Hifiutstyr og kabler uten dokumentert effekt, er markedsføringen lovlig?

[VilhelmW]

Og så ble dette atter en kabeltråd, og atter en personfiksert krangel. Jajamensann.... Vi kan kanskje i det minste bli enige om at kabler og hifi-utstyr har en effekt, siden de alle "farger" lyden eller gjør noe med signalene, den ene eller andre veien? Så var det dette med dokumenterbar og lovlig,da. Jeg tror heile markedsførings- og reklamebransjen har noe å lære her, og jeg er overbevist om at strikken i forhold til det lovlige, ofte tøyes noe formidabelt langt.

Vi konsumenter må bare gjøre som vi ellers gjør, høre på erfaringer fra andre, sette oss inn i tekniske begreper og formuleringer, lese noen omtaler av det aktuelle produktet, og prøve oss fram. Jeg imøteser gjerne den første som virkelig trår til og forlanger kjøpet hevet, fordi kabelstumpen, forsterkeren, p.u'en eller hva det måtte være, ikke innfrir det rekamen lover. Lyden kom ikke fram med lysets hastighet, stua der heime ble ikke omgjort til en svæær konsertsal osv. osv. Stå på, karar!!

 

[KJ]

... Vi kan kanskje i det minste bli enige om at kabler og hifi-utstyr har en effekt, siden de alle "farger" lyden eller gjør noe med signalene, den ene eller andre veien? ...

Vi har ikke kommet dit.

Kabler kan være transparente i «absolutt» forstand. Hvitfrakkene og målemafiaen blant oss (undertegnede inkludert) vil gjerne hevde at dette er fullt ut realiserbart med relativt billige kabler. Jeg har to enkle og testbare kriterier: 1) kabelen påvirker ikke tilsluttet utstyr på en måte som er hørbar, og 2) lyden av signalet ut av kabelen er ikke hørbart forskjellig fra lyden av signalet inn i kabelen. En kabel som består disse to enkle testene er absolutt transparent under de aktuelle testbetingelsene. Dette kan ekstrapoleres til at alle transparente kabler låter klin likt - dvs av ingen ting annet enn det de blir foret med. Dersom to kabler låter ulikt, så er minst en av dem ikke transparent.

Ulempen med testkriteriene er at de «dyrker» «likhet» framfor «ulikhet» i lydreproduksjonen, og dermed appellerer de ikke til den «audiofile selvfølelsen».

mvh
KJ

 

[Kabeldragern]

Enda en tråd det ikke går an å bli klokere av...

 

[Zomby_Woof]

Denne tråden kan man i høyeste grad bli klokere av. Det er bare å lese den.

 

[VilhelmW]

For min egen del, har jeg konkludert for lenge siden - men det gjelder bare meg, innomhus her hos meg, i mitt oppsett og under de til enhver tid rådende klimatiske forhold. Jeg har konkludert med at ingen kabler som jeg har prøvd, kan sies å være helt transparente. Alle påvirker lydbildet en eller anna vei...tror jeg, siden jeg egentlig ikke vet hvordan den upåvirka lyden fra mitt oppsett er....( ble litt vanskelig, dette.. ). Jeg har slått meg til ro med mine NordOst Frey, siden jeg liker klarheten, detaljrikdommen, dynamikken - kort sagt, heile lydbildet i mitt oppsett.

Hva sier reklamen om NO Frey? Jeg har tillatt meg å låne følgende fra nettsiden til Soundgarden; " Nordost Frey 2 har et økt antall ledere og leverer et lavere støynivå med større detaljer, dynamisk omfang og musikalsk innflytelse. Frey 2 er høyttalerkabelen for deg som ønsker en svært høy grad av detaljer og realisme."

Lavere støynivå...i forhold til hva? Forrige utgave av Frey, eller de rimeligere NO-kablene? "..større detaljer, dynamisk omfang" - også her, i forhold til hva? Hvis det er målt opp mot mine forrige kabler, er svaret ja. .."musikalsk innflytelse.." - hva er det? Farging av lydbildet? .."høyttalerkabelen for deg som ønsker en svært høy grad av detaljer og realisme.." Det siste er jeg enig i. Jeg har ikke særlige problemer med å anbefale folk og prøve NO Frey. Jeg synes det er svært så gode kabler, og de har innfridd mine forventninger, hos meg, i mitt oppsett, med mine ører.

Men kanskje skal vi alle være en smule meir kritiske, og stille meir inngående spørsmål til hifi-forhandlere ombåde den ene og den andre komponenten? Jeg har i alle fall lært noe av denne tråden, både angående kabler, og angående reklamens (vill-ledende? ) makt.

 

[TrompetN]

... Vi kan kanskje i det minste bli enige om at kabler og hifi-utstyr har en effekt, siden de alle "farger" lyden eller gjør noe med signalene, den ene eller andre veien? ...

Vi har ikke kommet dit.

