"Seende" VS "blind" lytting?

[I_L]

IL sitt innlegg ovenfor angående tabu og ytring har mye rett i seg, men spørsmålet er om dette er en saklig måte å delta i debatten på. Slik jeg ser det så blir dette en snedig måte å avfeie hele temaet på, og ei heller så hyggelig. Det burde kanskje være fjernet, men lar det stå ettersom jeg har brukt det som eksempel. Jeg ser heller at det kommer konkrete motforestillinger slik at debatten kan rusle videre.

Jeg poengterte at innlegget egentlig ikke hører hjemme i denne tråden, men den andre er stengt, og det virker litt i overkant å starte en ny tråd om akkurat det samme temaet som den stengte. Innholdet er ikke helt irrelevant for det som berøres i denne heller, derfor plasserte jeg det her.

At menigheten rasler med sabler i kulissene plager meg ikke nevneverdig, jeg tåler fint å være upopulær, og mer så enn HFS som selvsagt må tekkes det man anser som sin primære brukergruppe. Så hvis det som i artikkelen omtales som "alternativfolkets eneste tabu", dvs å kritisere andres "sannhet", skal være et formelt tabu her på HFS har jeg ikke noen problemer med det, det finnes nok av arenaer å ta den diskusjonen på. Imidlertid synes jeg da at regler og moderering bør bli mer konsekvente i forhold til dette, da bør skeptikerinnlegg forbys/slettes konsekvent og ikke etter innfallsmetoden. Et forum bestemmer helt og holdent sin profil og sine regler selv, men de bør uansett håndheves med konsekvens og ikke avhengig av hva eler hvem som til enhver tid påkaller flest klager.

Edit: Uansett, selv om metadiskusjoner (diskusjoner om diskusjonen) ofte påkaller tomler er det en avsporing, ser ikke noen grunn til å fortsette den her.

 

[ansepe74]

Jeg forstår at skeptikere vil prøve å gjøre denne testen ugyldig siden den sår tvil om hva dere alltid har ment:
At man ikke kan høre forskjell på kabler.

Nå igjen? Det er ingen som sier det.

Har du ikke fått deg med det?
Det finnes 1000vis av sider her på sentralen som omhandler temaet.
Men, klart... når noen har en test som viser det entydig, så dras noen av påstandene deres tilbake og benektes.
Og man begynner å stille spørsmål mtp testprosedyrer osv. Egentlig ganske fantastisk at enkelte av dere (uten å nevne navn) kan dra dere selv ned til ett lavmål og snakke om konspirasjoner.

Det er vel kanskje litt sunt for dere å se hvor "fordummende" det kan være når man blir motbevist?

 

[Dazed]

Jeg forstår at skeptikere vil prøve å gjøre denne testen ugyldig siden den sår tvil om hva dere alltid har ment:
At man ikke kan høre forskjell på kabler.

Nå igjen? Det er ingen som sier det.

Har du ikke fått deg med det?
Det finnes 1000vis av sider her på sentralen som omhandler temaet.
Men, klart... når noen har en test som viser det entydig, så dras noen av påstandene deres tilbake og benektes.
Og man begynner å stille spørsmål mtp testprosedyrer osv. Egentlig ganske fantastisk at enkelte av dere (uten å nevne navn) kan dra dere selv ned til ett lavmål og snakke om konspirasjoner.

Det er vel kanskje litt sunt for dere å se hvor "fordummende" det kan være når man blir motbevist?

Nå innser jeg at jeg er med på å senke nivået på tråden betraktelig, og det bekalger jeg. Jeg er nok for lettprovosert. (Mmm, Agn! Nam!)

Hvem er "dere"? Jeg er meg, og jeg snakker kun for meg selv. Og trenger egentlig ingen andre til å snakke for meg heller.

Kan du ikke vise meg ett, eller enda bedre noen, av disse tusenvis av eksemplene på innlegg der det blir hevdet at det er umulig med kabler som lyder hørbart forskjellig, da?

 

[I_L]

Selvsagt må man "stille spørsmål ved testprosedyrer osv", det er jo måten man validerer en test på. Testprosedyrer er ytterst viktig for å produsere pålitelige/gode testresultater, for eksempel kom ikke Euro NCAP (en testprosedyre) ut av intet. Hva vitenskapen har fått ut av den (og tilsvarende) snakker for seg selv:

 

[Kule-Trygve]

At menigheten rasler med sabler i kulissene plager meg ikke nevneverdig, jeg tåler fint å være upopulær, og mer så enn HFS som selvsagt må tekkes det man anser som sin primære brukergruppe. Så hvis det som i artikkelen omtales som "alternativfolkets eneste tabu", dvs å kritisere andres "sannhet", skal være et formelt tabu her på HFS har jeg ikke noen problemer med det, det finnes nok av arenaer å ta den diskusjonen på. Imidlertid synes jeg da at regler og moderering bør bli mer konsekvente i forhold til dette, da bør skeptikerinnlegg forbys/slettes konsekvent og ikke etter innfallsmetoden. Et forum bestemmer helt og holdent sin profil og sine regler selv, men de bør uansett håndheves med konsekvens og ikke avhengig av hva eler hvem som til enhver tid påkaller flest klager.

Menigheten er jo dere som aldri kommer til å godta at kabler har innvirkning på lydkvaliteten. Spesielt de kablene som er i signalveien. Men i disse kabel- trådene på HFS er denne menigheten i flertall virker det som, og de som er upopulær er jo de som vil opplyse teknokratene om det som har vært kjent i årtier; at dårlig ledermateriale har en veldig degraderende virkning på signalet.
De som begynner å lese i disse trådene må jo fort få oppfattelsen av HFS som et Kabelfornekter- forum, og jeg kan ikke akkurat se at HFS ønsker å fremstå som noe annet heller. Her kan rett og slett hvem som helst fremme sine synspunkter.
Trompetnerd trodde kanskje han skulle klare å få noen til å «skifte mening» angående kabler ved å drive med denne blindtestingen sin, og ved å fremme «fornuftige synspunkter» i denne tråden, men jeg er redd han i så måte bare kaster bort tiden sin, uansett om han driver på i 40 sider, 60 sider eller 100 sider i denne tråden. Det er rett og slett ingen som er interessert i å måtte forholde seg til noe annet enn det de har lært av Asbjørn med flere. Trompetnerd har sikkert mer fornuftig å ta seg til enn å bruke timer på å skrive innlegg her (men han må bare fortsette om han finner glede i det)

 

[Dazed]

de som er upopulær er jo de som vil opplyse teknokratene om det som har vært kjent i årtier; at dårlig ledermateriale har en veldig degraderende virkning på signalet.

