et lite magisk tutch , slik at musikken kommer mer uskadet gjennom enn ved mindre ambisiøse produkter som jeg opplever fort blir kjedelige å lytte til.
Disse egenskapene har jeg aldri funnet i en switchetest hvor man sammenligner med samme sporet. Jo flere runder jo vanskeligere er det å høre forskjellene.
Jeg tillater meg å tolke at "utfordringene" representerer hva som skjer ved korte lyttestrekk og hurtige skift, og at TrompetN har forsøkt å eliminere dette ved å lytte lenge, ved å ta pauser når han er usikker og ikke telle den opplevelsen, etc
Mest av alt å lytte intuitivt etter musikken og ikke sammenligne. Når man lytter blindt har man ikke noe erfaringsgrunnlag å lene seg på, derfor tar det enkelte ganger lenger tid.
MEN - jeg har spurt om hva hensikten med tiltaket har vært og har ikke fått et godt svar enda, syns jeg. Man kan nemlig si som følger:

1. Kabelforskjeller er så små der de ev. finnes Ja.
2. At det kreves en lytter med helt usedvanlig bakgrunn fra musikk, opptak og fremføring for å kunne skjelne dem på spesielle musikkstrekk! Tja, tror ikke man skal overdrive min bakgrunn for å høre forskjellen, men kanskje bakgrunnen har en del å si for tankene bak denne lyttemetoden. De kablene jeg testet hadde en klar kvalitativ forskjell. Hvis musikken var spilt inn med høy forvrengning og lite mikrodynamikk var det svært vanskelig å høre forskjell.
3. Disse strekkene må spilles meget lenge for at de små forskjellene skal være merkbare. Ved blind lytting er det viktig å lytte intuitivt og finne lyttero. Den finner jeg ikke på kort tid når jeg lytter i en kabeltest
4. På et anlegg som lytteren har tunet i meget lang tid, for å få til en kalibrert lydgjengivelse
5. Og selv under slike forhold skjer det at lytteren må avbryte en lytterunde fordi det er umulig å oppdage noen forskjell

Og for å vende tilbake til din innvending, Bx, mot min innvending om metodefeil: selvsagt blir det metodefeil å eliminere rundene da man ikke skjelnet forskjell med noen grad av sikkerhet, altså var usikker. Det underslår at at selv med denne spesielle kabelen, som tilslørte bittelitt i dette anlegget, var det tidvis helt umulig for en høyt trenet lytter å oppdage noen forskjell, på musikkspor han kjente godt og som han lyttet til lenge.

Det er helt klar veldig små forskjeller det er snakk om her, men hvor mye man legger vekt på en slik forskjell blir individuelt tror jeg. Ved seende lytting er forskjellene større fordi da kommer de tidligere erfaringene med på kjøpet.

Takk for innlegget!

 

[TrompetN]

To påstander fra tråden din, TrompetN (ikke nødvendigvis fra deg);

1. «Du sannsynliggjorde to punkter som jeg har hevdet hele tiden. For det første at det er hørbare forskjeller på kabler og for det andre at ABX som metode ikke er god nok til å avsløre disse forskjellene. ABX kan utføres på så mange måter og likevel være i henhold til protokollen selv om en rekke elementer som kan forstyrre resultatet ikke er eliminert.»

Ser vi bort fra siste setning som jeg ikke får mening ut av, så kan jeg ikke se at dette holder vann. Om det skulle være noe du har vist gjennom det gode resultatet, så at du hører forskjeller når du tar den tiden du trenger, og ikke er tvunget til raske skifter. En kan sikkert argumentere for og imot raske skifter, men det har ikken noe med ABX (eller litt blindt, for å være mindre pretensiøs) å gjøre. En skal innen en test - også ABX - legge så mye som mulig til rette for at en skal kunne detektere forskjeller.
Så vidt jeg vet har ingen blindtester klart å indikere forskjeller på kabler før, men jeg vet selvsagt ikke om alle. Konklusjonen om at det er testmetoden er for "grov" blir nærliggende å konkludere med.

2. «Den ABX-testen jeg arrangerte nå var ikke for å bevise forskjeller på kabler. Den var for noe større: Å kunne stole på egne lytteinntrykk. Hører man forskjell selv så kan man stole på at det man hører er rett.»

Dette følger ikke fra det gode resultatet ditt. Det du her gjør er å gi en blankofullmakt til at enhver opplevd forskjell er en objektivt eksisterende forskjell. Det er som om at du påstår at opplevde forskjeller eliminerer muligheten for en eller annen bias. Tviler på at det er det du mener, men jeg er usikker på hvordan jeg ellers skal lese deg.
Det er en trend fra enkelte på hifisentralen som mener at ingen subjektive lytteinntrykk kan tillegges noe vekt. Hifimagasinene kritiseres for "fantasere opp" forskjeller osv osv. I den konteksten så mener jeg det du uthever. Bias er selvfølgelig en del av den menneskelige natur, men den har vi lært å leve med.
Jeg mener vi kan stole på lytteinntrykk og sette spørsmålstegn ved hva disse lytteinntrykkene betyr.
Da er vi tilbake til scratch, lån med hjem og prøv og stol på egne ører. Det er jo en selv som skal leve med det.