Du har rett i at menge ikke tror på dette, men det er ikke dét TN har snakket om i det hele tatt. Testen hans viser at det er mulig å ha to kabler som "lyder" forskjellig. Noe ingen har protestert på i utgangspunktet.

Her kan rett og slett hvem som helst fremme sine synspunkter.

Antar du ikke mener at det er galt?

Det er rett og slett ingen som er interessert i å måtte forholde seg til noe annet enn det de har lært av Asbjørn med flere.

Asbjørn har såvidt jeg har sett ikke sagt noe som strider mot det man kan konkludere med av TN's testresultater. Har du sett noe slikt?

 

[utgatt60135]

Eksempelvis virker dine tanker omkring analytisk og intuitiv lytting – som uten tvil er en floket gråsone – og tildelte karakteristikker som "overflatiske" og "dype" forskjeller litt lite gjennomtenkte, og ikke akkurat egnet til å gi fremdrift til en eventuell forståelsestilnærming. Litt synd for alle parter.

Helt enig med deg her. Det brister litt når jeg hører hvordan han beskriver forskjellene fordi de nettopp ender som analytiske. Det kan jo være så enkelt at vi har alle ulike erfaringer og ståsteder innen musikk og HiFi at det ulike metoder egner seg bedre for noen og dårligere for andre. Kanskje er denne metoden en fordel for Trompednerd nettopp fordi han er musiker og er vant til å lytte litt mer som musiker?

Det er derfor det er så viktig med slike kritiske bemerkninger, da kan jeg bare utdype hva jeg mener.

Dette er kun fra mitt eget hode og ikke noe jeg kan dokumentere andre steder.

Når vi lytter legger jeg først merke til:

1. Lydstyrke
2. Det tonale. (Det vil si mørkt, lyst etc)
3. Markodynamikk og størrelse på lydbildet.
4. Detaljnivå
5. Mikrodynamikk
6. Nyansering av detaljer. Forvrening
7. Summen av disse som gir en følse av musikalitet.
8. Tolkning av summen av punkt 7 over tid.

Fortsatt ganske enkelt forklart, men litt mer nyansert. Fra 6 til 8 er det jeg mener med "dype" lytteinntrykk. Men ved korte blinde inntrykk rekker man ikke lengre enn ned til punkt 4 de første rundene. Deretter blir man mer forvirret.

Dette er kun min egen tolkning av min erfaring bak testing.

Når du hører på din egen forsterker blindt, så mener jeg at man kun hører de første punktene av egenskapene dens.
Hvis du lytter seende så er hodet ditt innstilt med erfaringsbanken inntakt og derfor så vil du kunne lytte ganske langt ned i lyden på kort tid.

Jeg tror mennesket er skapt for intuitiv lytting og at vi ikke er like velegnet til å sammenligne mange nesten like lytteinntrykk.

Når jeg jobber i studio eller ved miksing så kan jeg jobbe i timesvis uten å bli sliten ved å bare lytte, justere og velge.
Med en gang vi begynner med A-B testing: Liker du denne miksen eller denne, så blir hodet slitent med EN GANG.
Min erfaring...

Takk for et godt innlegg!

Jeg skal være mer åpen og prøve dette mer ved neste anleding. Jeg blir også fort sliten med mye bytting frem og tilbake.

Så hva vil jeg selv legge merke til først?

1. Engasjement. Det er så viktig for meg at det er nok det første jeg legger merke til. De to sentrale parametrene er da transparenthet og klare transienter, men også mikrodynamikken i en viss grad.

2. Det tonale.

3. Detaljgjengivelsen

4. Soundstage

Jeg vet ikke hva nyansering av detaljer vil si for egen del, men uansett så tenker jeg at forskjeller man ikke hører ved normal testing ikke er viktige uansett.

Tolkning og musikalitet? Vel, jeg føler vel at i de aller fleste tilfeller så er resultatet gitt etter de 4 hovedpunktene så fremt man har spilt mange nok plater med forskjellig musikk. Jeg har enda til gode å oppdage noe nytt etter endt AB testing annet enn tilvenning.

 

[vredensgnag]

Hypotese til Vredensgnag:" Hearing is believing" dog LITT forenklet.

Utfordrer deg til å motbevise det med dine egne ord og saklig argumentasjon.

Hva skal jeg motbevise?

"Hearing is believing" er altså din hypotese for testgjennomføringen. Dette er dogmatisk og slett ingen hypotese - godt du skriver "litt forenklet."

Det du kanskje ønsker å si er at "det man hører er det man tror på." Hvilken ny kunnskap tilfører dette? Det var presis dette jeg kritiserte helt i åpningen av tråden: at du går inn og lytter slik vi alle lytter, med vårt subjektive jeg. Men så gjør du deg til "vitenskapsmann" og trekker vidløftige konklusjoner utfra en selvfølgelighet.

Det du argumenterer for er nemlig presis det vi utskjelte objektivistene hevder hele tiden - at det man (subjektet) tror om hørselsopplevelsen, er subjektets helt egne, høyst personlige erfaring.

Nå er vi kommet et steg nærmere å forstå den forvirringen som ligger til bunns for din test og tråd. Og andre må gjerne applaudere tiltaket og hylle tålmodighet, men de har tydeligvis heller ikke skjønt at det er tynn is som fundament her.

1. Du påstår at det man hører seende er hele opplevelsen. Der har du overhodet ingen innvending, men du går frem som om du har motstandere til dette utsagnet.

2. Og dette kan forklare de "god dag mann økseskaft" diskusjonene som gjerne oppstår i kabeltråder. Mange har nemlig ikke forstått paradokset - selvmotsigelsen - i sin ihuga kamp for å overføre rot og kilde til sine høyst personlige opplevelser til døde, fysiske komponenter som eksisterer utenfor deres subjekt.