Liker testen din, forresten.

Takk!

 

[utgatt60135]

Hvovidt jeg er med på din tankegang, trompednerd er ganske variable. Noen ganger blir jeg ikke helt klok, men kan jo fare for gjentagelser si hva jeg erfarer så kan du si hva du mener kunne vært en bedre tanke.

Formål:

Er det å underøke forskjellene A fra B så erfarer jeg at det beste er å spille samme musikk gjentatte ganger. Maks 2 minutter ca. Gjerne å lytte etter ulike deler i musikken i tillegg. Da er det høyst fruktbart å spille mange forskjellige stilarter, men jeg foretrekker helt klart kjent musikk og gode innspillinger. Dårlige innspillinger kan brukes som egen test for å se hvordan de takler det. Jeg ser ikke noen poeng å gjøre dette noe annet enn normalt seende og lar meg ikke lure av overflaten eller prisen.

Som regel vil ovenforstående metode utelukke behov noen langvarig test da analysen er gjort og man på forhånd vet hva man legger i best mulig musikkopplevelse. Men samtidig kan det være at lydsignaturen vokser på seg eller avtar, så det bør alltids være rom for at man kan endre mening og langtidstesting har ikke noen annen formål enn slike eventualiteter for meg i allefall.

Blindtesting har for meg ikke noen annet formål enn å bekrefte eller avbekrefte kvalitetsforskjeller når forskjellene blir så små at andre påvirkningen kan ha signifikant betydning for resultatet. Det gjelder kabler, drivverk og kanskje i noen tilfeller Dac´er hvor forkjellene er små om den ikke er tunet med en viss farging.
For å skille veldig små forskjeller er nøkkelen å på forhånd bli så godt kjent med produktene på forhånd som mulig. Høy konsentrasjon, årvåkenhet og minske tiden så mye som mulig. For å bli best mulig kjent med produktet er det for meg logisk å gjenta samme lille snutt så mange ganger man føler behov for slik at hjernen husker og identifiserer best mulig. Da oppnås det best sjanse for å treffe rett i blindtest tror jeg. Jeg utelukker ikke at det også kan gå på lengre økter så lenge man kjenner lydsignaturen godt, men ser ikke fordelen med det. I min blindtest avgjorde jeg kabel etter få sekunder. Men jeg erfarte at man blir fort sliten i hodet så veldig mange gjentatte forsøk sliter på konsentrasjonen.

 

[Ulf-B]

Jeg har allerede gitt min oppfatning av kort vs lang lyttetid i en sådan sammenheng, noe som faller pent på plass med de sekundene det tok å finne "fem" feil, eller forskjeller om man vil, i de to bildene.
Om jeg om en dag eller to tar en ny titt på bildene, er jeg skråsikker på hva jeg ser. Det har jeg jo allerede "lært".....

Spørsmålet er i hvilken grad slike oppfatninger / erfaringer kan overføres til andre sanser. Behøver man lenger tid for å avgjøre hva ørene hører, enn hva øynene ser?

Jo - det er jo lett å se forskjellene.

Men for mitt vedkommende er det å sammenligne utstyr (Og bare for ordens skyld: jeg har sluttet å bruke tid på å sammenligne kabler) noe jeg gjør når jeg er i kjøpsmodus. Når jeg er ute etter å oppgradere et av anleggene. Og da er det ikke bare forskjellene jeg er ute etter. De er som regel ganske åpenbare. Det store spørsmålet er om det utstyret jeg tester, innebærer en forbedring på lang sikt. På de forskjellige typene av musikk som jeg liker. På de lyttenivåene - både høyt og lavt - som benyttes her hjemme. Hvordan den nye dingsen spiller nettradio - noe jeg bruker mye tid på.

Da kan det fort bli til at det bildet med den fremstikkende grenen og de personene som går og vimser helt i kanten, vil irritere meg grenseløst. Selv om det muligens er mer "korrekt" - i den forstand at ingenting er retusjert bort. Vel for alt det jeg vet: i disse digitale tider kan deisse detaljene ha vært lagt til.

Forskjeller: ja. Forbedringer: tja? Det siste krever mer tid, etter min erfaring.

 

[TrompetN]

Jeg tror du har et viktig poeng med lyttetrening her, TrompetN. Jeg tar sjelden eller aldri jobben med å rigge meg til med en ordentlig blindtest, enten det er ABX eller et annet format, men jeg har lagt merke til at det er ganske viktig å vite hva man skal høre etter. Er det bestemte typer forvrengning, eller er det tonale avvik, og i så fall omtrent i hvilket frekvensbånd? Da går det ganske fort å høre om det er der eller ikke er der. Hvis man skal høre hva som er "best" av to ukjente dingser som låter nesten likt, så kan det fort ta mere tid å sette fingeren på det.

Det er kanskje ikke så rart, hvis vi tenker over at noe lignende skjer med visuelle observasjoner. Det tar litt tid hvis du skal finne forskjellene mellom to bilder, men når du først har sett forskjellene, er de åpenbare. I astronomi er det ofte viktig å finne det ene objektet som har flyttet seg relativt til bakgrunnen på to bilder tatt med noen dagers mellomrom. Det kan være tusenvis av stjerner og andre lyspunkter på bildene, men et objekt som flytter seg er en planet, asteroide eller noe lignende. Det var slik Pluto ble oppdaget i sin tid. Til det bruker man en blink comparator, etslags lysbildeapparat som gjør det mulig å flippe frem og tilbake mellom de to bildene. Da blir den ene prikken som "hopper" frem og tilbake lett å se.

Vis vedlegget 168014

^ Hvordan ser du enklest forskjellene? Studere hvert av bildene noen dager enkeltvis, eller hoppe frem og tilbake med blikket med et sekund eller to mellomrom?

(Høyst på sparket) Forskjellene ser jeg enklest ved å flippe fra bilde til bilde, men hvilken av de jeg liker best eller hvilket som har høyest kvalitet på trenger jeg mer tid på hvert bilde.

Har ikke reflektert så mye over hvordan evaluering av stillbilder kan overføres til diskusjonen om lyd, men med en gang jeg ser bildene dukker det opp referanser som sier: fint vann, merkelig farge på sanden, fin blåfarge på rekkverket, interessant globus, skarpt bilde, litt mye blått i fargene osv osv. Disse intuitive inntrykkene hadde nok stemt bra med neste gang jeg hadde sett bildene for "første gang" kanskje (så sant ikke preferansene hadde forandret seg i mellomtiden)....

 

[TrompetN]

Jeg har allerede gitt min oppfatning av kort vs lang lyttetid i en sådan sammenheng, noe som faller pent på plass med de sekundene det tok å finne "fem" feil, eller forskjeller om man vil, i de to bildene.
Om jeg om en dag eller to tar en ny titt på bildene, er jeg skråsikker på hva jeg ser. Det har jeg jo allerede "lært".....

Spørsmålet er i hvilken grad slike oppfatninger / erfaringer kan overføres til andre sanser. Behøver man lenger tid for å avgjøre hva ørene hører, enn hva øynene ser?

Min mening er at det kommer an på hvor dypt man evaluerer kvaliteten på bildet/lyden hvor lang tid det tar. Et ekte kunstfotografi med masser av flotte små detaljer som er viktig for helhetinntrykket som man ikke får øye på før man har sett på det for tredje gang som blir byttet med samme fotografi med litt dårligere oppløsning. Ser helt likt ut, det er bare at.....

 

[Viking]

Du ser ikke det som mangler langt bak i bildet til venstre?? litt til venstre rett over vannkanten i overkant (et tårn e.l)
Og selvsagt greina i forkant og menneskene i venstrekanten

 

[Scrooge]

(Høyst på sparket) Forskjellene ser jeg enklest ved å flippe fra bilde til bilde, men hvilken av de jeg liker best eller hvilket som har høyest kvalitet på trenger jeg mer tid på hvert bilde.

Har ikke reflektert så mye over hvordan evaluering av stillbilder kan overføres til diskusjonen om lyd, men med en gang jeg ser bildene dukker det opp referanser som sier: fint vann, merkelig farge på sanden, fin blåfarge på rekkverket, interessant globus, skarpt bilde, litt mye blått i fargene osv osv. Disse intuitive inntrykkene hadde nok stemt bra med neste gang jeg hadde sett bildene for "første gang" kanskje (så sant ikke preferansene hadde forandret seg i mellomtiden)....

Hmm, dette var jo litt interessant?
Du var tilsynelatende opptatt av bildenes kvalitet som fint vann, merkelig farge på sanden, fin blåfarge på rekkverket, interessant globus, skarpt bilde, litt mye blått i fargene osv osv.
For min del var jeg opptatt av å finne forskjeller i bildene, i den forstand som at jeg ganske fort observerte "mangler" i det ene i forhold til det andre, som "Viking" allerede har nevnt.
Vi har tydeligvis en litt forskjellig tilnærming til dette? Jeg undres i alle fall litt over disse observasjonene.

PS: Viking: Overså du naglene i rekkverket rundt globusen?

 

[Viking]

Det tok meg en 10-15 sekunder å se forskjellene Vet ikke hvorfor det ble sånn :O hehe

 

[utgatt60135]

Min mening er at det kommer an på hvor dypt man evaluerer kvaliteten på bildet/lyden hvor lang tid det tar. Et ekte kunstfotografi med masser av flotte små detaljer som er viktig for helhetinntrykket som man ikke får øye på før man har sett på det for tredje gang som blir byttet med samme fotografi med litt dårligere oppløsning. Ser helt likt ut, det er bare at.....

Jeg vet ikke om det er noen analogi til lyd, men jeg som er fotograf og har ett år med kunstfotografiskole ser slikt med en gang. Det er jo pga trening og kunnskap (ok, øye for foto må man ha i bunn).

 

[TrompetN]

Ikke heelt sikker på om jeg er med deg, men du får bare si fra hvis jeg er helt på jordet.

For min egen del så får jeg lite ut av blindtester generellt. Muligens som en siste evaluering for å forsøke å "gradere" forskjellen. Da med en eller to runder.
Seende switching med et "tungt" erfaringsgrunnlag på A-B fungerer kjempefint med to minutters intervaller eller mindre når man vet hva man lytter til etter min erfaring.