3. Og det er dette vi utskjelte objektivistene forsøker å vise til. Vi har alle helt legitime, personlige erfaringer. I mange tilfeller kan man enkelt påvise årsaken til erfaringen, og hvilken rolle et eksternt stimulus har spilt i å vekke responsen; i andre tilfeller er det vanskelig å påvise årsaksrekken, men lar seg ofte gjøre; og i noen tilfeller, der påstått årsaksrekke virker søkt, er det gjerne også meget vanskelig å påvise at responsen har rot og kilde utenfor subjektet - og dermed blir effekten ikke overførbar til andre.

4. Men dette aksepterer merkelig nok ikke subjektivistene. For dem er det på død og liv om å gjøre å finne forklaringen på sin respons utenfor seg selv. Subjektivistene fornekter subjektet, og søker forklaring i objektet - og på veien tilbakeviser de mengder av konkret og repeterbar forskning og tusener av timer med glade lytteerfaringer, som viser til at hifi-glede er en sum av det høyst personlige og det vi tror og mener om de eksterne påvirkningene vi utsettes for.

5. Og veldig ofte, når vi forsøker å finne en ekstern forklaring for den personlige gleden vi erfarte, har vi vanskelig for å påvise denne presist "utenfor oss selv," slik at det vi erfarer er overførbart til andre. Vårt eget - høyst personlige bidrag - er nemlig ikke overførbart til andre, og ikke detektérbart i den døde, fysiske komponenten.

6. Men du lytter til kabel med boks på, og kabel du ikke vet hva er - trekker noen bastante konklusjoner om at heretter kan man trygt gå ut ifra at årsak til personlig opplevelse er utenfor egen kropp, og så skal alle bli euforiske, tydeligvis.

Hvilket gjør dette til en høyst merkelig tråd - siden den egentlig setter mer enn én kule rett i foten på subjektivistisk HiFi.

HiFi ville sannsynligvis vært langt morsommere og givende om folk innså at opplevelsen er skapt av en selv, i samspill med det eksterne, og at det ikke er enveis påvirkning utenfra og inn til sjelen.

 

[ptb]

... men jeg er redd han i så måte bare kaster bort tiden sin, uansett om han driver på i 40 sider, 60 sider eller 100 sider i denne tråden. Det er rett og slett ingen som er interessert i å måtte forholde seg til noe annet enn det de har lært av Asbjørn med flere.

På hvilket tidspunkt ble du talsmann for "alle" på HFS?
Er det noe jeg har gått glipp av?

 

[Bx]

Selvsagt må man "stille spørsmål ved testprosedyrer osv", det er jo måten man validerer en test på.

Når det gjelder empirien så har det ikke vært så mange valideringsspørsmål her såvidt jeg kan se. Det er jo ganske rett fram det han har gjort, så det er ikke så mye å spørre om. Og når det (fortsatt) gjelder empirien, så er det kanskje mer interessant å finne ut hvorfor denne testen synes å være mer følsom enn mange andre blindtester.

Jeg synes Trompetnerd sine tanker omkring dette med lytting er spennende. Men jeg oppfatter ikke dette som spikrede konklusjoner, men som kvalifisert høyttenkning i forlengelse av resultatene. Den metoden jeg har brukt til kritisk lytting har gått mer ut på å finne spesielle partier i spesielle opptak som er diskriminerende i forhold til det jeg måtte være på jakt etter, og så forsøke å "konkretisere" eller rettere sagt pinpointe lydmessige forskjeller.

Så jeg skal ikke påstå at jeg helt skjønner metoden hans med å lytte svært lenge for å høre forskjellen. Men resultatene taler jo for seg og da er det jo interessant å høre hva slags tanker han har om dette.

Jeg vil tro det kan være individuelle forskjeller ute og går, hva angår hva slags lytting som fungerer best for å identifisere forskjeller. Kan godt hende at det finnes en beste måte her og at TrompetN er kommet nærmere enn de fleste, men uten at man har trent på den så tror jeg at ens egen måte fungerer best, fordi man da er på kjent grunn.

Og da er det litt tilbake til det at mange blindtester representerer en kunstig og atypisk lyttesituasjon for de involverte. Hvis testsituasjonen er svært forskjellig fra det de er vant til - enten det gjelder lytteintervaller, publikum, prestisje, fravær av visuelle clues - you name it - så kan selve forandringen i den settingen det lyttes i være nok til å dra ned følsomheten. Det som jeg likte godt med TrompetN sin test i så måte var at den var 100% fleksibel. Hvis han hadde trivdes bedre med raske skift så kunne han gjort det i stedet.

Det jeg selv har erfart ved langtids lytting er at det etterhvert dukker opp ting i lyden som jeg ikke har vært på jakt etter og som har fløyet under radaren tidligere. Men jeg har alltid vært i stand til å kikke nærmere på slike ting ved hyppige skifter etterpå.

Jeg deler TrompetN sin oppfatning at man kan stole på ørene når man lytter seende også. Det gjør i alle fall jeg. Men dette handler jo også om hvor man setter grensen. Jeg går ikke rundt og tror at jeg hører mikroforskjeller som andre ikke hører, og jeg har ikke behov for å høre forskjeller som er så mikroskopiske at de forsvinner med en gang jeg ikke vet hva jeg hører på. Og jeg har vært på seanser der alle andre tilsynelatende hører forskjell på kabel A og kabel B - mens det eneste jeg hører er at diskanten stikker så langt utav lydbildet at det nesten gjør vondt i ørene, eller en annen skavank som gjør det umulig å tenke på hvordan en skarve kabel låter. Hvis man er litt kritisk og litt ærlig mot seg selv - ærlig nok til å innrømme at man ikke hører alt man skal høre - da kan man stole på sin egen hørsel seende også, IMO. Så det med å stole på hørselen handler også om å akseptere egne begrensninger.

Jeg er også kritisk til ABX i den forstand at det er et av de mest misbrukte begrep i hifi relaterte diskusjoner. Det brukes for å vitenskapeliggjøre tester og utsagn som er høyst uvitenskapelig. Sier man ABX så kan argumentasjonen være så lettvint og testen så dårlig som den bare vil, men da har man liksom vitenskapen på sin side. Sånt er irriterende i lengden.