For meg så er ikke forskjeller som ikke høres over lange strekk viktige nok, men vet ikke heller om en metode som avslører mindre forskjeller bedre enn intuitiv lytting over lengre strekk. Forskjeller har det med å vokse over tid.

Vet ikke om dette sa deg noe i det hele tatt, men vi kan prøve igjen i morgen?

Det jeg har begynt med det siste året er å la en ting være koblet til over så lang tid som mulig(inntil en uke), for så å bytte tilbake igjen. Hvor lenge "savnet" står seg er avgjørende om jeg skal gjøre noe med det eller ikke.

Hvovidt jeg er med på din tankegang, trompednerd er ganske variable. Noen ganger blir jeg ikke helt klok, men kan jo fare for gjentagelser si hva jeg erfarer så kan du si hva du mener kunne vært en bedre tanke.

Formål:

Er det å underøke forskjellene A fra B så erfarer jeg at det beste er å spille samme musikk gjentatte ganger. Maks 2 minutter ca. Gjerne å lytte etter ulike deler i musikken i tillegg. Da er det høyst fruktbart å spille mange forskjellige stilarter, men jeg foretrekker helt klart kjent musikk og gode innspillinger. Dårlige innspillinger kan brukes som egen test for å se hvordan de takler det. Jeg ser ikke noen poeng å gjøre dette noe annet enn normalt seende og lar meg ikke lure av overflaten eller prisen.

Som regel vil ovenforstående metode utelukke behov noen langvarig test da analysen er gjort og man på forhånd vet hva man legger i best mulig musikkopplevelse. Men samtidig kan det være at lydsignaturen vokser på seg eller avtar, så det bør alltids være rom for at man kan endre mening og langtidstesting har ikke noen annen formål enn slike eventualiteter for meg i allefall.

Blindtesting har for meg ikke noen annet formål enn å bekrefte eller avbekrefte kvalitetsforskjeller når forskjellene blir så små at andre påvirkningen kan ha signifikant betydning for resultatet. Det gjelder kabler, drivverk og kanskje i noen tilfeller Dac´er hvor forkjellene er små om den ikke er tunet med en viss farging.
For å skille veldig små forskjeller er nøkkelen å på forhånd bli så godt kjent med produktene på forhånd som mulig. Høy konsentrasjon, årvåkenhet og minske tiden så mye som mulig. For å bli best mulig kjent med produktet er det for meg logisk å gjenta samme lille snutt så mange ganger man føler behov for slik at hjernen husker og identifiserer best mulig. Da oppnås det best sjanse for å treffe rett i blindtest tror jeg. Jeg utelukker ikke at det også kan gå på lengre økter så lenge man kjenner lydsignaturen godt, men ser ikke fordelen med det. I min blindtest avgjorde jeg kabel etter få sekunder. Men jeg erfarte at man blir fort sliten i hodet så veldig mange gjentatte forsøk sliter på konsentrasjonen.

 

[TrompetN]

Hehehe, jeg så jo forskjellene, men å nevne de trodde jeg var unødig.
Ville bare gi personlige karakteristikker av bildene som antakelig hadde vært veldig like en annen gang jeg så bildene som en link til hvordan jeg lytter, men det var skrevet høyst useriøst og ønsker nok ikke å bli sitert på dette i lyttekonteksten.

(Høyst på sparket) Forskjellene ser jeg enklest ved å flippe fra bilde til bilde, men hvilken av de jeg liker best eller hvilket som har høyest kvalitet på trenger jeg mer tid på hvert bilde.

Har ikke reflektert så mye over hvordan evaluering av stillbilder kan overføres til diskusjonen om lyd, men med en gang jeg ser bildene dukker det opp referanser som sier: fint vann, merkelig farge på sanden, fin blåfarge på rekkverket, interessant globus, skarpt bilde, litt mye blått i fargene osv osv. Disse intuitive inntrykkene hadde nok stemt bra med neste gang jeg hadde sett bildene for "første gang" kanskje (så sant ikke preferansene hadde forandret seg i mellomtiden)....

Hmm, dette var jo litt interessant?
Du var tilsynelatende opptatt av bildenes kvalitet som fint vann, merkelig farge på sanden, fin blåfarge på rekkverket, interessant globus, skarpt bilde, litt mye blått i fargene osv osv.
For min del var jeg opptatt av å finne forskjeller i bildene, i den forstand som at jeg ganske fort observerte "mangler" i det ene i forhold til det andre, som "Viking" allerede har nevnt.
Vi har tydeligvis en litt forskjellig tilnærming til dette? Jeg undres i alle fall litt over disse observasjonene.

PS: Viking: Overså du naglene i rekkverket rundt globusen?

 

[Scrooge]

Hehehe, jeg så jo forskjellene, men å nevne de trodde jeg var unødig.
Ville bare gi personlige karakteristikker av bildene som antakelig hadde vært veldig like en annen gang jeg så bildene som en link til hvordan jeg lytter, men det var skrevet høyst useriøst og ønsker nok ikke å bli sitert på dette i lyttekonteksten.

Haha, det var vel hele poenget med de to bildene?

Kanskje det kan stå som et lite understatement på at vi mennesker er forskjellig sammenskrudd?

 

[vredensgnag]

Det er en trend fra enkelte på hifisentralen som mener at ingen subjektive lytteinntrykk kan tillegges noe vekt. Hifimagasinene kritiseres for "fantasere opp" forskjeller osv osv. I den konteksten så mener jeg det du uthever. Bias er selvfølgelig en del av den menneskelige natur, men den har vi lært å leve med.
Jeg mener vi kan stole på lytteinntrykk og sette spørsmålstegn ved hva disse lytteinntrykkene betyr.
Da er vi tilbake til scratch, lån med hjem og prøv og stol på egne ører. Det er jo en selv som skal leve med det.

Hvor har du denne trenden fra, at subjektive lytteinntrykk ikka kan tillegges noe vekt?
Det er da sludder, TrompetN. Subjektive lytteinntrykk bør tillegges mengder av vekt, enkeltes følger jeg med stor interesse her inne eller der de anmelder i ulike blad.
Det som kritiseres er hangen til å generalisere subjektive lytteinntrykk, å allmenngjøre dem som kriterier ved komponenter. I mange tilfeller er det liten grunn til kritikk, da man vet at komponentene leverer ulik effekt, og lytterens inntrykk av denne er interessant; slik en dyktig matanmelders vurdering av en restaurant er interessant. Men den samme matanmelderens vurderinger av Big Macs fra ulike MacDonalds er ikke like interessant, og om vedkommende legger ut om hvordan de smaker veldig forskjellig fra ulike utsalgssteder (og dermed ignorerer innsatsen MacDonalds legger i at de skal smake likt) så blir jeg uinteressert i akkurat disse subjektive vurderingenes betydning for mine fremtidige matkjøp.

Lettere overført.

Kanskje en idé å slutte og la dogma påvirke forskningen din?

 

[TrompetN]

Det er en trend fra enkelte på hifisentralen som mener at ingen subjektive lytteinntrykk kan tillegges noe vekt. Hifimagasinene kritiseres for "fantasere opp" forskjeller osv osv. I den konteksten så mener jeg det du uthever. Bias er selvfølgelig en del av den menneskelige natur, men den har vi lært å leve med.
Jeg mener vi kan stole på lytteinntrykk og sette spørsmålstegn ved hva disse lytteinntrykkene betyr.
Da er vi tilbake til scratch, lån med hjem og prøv og stol på egne ører. Det er jo en selv som skal leve med det.

Hvor har du denne trenden fra, at subjektive lytteinntrykk ikka kan tillegges noe vekt?
Det er da sludder, TrompetN. Subjektive lytteinntrykk bør tillegges mengder av vekt, enkeltes følger jeg med stor interesse her inne eller der de anmelder i ulike blad.
Det som kritiseres er hangen til å generalisere subjektive lytteinntrykk, å allmenngjøre dem som kriterier ved komponenter. I mange tilfeller er det liten grunn til kritikk, da man vet at komponentene leverer ulik effekt, og lytterens inntrykk av denne er interessant; slik en dyktig matanmelders vurdering av en restaurant er interessant. Men den samme matanmelderens vurderinger av Big Macs fra ulike MacDonalds er ikke like interessant, og om vedkommende legger ut om hvordan de smaker veldig forskjellig fra ulike utsalgssteder (og dermed ignorerer innsatsen MacDonalds legger i at de skal smake likt) så blir jeg uinteressert i akkurat disse subjektive vurderingenes betydning for mine fremtidige matkjøp.

Lettere overført.

Kanskje en idé å slutte å la dogma påvirke forskningen din?

Tror vi er enige på dette punktet Vredens.
Jeg skrev det jeg skrev av en grunn likevel, men det var ikke siktet til deg eller dine innlegg. Det vet du.
Sludder eller ikke, så lar jeg det stå slik.

Du vet også like godt som jeg at min forskning er "dogmefri", men styrt av nysgjerrighe.

 

[Bx]

Det var 0,3% sjanse for å få 11 av 12 rette ved ren gjetting her. Jeg vil tro at 5% signifikansnivå vil regnes som meget sterk indikasjon i en test som dette. All ære til Trompetnerd for en vel gjennomført blindtest. Det meste som produseres av sorten på hobbybasis er bare møl, men dette begynner å likne noe, IMO.

De 0,3% påvirkes ikke av hvor mange runder han avsto fra å trekke en konklusjon.

Og for å vende tilbake til din innvending, Bx, mot min innvending om metodefeil: selvsagt blir det metodefeil å eliminere rundene da man ikke skjelnet forskjell med noen grad av sikkerhet, altså var usikker.

Denne gjennomføringen er i vesentlighet en ABX test. Det er full anledning til å kjøre abx der testerne lytter i dager og uker før de bestemmer seg. Man kan også gi dem anledning til å switche så ofte de ønsker, og her er den nedre grensen 0. A og B er med i protokollen som referanser fordi det antas å gi testen økt følsomhet. Men så lenge man holder X-en inntakt og det er to å velge mellom så er integriteten i testen 100% i behold.

Såvidt jeg kan se er den eneste forskjellen fra 100% bibeltro ABX i gjennomføring at Trompetnerd startet med ny X dagen etter de gangene han ikke klarte å avgjøre hvilken kabel som var i bruk, mens standard ABX tilsier at man fortsetter med samme X. Det vil ikke være vanskelig å sannsynliggjøre at det til alle praktiske formål er hipp som happ.