Ingen ting i veien med selve grunnfilosofien i ABX, og jeg ser iofs ingen grunn til at metodikken skal ha noen begrensninger hva følsomhet angår, men jeg har ikke sett mange tester som både er troverdige og har interessante resultater. De beste testene jeg har lest har tatt for seg ting som er ganske opplagte og bekreftet det man visste fra før. Eksempelvis når Toole beviser at høyttalerspredning og on axis respons har mye å si for subjektiv lydkvlaitet. Og da er det jo ekstra spennende da, når noen kommer med en ABX som er postiv på kabelforskjeller. Det synes jeg er bra jobba- rent metodisk!

......

Det hadde vært interessant å måle kablene, men det er ikke sikkert at de vil avdekke noe åpenbart. Det kan godt hende at det foregår et samspill mellom kabel og elektronikk her, hvor eksempelvis forsterkeren blir unødig stresset av høyfrekvent støy med den ene kablene. Who knows. Derfor skal det mer til enn å påvise tekniske forskjeller på kablene, med mindre disse gjør seg vesentlige utslag i impulsresponsen.

Det som virkelig hadde vært snadder hadde vært om noen kunne måle go'kabelen til TrompetN og så lage en billigkabel som, med eller uten hjelp av passive komponenter måler identisk på de tradisjonelle måleparametere. Så kunne vi fått en test på om R, L og C kan forklare den forskjellen som TrompetN har hørt eller om man må grave dypere for å finne forklaringen.

 

[musicman]

Hva gjør vi i denne hobbyen hvis vi ikke skal kunne tro på det vi hører. Å være objektiv når det er snakk om å lytte på musikk er vel ikke mulig, blindtest eller ei. Trompetnerd sin test er og blir subjektiv, samme hvor objektiv han har prøvd å være.

 

[Valentino]

[Det som virkelig hadde vært snadder hadde vært om noen kunne måle go'kabelen til TrompetN og så lage en billigkabel som, med eller uten hjelp av passive komponenter måler identisk på de tradisjonelle måleparametere. Så kunne vi fått en test på om R, L og C kan forklare den forskjellen som TrompetN har hørt eller om man må grave dypere for å finne forklaringen.

Om den X-komponenten finnes skal jeg korte inn analogkablene mine ytterligere.

Interressant tråd. Lesverdig og lærerik. Jeg synes TrompetNs måte å lytte etter forskjeller på er spesielt interessant. Den virker sikker, om enn ikke tidseffektiv.

 

[TrompetN]

@ BX, Vredensgnag og Musicman

Dere har til sammen løst "floken" i tråden og løst "gåten" jeg er ute etter å vise.

Tusen takk for glimrende innlegg!

Jeg kommer tilbake med kommentarer.

 

[Kule-Trygve]

[Det som virkelig hadde vært snadder hadde vært om noen kunne måle go'kabelen til TrompetN og så lage en billigkabel som, med eller uten hjelp av passive komponenter måler identisk på de tradisjonelle måleparametere. Så kunne vi fått en test på om R, L og C kan forklare den forskjellen som TrompetN har hørt eller om man må grave dypere for å finne forklaringen.

Om den X-komponenten finnes skal jeg korte inn analogkablene mine ytterligere.

Interressant tråd. Lesverdig og lærerik. Jeg synes TrompetNs måte å lytte etter forskjeller på er spesielt interessant. Den virker sikker, om enn ikke tidseffektiv.

Den x-faktoren finnes, det er krystallstruktur og renhet i lederen, eventuelt andre ting, som gjør at det ikke er tilfeldig at TrompetN synes Transparent- kabelen er bedre enn den andre han tester og ikke omvendt...og at alle som eier Transparent synes den er bedre enn billigkabler og ikke omvendt...men nå aner jeg at Asbjørn kommer med en avhandling om at dette jeg sier bare er tull, og så kommer han med en eller annen utgreiing om at TrompetN har hørt 0,1 dB forskjell i diskanten, og så skal alle slå seg til ro med denne "fasiten". Som selvfølgelig er så stappfull av logiske og faktiske brister som forklaring på Trompetnerds sansede forbedring at jeg kunne skrive et lengre innnlegg om det...men det gidder jeg ikke..det er ingen som er mottakelige for de enkleste ting her. Hjelper ikke å si det opplagte for 501. gang når en allerede har sagt det 500 ganger. SKAL det være så vanskelig? Ja, det skal det..visst nok både å høre det og være mottakelig for en noenlunde fornuftig forklaring som har rot i virkeligheten.

 

[Kaare G. Opsahl]

[Det som virkelig hadde vært snadder hadde vært om noen kunne måle go'kabelen til TrompetN og så lage en billigkabel som, med eller uten hjelp av passive komponenter måler identisk på de tradisjonelle måleparametere. Så kunne vi fått en test på om R, L og C kan forklare den forskjellen som TrompetN har hørt eller om man må grave dypere for å finne forklaringen.

Om den X-komponenten finnes skal jeg korte inn analogkablene mine ytterligere.

Interressant tråd. Lesverdig og lærerik. Jeg synes TrompetNs måte å lytte etter forskjeller på er spesielt interessant. Den virker sikker, om enn ikke tidseffektiv.

Den x-faktoren finnes, det er krystallstruktur og renhet i lederen, eventuelt andre ting, som gjør at det ikke er tilfeldig at TrompetN synes Transparent- kabelen er bedre enn den andre han tester og ikke omvendt...og at alle som eier Transparent synes den er bedre enn billigkabler og ikke omvendt...men nå aner jeg at Asbjørn kommer med en avhandling om at dette jeg sier bare er tull, og så kommer han med en eller annen utgreiing om at TrompetN har hørt 0,1 dB forskjell i diskanten, og så skal alle slå seg til ro med denne "fasiten". Som selvfølgelig er så stappfull av logiske og faktiske brister som forklaring på Trompetnerds sansede forbedring at jeg kunne skrive et lengre innnlegg om det...men det gidder jeg ikke..det er ingen som er mottakelige for de enkleste ting her. Hjelper ikke å si det opplagte for 501. gang når en allerede har sagt det 500 ganger. SKAL det være så vanskelig? Ja, det skal det..visst nok både å høre det og være mottakelig for en noenlunde fornuftig forklaring som har rot i virkeligheten.