 

[TrompetN]

^Vi er selvfølgelig helt på linje BX.
Kan bekrefte at jeg har satt meg ganske grundig inn i gjennomføringen av ABXblindtester. Ikke bare for å vite hvordan jeg skulle gjennomføre testene slik at de skulle fremstå som troverdige, men selvfølgelig også for å forstå hvorfor blindtesters resultater ofte strider mot min fornuft og feilsøke metoden. De største metodefeilene ved denne testen er selvfølgelig mangelen på troverdig vitne som kan bekrefte resultatet.

Innvendingene til Vredensgnag her virker ulogiske på den måte at det skal sås tvil om metode og resultat, men jeg er selvfølgelig interessert i å diskutere det så jeg eventuelt kan implementere forandringer i senere tester.

Hadde jeg for eksempel kun klart å identifisere den ene kabelen og man kunne ane et system bak tvilstilfellene så hadde saken muligens vært en annen. Det viktigste er jo å se om man klarer å høre forskjell når man mener at det er forskjeller.

 

[Dr Dong]

^Vi er selvfølgelig helt på linje BX.
Kan bekrefte at jeg har satt meg ganske grundig inn i gjennomføringen av ABXblindtester. Ikke bare for å vite hvordan jeg skulle gjennomføre testene slik at de skulle fremstå som troverdige, men selvfølgelig også for å forstå hvorfor blindtesters resultater ofte strider mot min fornuft og feilsøke metoden. De største metodefeilene ved denne testen er selvfølgelig mangelen på troverdig vitne som kan bekrefte resultatet.

(min uth.)

Jeg forvirres mer og mer. Helt enig i det du sier her. Da kan du ikke på samme tid se på testen din som en kritikk av ABX som metode. (Det du eventuelt kritiserer er for meg et rent vrengebilde av ABX, og bidrar bare til å tilsløre diskusjonen og ikke avklare den.)

2. «Den ABX-testen jeg arrangerte nå var ikke for å bevise forskjeller på kabler. Den var for noe større: Å kunne stole på egne lytteinntrykk. Hører man forskjell selv så kan man stole på at det man hører er rett.»

Dette følger ikke fra det gode resultatet ditt. Det du her gjør er å gi en blankofullmakt til at enhver opplevd forskjell er en objektivt eksisterende forskjell. Det er som om at du påstår at opplevde forskjeller eliminerer muligheten for en eller annen bias. Tviler på at det er det du mener, men jeg er usikker på hvordan jeg ellers skal lese deg.
Det er en trend fra enkelte på hifisentralen som mener at ingen subjektive lytteinntrykk kan tillegges noe vekt. Hifimagasinene kritiseres for "fantasere opp" forskjeller osv osv. I den konteksten så mener jeg det du uthever. Bias er selvfølgelig en del av den menneskelige natur, men den har vi lært å leve med.
Jeg mener vi kan stole på lytteinntrykk og sette spørsmålstegn ved hva disse lytteinntrykkene betyr.
Da er vi tilbake til scratch, lån med hjem og prøv og stol på egne ører. Det er jo en selv som skal leve med det.

Takk!

(min uth.)

Uavhengig av hva en måtte mene om trender på HFS, så kan en ikke bruke resultatet av testen din på den måten du gjør her.

 

[Bjørn ("Orso")]

Dersom man skal bevise at vanlig blindtesting ikke fungerer til små forskjeller, mens tilsvarende testing i hjemlige omgivelser over tid fungerer, så man selvsagt utføre begge deler.
Når ikke det er gjort og det i tillegg er prøvd kabler (muligens i kombinasjon med forsterker), som kan potensielt gi hørbare forskjeller, så er det vanskelig å se at testen i det hele tatt viser noe som helst. Testen reiser mer spørsmål enn svar. Hvordan måler kablene? Er det noe spesielt med forsterkeren som gjør den følsom for kabel variasjoner? Dette burde vært kartlagt. Her kan jo resultatene faktisk gi det motsatte resultat av hva man nå antar. Nemlig at de målbare forskjellene er store nok til at en kontrollert blindtest vil gi et positivt resultat.

Jeg er rimelig sikker på at med godt nok anlegg, trente lyttere, riktig kildematerialet, så vil små forskjeller kommer like godt frem i en kontrollert blindtest med korte intervaller med flerer lyttere. Regner med det vil fungere bedre da audiohukommelsen er kort og med kort switching fremkommer forskjeller tydeligere. All egen erfaring tilsier det samme. Tester jeg to komponentene, f.eks kilder, er det korte intervaller som helt klart fungerer best. Men det som jeg har opplevd er at det er viktig er å teste ulike frekvensområder. Treffer ikke musikken i særlig grad der hvor forskjellene fremkommer, så låter det ofte likt. Og det kan muligens være en svakhet med enkelte utførte blindtester. Eller for å si det på en annen måte: Ønsker man å få et nullresultat i en blindtest, så klarer man det.

 

[ptb]

Det er kanskje ikke så rart, hvis vi tenker over at noe lignende skjer med visuelle observasjoner. Det tar litt tid hvis du skal finne forskjellene mellom to bilder, men når du først har sett forskjellene, er de åpenbare.