Det poenget/kjepphesten din om renhet i matrialene har du messet om nok. De aller fleste kabler være seg claes eller nordost leverer kabler med matrialer som er meget rene. Det er ikke noe problem å kjøpe "RENE" sølvledere. Det koster relativt lite og er ikke sjelden vare i kabler til audiobruk såvidt meg bekjent. Hvis du mener det er et så viktig parameter, forklar hvorfor. Dette er en tråd om Blindtesting av kabler. Hva med å diskutere det teamet og ta metalldiskusjonen i en annen tråd.

 

[TrompetN]

Nå er tråden på rett kjøl her!

Vær så snill å ikke styr den ut av kurs. Kabeldebatten og argumenter tar vi en annen
gang.
At jeg testet kabler var kun for symbolikken og har ikke noe med temaet å gjøre egentlig.

Edit: når noen kaster ut agn så forsøk å ikke gå på. Enten det er i den ene eller andre retningen.

 

[larkus]

.men nå aner jeg at Asbjørn kommer med en avhandling om at dette jeg sier bare er tull, og så kommer han med en eller annen utgreiing om at TrompetN har hørt 0,1 dB forskjell i diskanten, og så skal alle slå seg til ro med denne "fasiten". Som selvfølgelig er så stappfull av logiske og faktiske brister som forklaring på Trompetnerds sansede forbedring at jeg kunne skrive et lengre innnlegg om det...men det gidder jeg ikke

Det hadde vært interessant om du kunne opplyse oss, kule-T. Vi er lutter øre.

 

[musicman]

.men nå aner jeg at Asbjørn kommer med en avhandling om at dette jeg sier bare er tull, og så kommer han med en eller annen utgreiing om at TrompetN har hørt 0,1 dB forskjell i diskanten, og så skal alle slå seg til ro med denne "fasiten". Som selvfølgelig er så stappfull av logiske og faktiske brister som forklaring på Trompetnerds sansede forbedring at jeg kunne skrive et lengre innnlegg om det...men det gidder jeg ikke

Det hadde vært interessant om du kunne opplyse oss, kule-T. Vi er lutter øre.

Ehh,,,helst ikke.

 

[Crusty]

Hehe...

 

[I_L]

Men i disse kabel- trådene på HFS er denne menigheten i flertall virker det som, og de som er upopulær er jo de som vil opplyse teknokratene om det som har vært kjent i årtier; at dårlig ledermateriale har en veldig degraderende virkning på signalet.

Ikke for å være frekk, men all den tid du gang på gang fremviser fundamentalt manglende forståelse for hva et elektrisk signal faktisk er for noe, så blir det vanskelig å ta dine påstander om dette veldig seriøst. Spesielt når du ikke kan legge frem noe annet enn brosjyremateriell og anekdotiske utlegninger til støtte for din "teori". Ellers; god helg, enjoy the music.

 

[I_L]

Hva gjør vi i denne hobbyen hvis vi ikke skal kunne tro på det vi hører. Å være objektiv når det er snakk om å lytte på musikk er vel ikke mulig, blindtest eller ei. Trompetnerd sin test er og blir subjektiv, samme hvor objektiv han har prøvd å være.

Det som skjer i anlegget er objektivt, det som skjer mellom ørene er subjektivt. Verre er det i grunn ikke.

 

[Roysen]

Jeg ser ikke noe poeng å delta i eller i det hele fortsette denne tråden. Det er åpenbart at enkelte bruker alle midler for å diskvalifisere testen. Dersom testen skulle bli tatt alvorlig ville det være et stygt prestigenederlag basert på hva de har skrevet tidligere. Dette gjelder selv om de samme har hevdet at de som påstår å høre forskjeller på "godt konstruerte kabler" (et latterlig uttrykk de samme fant på for å bortforklare at det i enkelte diskusjoner ikke er mulig å komme unna at det er hørbare forskjeller på kabler) må vise til en blindtest med positivt resultat for å bli tatt alvorlig. Nå foreligger en slik test. Selvsagt snur ikke det på oppfatningen til de som ikke vil mene noe annet av hensyn til eget navn og rykte. Derfor er dette helt meningsløs.

Om ikke annet så har TrompetN i hvert fall påvist dette!

Mvh
Roysen

 

[Dr Dong]

Jeg ser ikke noe poeng å delta i eller i det hele fortsette denne tråden. Det er åpenbart at enkelte bruker alle midler for å diskvalifisere testen.

Kritisk gjennomgang heter det. Ikke det at jeg tror du kjenner til forskjellen.

 

[TrompetN]

Hvis dere ønsker å respektere prosjektet mitt så vil jeg at dere diskuterer trådens tema.

Nå er tråden der den skal være og jeg vil helst ikke at den vannes ut av "fredags og lørdags blide" forumdeltakere.

Spar personangrepene og provokasjonene til andre tråder.

Jeg har ikke noe mot hvert enkelt innlegg, men jeg har noe i mot skredet de kan utløse.

 

[tkr]

-Da skal jeg gi mitt bidrag:
1) Du fortjener all respekt for å ha gjennomført denne testen.
2) Jeg regner med at du forventet bråk, all den tid du har pirket borti det som er "gullstandarden" for testing, nemlig ved å trekke blindtestingsmetodikken i tvil. Merk, jeg skriver metodikken, ikke gyldigheten av blindtesting som sådan. At du mener at seende testing gir samme resultatet, utelukker jo ikke i seg selv blindtesting.
3) Jeg har skrevet litt tidligere i tråden din om det å teste blindtestingsmetodikken ved å se om jeg kan gri å høre forskjeller ved å lytte til to musikkutt hvor det beviselig er lagt inn forskjellig eq. Skal prøve hjemme og se om jeg greier å høre forskjell.

mvh

 

[musicman]

Det er vel abx testene med korte intervaller Trompetnerd trekker i tvil. Derfor synes det fornuftig av han å gjøre den vrien å teste over lengre tid. Dette valget kom vel helt naturlig da han fikk erfare hva ett kabelbytte kan medføre. Det er ikke alltid en hører hva som skjer med en gang.

 

[bambadoo]

Tråden har gått noenlunde fint i noenlunde lang tid. Et OT innlegg er fjernet. Det dreier bare tråden på et spor som ikke er ønskelig

 

[Falcon1i]

Här kommer lite på svenska, hoppas det är förståeligt och inte för off-topic
Har följt den här tråden med stort intresse, många bra synpunkter och erfarenheter.
Hoppas den kan fortsätta i god anda och hålla temat.


För ett antal år sedan höll jag på att falla djupt ner i hifi-träsket. Bytte utrustning och försökte
höra mikroskopiska skillnader. Gick inte alls bra, saknade helt enkelt talang för de minsta deltaljerna


Spiken i kistan kom när pappa en gång var på besök för att lyssna på anläggningen över en bit mat och
ölprovning . Pappa var musiker, trumpetare för övrigt, spelade i musikkår och storband. Självklart hade han betydligt
dyrare/finare anläggning än jag. Han var ju musiker och ville verkligen avnjuta musik.


Är en del år sedan och kommer inte ihåg alla detaljer men skall försöka återge detta. Han plockade fram en CD
och vi lyssnade igenom ett par stycken ur den. Sista stycket skulle vi lyssna på en gång till och någon minut
in i detta säger han; -"Lyssna på introt efter att pukorna klingat av, instrumentet hörs svagt". Jag lyssnade
och sedan säger han; -"Hörde du klarinetten"? Ja, självklart. -"Det var ju tråkigt för det är en oboe!!!"
Eller så var det tvärtom... -"Hemma hos mig hade du inte hört någon klarinett där".


Där fick jag en funderare; om jag hör skillnad på något...är det då 'rätt' skillnad. Hade nog underlättat om
jag var mer musikalisk Resten av kvällen ägnade jag åt ölprovning istället.


Tyvärr finns inte pappa längre så jag kan inte fråga om vilken CD och stycke det var. Arvet i form av CD:s är stort,
mestadels marsch- och militärmusik, storband och klassikst. Skall väl hitta det någon gång när jag fått
lyssnat igenom allt.

 

[Asbjørn]

7. Tester trekker konklusjon for seg selv at seende og blind intuitiv lytting går for det samme hvis man regner gjennomsnittet av seende lytting over tid. Dvs inntill en måned.

Jeg gjetter på at det er her det skurrer for de fleste med innvendinger. Det er helt mulig at det er tilfelle for deg/i dette tilfellet, men som sagt ser jeg ikke at man kan trekke en konklusjon om at alle "seende" lytteintrykk kan bekreftes "blindt" av det faktum at ett "seende" lytteintrykk er bekreftet på den måten.

Det er ihvertfall der jeg ramler av lasset. Jeg har ingen problemer med at det er påvist en forskjell i dette konkrete tilfellet, og ser at det finnes noen plausible tekniske forklaringer på at det kan skje, men greier ikke å følge generaliseringen derfra.

Det ser ut til at dette ene positive resultatet (med disse komponentene og med TrompetN's velspissede ører) generaliseres til at seende testing generelt er en like gyldig testmetode som blindtest. For meg er ikke det noen logisk konsekvens av forsøksresultatet, og det strider mot alt vi mener å vite om hvordan sensoriske tester bør utføres.

Det ser også ut til at den korrekte observasjonen om at ABX-formatet ikke er spesielt bra til å bedømme subjektiv kvalitet (det er en diskriminasjonstest designet for å bekrefte eller avkrefte forskjeller) generaliseres til at blindtester i største almenhet ikke er brukbare til å bedømme kvalitet. Det får jeg heller ikke til å stemme.

 

[lydbjørn]

Tror du ny USB-kabel vil forandre datainnholdet i lydfila? Kjøp heller noe bra musikk, et velmenende tips.

Bildet fra #346 er forresten veldig bra, jo mer man ser på det jo mer overbevist blir man om at det er forskjell. Prøv å klipp ut rute B og flytt den over A med Paint e.l., det er ganske fascinerende.

Det er mulig du har rett, men i mitt lille hode, så vil man gjerne investere et par hundre kroner ekstra, for å få litt bedre lyd, men man skal så klart ikke kaste pengene ut av vinduet, og investere alt for mange Norske kroner på en ny USB kabel, men man øker nå innsatsen til +- 1000,00 N.kr. så får vi se hvor vi havner hen! Dette var jo ikke en kabeltråd ifølge trådstarter, men velger uansett å svare på ditt sitat!!!

 

[musicman]

Makan. Jeg skrev mitt mest saklig begrunnede og omfattende kabelinnlegg noensinne, som svar på det jeg la opp til i tidligere innlegg her (svar til Larkuz blant annet). og så ble det slettet fordi jeg var en smule frekk på slutten? Mot han som var frekk mot meg først? (ikke Larkuz) Har dessverre ikke filen, og gidder ikke skrive det på nytt.
Blir lenge til jeg skriver noe her på forumet igjen.

Sikkert meg du mener var frekk mot deg. Det kan jeg godt beklage, MEN denne tråden handler IKKE om kabler. See ?

 

[gormj]

Här kommer lite på svenska, hoppas det är förståeligt och inte för off-topic
Har följt den här tråden med stort intresse, många bra synpunkter och erfarenheter.
Hoppas den kan fortsätta i god anda och hålla temat.


För ett antal år sedan höll jag på att falla djupt ner i hifi-träsket. Bytte utrustning och försökte
höra mikroskopiska skillnader. Gick inte alls bra, saknade helt enkelt talang för de minsta deltaljerna


Spiken i kistan kom när pappa en gång var på besök för att lyssna på anläggningen över en bit mat och
ölprovning . Pappa var musiker, trumpetare för övrigt, spelade i musikkår och storband. Självklart hade han betydligt
dyrare/finare anläggning än jag. Han var ju musiker och ville verkligen avnjuta musik.


Är en del år sedan och kommer inte ihåg alla detaljer men skall försöka återge detta. Han plockade fram en CD
och vi lyssnade igenom ett par stycken ur den. Sista stycket skulle vi lyssna på en gång till och någon minut
in i detta säger han; -"Lyssna på introt efter att pukorna klingat av, instrumentet hörs svagt". Jag lyssnade
och sedan säger han; -"Hörde du klarinetten"? Ja, självklart. -"Det var ju tråkigt för det är en oboe!!!"
Eller så var det tvärtom... -"Hemma hos mig hade du inte hört någon klarinett där".