^ Hvordan ser du enklest forskjellene? Studere hvert av bildene noen dager enkeltvis, eller hoppe frem og tilbake med blikket med et sekund eller to mellomrom?

Så lenge man har bildene ved siden av hverandre slik, så er det "lett" å finne forskjellene. Har man derimot et opphold mellom, så blir det hele noe mer komplisert.
Sjekk dette bildet, og sammenlikne det mot et jeg legger inn senere (ligger nå i innlegg #125) - og finn da forskjellene.

 

[ptb]

^ Skal legge neste inn etter sideskift i tråden.

Det andre bildet er lagt inn under mitt tidligere innlegg #125

 

[ptb]

De bildene @Asbjørn la inn - og eksemplet han viste til (der bildene er plassert side ved side), blir litt i overført betydning å raskt AB teste - f.eks ved å switche mellom linjeinnganger.
Mitt eksempel er et forsøk på å illustrere, igjen i overført betydning, dersom man får et opphold f.eks ved å koble om/bytte kabler, før man tar neste lytt.

Nå kan dere jo "jukse" dere til å legge opp bildene ved siden av hverandre osv. Men, test heller eksemplet og se hvor mange forskjeller dere finner i dette enkle bildet.
Ja, ta gjerne med boksen "forrige bilde" også, som én av forskjellene, selvom denne ikke var tilsiktet.

 

[Gammeln]

Meget bra utført TrompetN!

 

[nb]

@Trompetnerd - så vidt jeg kan se har du ikke svart på hva du brukte av kabler når du testet - er det bevisst holdt tilbake?

Ellers synest jeg metodikken din virker noenlunde kurant - som Bx sier så påvirkes ikke statistikken av om du velger å ta med et forsøk eller ikke så lenge du er ærlig på måten det gjøres på, utover at det at du måtte droppe noen (noen få? mange?) forsøk fordi du følte deg usikker indikerer noe om hvor stor eller liten disse forskjellene du detekterer faktisk er.

Det er også - som du selv helt sikkert er klar over - ikke mulig å si så veldig mye mer enn at Trompetnerden har klart med gitt utstyr å høre forsksjell på to kabler uten å vite hva han har lyttet til - slik testen er beskrevet her. Det er imidlertid ikke støtte for å hevde noe av det følgende på denne bakgrunn
- det er, på generelt grunnlag, hørbare forskjeller på ymse kabler
- kabellyrikken til Fidelity har noen rot i virkeligheten
- "alle" hadde klart å repetere dette med samme utstyr og samme metodikk
- disse forskjellene har opphav i noe ukjent og uoppdaget og ikke i basal eletroteori
- osv osv

 

[ptb]

Da er det andre bildet lagt ut under mitt tidligere innlegg #125.
Oppgaven er tilpasset alderstrinn 3-5 år, og burde vel da være overkommelig for de fleste

 

[vredensgnag]

Jeg ser jeg anklages for å være ulogisk - men om målet med testgjennomføringen er å kartlegge disse kablenes egenskaper, i dette anlegget, med denne lytteren, så er det ikke helt valgfritt å hoppe over teststeg i gjennomføringen.

Dette er grunnen til at man gjerne gjør slike tester med flere deltakere, for å redusere variabelen en bestemt lytter utgjør i forhold til hva man faktisk tester: forskjell på kablene. Når man bruker kun én lytter til testgjennomføringen blir det å være protokolltro viktig, og når man da velger å ikke bruke eksempler hvor man er usikker, så glatter man ut resultatet i ønsket retning ...
Joda, man påvirker ikke statistikken. Men det blir som å kaste terning, men å slippe den ned på bordet fra noen cm høyde for å sikre at det blir utfallet man vil ha, i stedet for å trille den. En godt gjennomført test er så godt planlagt at man kan kaste terningen fritt.

TrompetNs test er ikke ABX, og er heller ikke egnet som kritikk av ABX, den beskrives i tillegg på meget motsigende vis av testutfører - testen inneholder mange variabler det ikke er kontrollert for, og i tillegg er utfallet selektert. Derfor er det helt legitimt å spørre hva man egentlig har forsøkt å teste:

a. Om ABX tester er holdbare
b. Lytteformat (kort, langt, svitsjing)
c. Kabelforskjeller
d. Lytterens dagsform

Dette er, mao, et dårlig planlagt og gjennomført eksperiment, fordi man ikke har satt opp en god hypotese, og ikke har avgrenset testgjennomføringen slik at det er denne hypotesen som testes.

Ved en rekke anledninger har jeg kritisert testen Wiggles gjennomførte med Mike Lavigne fordi Chris Wiggles valgte å bruke hørselsvern på Lavigne under kabelskift. Det mener jeg er en svakhet ved den testen, som vi ellers ofte siterer. Lavigne skulle vært sendt ut av lytterommet under skift, eller også skulle man sørget for å kunne bytte kabler uten at Lavigne kunne fange opp cues om hvilken kabel som ble koblet fra/til. Ved å sette hørselsvern på ham, påvirker man instrumentet Lavigne skal bruke for å skjelne på en måte som kan være uheldig for resultatet (trykk, undertrykk, ubehag, osv).