Där fick jag en funderare; om jag hör skillnad på något...är det då 'rätt' skillnad. Hade nog underlättat om
jag var mer musikalisk Resten av kvällen ägnade jag åt ölprovning istället.


Tyvärr finns inte pappa längre så jag kan inte fråga om vilken CD och stycke det var. Arvet i form av CD:s är stort,
mestadels marsch- och militärmusik, storband och klassikst. Skall väl hitta det någon gång när jag fått
lyssnat igenom allt.

Søt historie, sunt perspektiv.

 

[Roysen]

Sunt perspektiv? Hva mener du med det?

Mvh
Roysen

 

[gormj]

Sunt perspektiv? Hva mener du med det?

Mvh
Roysen

Ikke annet enn at det store flertall av befolkningen, og sannsynligvis de fleste som er innom dette forum som lesere, har mer å hente på å jobbe med de litt større forskjellene. Inkludert lytteøvelser. Klarinett/obo var jo nokså ekstremt, men hvem vet, kanskje mitt annlegg også hadde sviktet på det omtalte musikkparti? Jeg vet at mange her inne er kommet forbi det stadiet og har selv stor interesse av denne tråden.

mvh

 

[gormj]

Et annet moment er at det kan tenkes at vi nå diskuterer så små forskjeller at vi er under grensen for individuelle forskjeller i det vi kan omtale som øre-leamikken. Ørets utforming, hårenes beskaffenhet, fuktighet i øregangen, ørevoks! Det kan gjøre det vanskelig å repetere forsøkene, andre personer kan komme til andre resultat etc. Det gjør ikke øvelsen mindre interessant, men er altså en metodisk utfordring.

Ultralydforsøk som er gjort er interessante i så måte. Det første(?) vitenskapelige forsøket viste at en forsøksgruppe både mente de hørte forskjell, og hjerneaktiviteten viste en reaksjon på ultralyd. Senere forsøk har ikke klart å gjenskape resultatene, med unntak av at alle forsøk har vist endring i hjerneaktivitet ved påvirkning av ultralyd.

Den vitenskapelige tilnærming til ulike resultat bør også være av interesse. Man sidestiller i utgangspunktet forsøkene og påpeker metodiske svakheter. Man avskriver ikke av den grunn resultatene, men lar indikasjoner og kontraindikasjoner stå, uten nødvendigvis å trekke bastante konklusjoner.

 

[Utgatt11378]

Makan. Jeg skrev mitt mest saklig begrunnede og omfattende kabelinnlegg noensinne, som svar på det jeg la opp til i tidligere innlegg her (svar til Larkuz blant annet). og så ble det slettet fordi jeg var en smule frekk på slutten? Mot han som var frekk mot meg først? (ikke Larkuz) Har dessverre ikke filen, og gidder ikke skrive det på nytt.
Blir lenge til jeg skriver noe her på forumet igjen.

Ha ha....du fikk latteren frem en tidlig hodeverksmorgen,,,,må være frustrerende...

 

[Asbjørn]

Et relevant blogginnlegg fra Sean Olive:
Audio Musings by Sean Olive: Behind Harman's Testing Lab

Jeg har også fundert litt på hvordan man kan lage en gyldig test for noen av de mer generelle synspunktene TrompetN trekker ut av denne ene testen. For eksempel, er det slik at trenede lyttere lettere vil skille mellom produkter med små kvalitetsforskjeller ved lange lyttesykluser enn med korte? Utfordringen her er å "blinde" lyttetiden, for at ikke eventuelle forutinntatte synspunkter hos forsøkspersonen skal påvirke konsentrasjonen og dermed resultatet. "Næh, med så lange/korte sykluser vil jeg uansett ikke høre noen forskjell, fordi audiominnet er for kort/jeg rekker ikke å nullstille øret, så det er ikke verdt bryderiet å konsentrere seg." Kanskje ubevisst, men definitivt en faktor.

Eneste måten jeg har kommet på er å bruke mange lyttere og mange forsøk, altså statistisk "brute force". Først må vi finne en stor, representativ gruppe av "trenede lyttere". Musikkstudenter er kanskje lettest å ty til. (De gjør hva som helst for gratis pizza.) Så må vi definere "små kvalitetsforskjeller". Jeg ville brukt manipulerte testspor innen forskjellige musikksjangre, men antall kombinasjoner blir fort ganske stort. For eksempel vokaljazz, klassisk, rock med og uten tonale avvik på +/- 0,2 dB ved visse frekvenser, 1 % lavereordens forvrengning, 0,001 % høyereordens forvrengning. Dette er sånn ca på persepsjonsgrensen for simulerte kabelforskjeller, høyttalerforvrengning og crossover-forvrengning i effektforsterkere. Det blir 9 mulige forsøk, tre musikkstiler med og uten tre forskjellige typer kvalitetsavvik. Jeg ville brukt en oppløsning på 24 bits/96 kHz for å være helt sikker på at dette ikke utgjorde noen begrensning. Deretter må vi definere "korte" og "lange" lyttetider. Jeg tror jeg ville brukt flere nivåer for å se etter enslags "doserespons". Det vil styrke troverdigheten om "mellomlange" havnet et sted mellom "korte" og "lange" i resultatene. Kanskje klipp på 10 sekunder, 3 minutter (hel sang) og 15 minutter (med musikken i loop). Siden vi er interessert i hvorvidt deltagerne hører forskjell, ikke hvilken de foretrekker, bør vi bruke en testprotokoll for diskriminasjonstesting, eksempelvis XXY (hvilken av disse tre er forskjellig fra de andre to, uten å bli fortalt noe som helst om hvilke spor som er hva). Hvert enkeltforsøk er da en eller annen varighet av ett bestemt testspor med og uten en bestemt form for avvik. Da har vi 9x3 = 27 forskjellige enkeltforsøk, f eks korte lyttesekvenser med vokaljazz med og uten høyereordens forvrengning. For å få noen særlig statistisk oppløsning bør vi gjenta hvert enkeltforsøk et antall ganger med randomisert rekkefølge mellom originalopptak og manipulerte versjoner. For eksempel, den ene gangen kan det være "rent", "avvik", "rent" og neste gang "avvik", "avvik", "rent". Det blir 6 mulige utførelser av hvert forsøk. Vi vil få større oppløsning ved å øke antallet gjennomføringer, men la oss si at vi vil ha to replikasjoner av hver mulige utførelse. Da er vi oppe i 2x6x27=324 enkeltforsøk. Da bør vi også randomisere etter beste evne hvilke personer som gjør hvilke forsøk for å redusere alle mulige systematiske feil. Kjønn, alder, instrument, egen musikksmak, tidspunkt på dagen - enkleste måte er loddtrekning fra hele deltagerlisten for å tilordne person til forsøk. Selve gjennomføringen må være dobbeltblind, slik at hverken forsøksperson eller administrator vet eksakt hva som foregår. Da må vi sette av 45 minutter for hvert forsøk (slik at administrator ikke vet på forhånd hvor lang lyttetesten blir og heller ikke kan gi ubevisste signaler til forsøkspersonen på vei inn i lytterommet) og bruke et dataprogram for å velge ut eksakt hvilken test som skal gjennomføres hver gang. Med forberedelse og dataregistrering blir det ca ett forsøk i timen. Etter ca 9 uker heltidsjobb med forsøksgjennomføring har vi et betydelig antall tomme pizzaesker og resultater som skal bearbeides. Jeg ville lagd en graf over antall riktige svar for hver varighet (stolpediagram med tre stolper) og beregnet 95 % konfidensintervaller for hver stolpe. For å kunne si at det er mer enn 95 % sannsynlighet for at lange lyttesekvenser gir bedre diskriminasjon enn korte, ville jeg gjerne se at stolpen for lange lyttesekvenser faller utenfor konfidensintervallet for korte, og at stolpen for "mellomlange" havner et sted mellom de to andre. Hvis bare en av stolpene, uansett hvilken, havner utenfor konfidensintervallene for de to andre vil vi i det minste ha dekning for å si at lengden på lyttesekvensen gjør en forskjell. Hvis alle tre stolpene havner innenfor hverandres konfidensintervaller må vi konstatere at lengden på lyttesekvensen ikke ser ut til å gjøre noen forskjell i dette forsøksdesignet.

Som sagt, dette er seriøst mye jobb, så det er en grunn til at veldig få gidder å gjøre noe slikt uten å få betalt for det. Dessuten, de som har forsøkt (Toole & Olive) har kommet frem til motsatt resultat av hypotesen vi startet med, dvs de påviste at korte lyttesekvenser gir vesentlig bedre diskriminasjon enn lange. Jeg tror det er i denne artikkelen: AES E-Library � Hearing is Believing vs. Believing is Hearing: Blind vs. Sighted Listening Tests, and Other Interesting Things. Hovedfunnet i den artikkelen er en solid dokumentasjon på at seende og blind lyttetest kan gi ganske ulike resultater, også for trenede og erfarne lyttere med stor selvtillit. Det er motsatt resultat av de generaliseringene som har blitt gjort etter den testen som denne tråden handler om.

 

[utgatt60135]

Det er vel abx testene med korte intervaller Trompetnerd trekker i tvil. Derfor synes det fornuftig av han å gjøre den vrien å teste over lengre tid. Dette valget kom vel helt naturlig da han fikk erfare hva ett kabelbytte kan medføre. Det er ikke alltid en hører hva som skjer med en gang.

Jo mer jeg tenker på det jo mer tvilende blir jeg på prinsipielt grunnlag. Den store forskjellen mellom korte og lang lytting vil jo være normalt sett større spekter og variasjoner i musikken. Men det er jo ikke noe fasit på hvordan man oppdager forskjeller lettest, men hvis man har funnet et kort strekk og man vet hvordan forskjellen er så kan jeg ikke skjønne annet enn at korte intervaller er best til å avdekke dem. Men hvis man ikke har en klar tanke om hvor forskjellene er så kan det sikkert være en fordel med lengre lytting. At det skulle være nyanser i de korte intervallene som man bare får meg seg over lengre lytting tror jeg ikke noe på. Så vil det sikkert være litt individuelt hvordan man lytter best og er mest årvåken og samtidig avslappet. Noen kan kanskje lytte bedre uten det eventuelle stresset med hyppig bytting. Med andre ord så tror jeg at Trompednerds testing kan være nyttig, men så spørs det hvor treffsikker man blir på årsaken til at man opplever en annen tilnærming som bedre og ikke minst om at dette kan være individuelt og ikke bør taes generellt.

Er man derimot i tvil om hvilke som er best så vil jo naturlignok lengre lytting og ikke minst stor varisjon i musikk være til stor hjelp.

 

[musicman]

Er enig med deg på mange punkt Lyngen. Hvis det er markante forskjeller ute å går, høres vel dette greit med korte skift. Når vi snakker kabler blir jeg mer usikker. Her er ofte forskjellene små, men disse små forskjellene viser seg ofte å være av stor betydning i det lange løp. Har selv erfart dette mang en gang, men det er nå meg da....

 

[vredensgnag]

Utfordringen i valg av påvirkningslengde er at man ønsker å isolere kun det som skal testes. Utsagn som at viktige forskjeller først viser seg etter opp til én måneds lytting gjør det veldig vanskelig å begå meningsfylte sammenligninger, siden så mange andre faktorer kan spille inn: lytterens dagsform, atmosfæriske forhold, problemer i anlegget, tilvenning, distraksjoner, osv.

Derfor må man søke å isolere forskjellen man er ute etter å få registrert, og så sammenholde denne med en variant uten samme. Den som lytter må så fortelle om forskjellen registreres eller ikke.
Det var av den grunn jeg foreslo for TrompetN at når han hadde funnet et punkt i musikken der komponentene ga ulikt resultat, så kunne han bruke kun dette strekket, fremfor å lytte til hele.

Selv mener jeg at forskjeller som er så små at man i noen tilfeller er usikker på om de er der, og som man må bruke lang tid på å identifisere, kanskje er så nede i mikronivået i forhold til andre store forskjellsskapende faktorer at man kanskje skal bruke sin tid på disse?
F.eks. kan man vurdere om det er bedre å sørge for at lytterommet er symmetrisk og bakhodet ikke er klint inn til en vegg, før man bekymrer seg nevneverdig om kabelforskjeller.