Testplanlegging og gjennomføring er viktig, og denne lyttetesten kan nok designes langt bedre. Bl.a. bør man være helt sikker på at lytter ikke kan plukke opp cues når det gjelder kabel i bruk ved hvordan kabelskifter, som ikke var orientert om formålet med byttene, plasserer kabelen som ikke er i bruk, o.l.
På den ene side ønsker altså TrompetN en uvitende kabelskifter, på den annen side må man avveie hvor mye denne bør vite for å kunne gjøre en god jobb. Men siden hans kone kastet kron/mynt og skiftet kabel i henhold, kan vi vel regne med at hun var forholdsvis klar over hva formålet med eksersisen var/er.

 

[utgatt60135]

Ikke heelt sikker på om jeg er med deg, men du får bare si fra hvis jeg er helt på jordet.

For min egen del så får jeg lite ut av blindtester generellt. Muligens som en siste evaluering for å forsøke å "gradere" forskjellen. Da med en eller to runder.
Seende switching med et "tungt" erfaringsgrunnlag på A-B fungerer kjempefint med to minutters intervaller eller mindre når man vet hva man lytter til etter min erfaring.

For meg så er ikke forskjeller som ikke høres over lange strekk viktige nok, men vet ikke heller om en metode som avslører mindre forskjeller bedre enn intuitiv lytting over lengre strekk. Forskjeller har det med å vokse over tid.

Vet ikke om dette sa deg noe i det hele tatt, men vi kan prøve igjen i morgen?

Det jeg har begynt med det siste året er å la en ting være koblet til over så lang tid som mulig(inntil en uke), for så å bytte tilbake igjen. Hvor lenge "savnet" står seg er avgjørende om jeg skal gjøre noe med det eller ikke.

Joda, det sa meg endel. Særlig det med å bytte tilbake etter en uke. Det er en smart ting om man har muligheten. Meg jeg funderer på at du mener at forskjeller har det med å vokse over tid. Hvordan begrunner du det? Det jeg synes kan være litt vanskelig og litt dumt med HiFi hobbyen er hvor for fort tilvendt man blir til bedre lyd og dermed ikke får like mye glede over lydforbedringen etter lengre tid. Det blir fort bare normalen igjen, men det merkes desto bedre om man så hadde switchet tilbake til den gamle lyden igjen. Da vil jo den oppleves som dårligere enn det man mente før byttet. Vi mennesker er veldig tilpassningsdyktige.

Hvovidt jeg er med på din tankegang, trompednerd er ganske variable. Noen ganger blir jeg ikke helt klok, men kan jo fare for gjentagelser si hva jeg erfarer så kan du si hva du mener kunne vært en bedre tanke.

Formål:

Er det å underøke forskjellene A fra B så erfarer jeg at det beste er å spille samme musikk gjentatte ganger. Maks 2 minutter ca. Gjerne å lytte etter ulike deler i musikken i tillegg. Da er det høyst fruktbart å spille mange forskjellige stilarter, men jeg foretrekker helt klart kjent musikk og gode innspillinger. Dårlige innspillinger kan brukes som egen test for å se hvordan de takler det. Jeg ser ikke noen poeng å gjøre dette noe annet enn normalt seende og lar meg ikke lure av overflaten eller prisen.

Som regel vil ovenforstående metode utelukke behov noen langvarig test da analysen er gjort og man på forhånd vet hva man legger i best mulig musikkopplevelse. Men samtidig kan det være at lydsignaturen vokser på seg eller avtar, så det bør alltids være rom for at man kan endre mening og langtidstesting har ikke noen annen formål enn slike eventualiteter for meg i allefall.

Blindtesting har for meg ikke noen annet formål enn å bekrefte eller avbekrefte kvalitetsforskjeller når forskjellene blir så små at andre påvirkningen kan ha signifikant betydning for resultatet. Det gjelder kabler, drivverk og kanskje i noen tilfeller Dac´er hvor forkjellene er små om den ikke er tunet med en viss farging.
For å skille veldig små forskjeller er nøkkelen å på forhånd bli så godt kjent med produktene på forhånd som mulig. Høy konsentrasjon, årvåkenhet og minske tiden så mye som mulig. For å bli best mulig kjent med produktet er det for meg logisk å gjenta samme lille snutt så mange ganger man føler behov for slik at hjernen husker og identifiserer best mulig. Da oppnås det best sjanse for å treffe rett i blindtest tror jeg. Jeg utelukker ikke at det også kan gå på lengre økter så lenge man kjenner lydsignaturen godt, men ser ikke fordelen med det. I min blindtest avgjorde jeg kabel etter få sekunder. Men jeg erfarte at man blir fort sliten i hodet så veldig mange gjentatte forsøk sliter på konsentrasjonen.

 

[Barbaresco]

Den mest nyttige, hørende, bytte-mellom-to, testing jeg har vært med på, var å bytte hurtig mellom to høyttalere vha en forsterker med a og b - utganger.

Nøkkelordet er hurtig.

Ved å måtte tulle med plugger og kabelbytter ville jeg aldri hørt de små nyansene med sikkerhet. Edit: det var ikke små forskjeller, heller.