Kabler kan være transparente i «absolutt» forstand. Hvitfrakkene og målemafiaen blant oss (undertegnede inkludert) vil gjerne hevde at dette er fullt ut realiserbart med relativt billige kabler. Jeg har to enkle og testbare kriterier: 1) kabelen påvirker ikke tilsluttet utstyr på en måte som er hørbar, og 2) lyden av signalet ut av kabelen er ikke hørbart forskjellig fra lyden av signalet inn i kabelen. En kabel som består disse to enkle testene er absolutt transparent under de aktuelle testbetingelsene. Dette kan ekstrapoleres til at alle transparente kabler låter klin likt - dvs av ingen ting annet enn det de blir foret med. Dersom to kabler låter ulikt, så er minst en av dem ikke transparent.

Ulempen med testkriteriene er at de «dyrker» «likhet» framfor «ulikhet» i lydreproduksjonen, og dermed appellerer de ikke til den «audiofile selvfølelsen».

mvh
KJ

Høvdingens ønske om formulering: "Jeg mener du tar feil"
Noen andres ønske om forumulering: "Du tar feil"



Kabler lyder forskjellig.
Dere stiller feil spørsmål i disse debattene (mener jeg). Begge sider snakker om åpent sinn for ny kunnskap, men jeg ser veldig lite av den i denne debatten (Asbjørn er stort sett unntaket som vanlig). Hvis det er ubehagelige spørsmål som viker fra "sannheten" man har opparbeidet seg, så har de en tendens til å bli skubbet under teppet.

Jeg hadde et ukommentert innlegg for mange sider siden hvor jeg beskrev hvordan jeg oppfatter butikkene i Norge og deres praksis. Har rett og slett sett veldig lite norsk reklame for hifi. Jeg synes denne debatten i stor grad diskuterer en virkelighet som ikke finnes.

Kredit til Høvdingen som ønsker at vi snakker vennlig og høflig til hverandre uten slengbemerkninger. Skulle nesten tro han ville at vi skulle lære hverandre noe.

Sett litt utenfra sier reaksjonene rundt denne irettesettelsen en del om hvor "objektive" vi egentlig er i debattens hete.

 

[Kabeldragern]

Denne tråden kan man i høyeste grad bli klokere av. Det er bare å lese den.

90% krangling - resterende har jeg fått med meg for lenge siden.

 

[Bjørn.H]

... Vi kan kanskje i det minste bli enige om at kabler og hifi-utstyr har en effekt, siden de alle "farger" lyden eller gjør noe med signalene, den ene eller andre veien? ...

Vi har ikke kommet dit.

Kabler kan være transparente i «absolutt» forstand. Hvitfrakkene og målemafiaen blant oss (undertegnede inkludert) vil gjerne hevde at dette er fullt ut realiserbart med relativt billige kabler. Jeg har to enkle og testbare kriterier: 1) kabelen påvirker ikke tilsluttet utstyr på en måte som er hørbar, og 2) lyden av signalet ut av kabelen er ikke hørbart forskjellig fra lyden av signalet inn i kabelen. En kabel som består disse to enkle testene er absolutt transparent under de aktuelle testbetingelsene. Dette kan ekstrapoleres til at alle transparente kabler låter klin likt - dvs av ingen ting annet enn det de blir foret med. Dersom to kabler låter ulikt, så er minst en av dem ikke transparent.

Ulempen med testkriteriene er at de «dyrker» «likhet» framfor «ulikhet» i lydreproduksjonen, og dermed appellerer de ikke til den «audiofile selvfølelsen».

mvh
KJ

Høvdingens ønske om formulering: "Jeg mener du tar feil"
Noen andres ønske om forumulering: "Du tar feil"



Kabler lyder forskjellig.
Dere stiller feil spørsmål i disse debattene (mener jeg). Begge sider snakker om åpent sinn for ny kunnskap, men jeg ser veldig lite av den i denne debatten (Asbjørn er stort sett unntaket som vanlig). Hvis det er ubehagelige spørsmål som viker fra "sannheten" man har opparbeidet seg, så har de en tendens til å bli skubbet under teppet.

Jeg hadde et ukommentert innlegg for mange sider siden hvor jeg beskrev hvordan jeg oppfatter butikkene i Norge og deres praksis. Har rett og slett sett veldig lite norsk reklame for hifi. Jeg synes denne debatten i stor grad diskuterer en virkelighet som ikke finnes.

Kredit til Høvdingen som ønsker at vi snakker vennlig og høflig til hverandre uten slengbemerkninger. Skulle nesten tro han ville at vi skulle lære hverandre noe.

Sett litt utenfra sier reaksjonene rundt denne irettesettelsen en del om hvor "objektive" vi egentlig er i debattens hete.

Hvis dere hadde brukt litt mer tid, så er det lett å se at det har vært forsøkt formidlet flere ganger i denne tråden:

http://www.hifisentralen.no/forumet...r-markedsfa-ringen-lovlig-36.html#post1547444

Men nå er vi tilbake til topic og da går resten av seg selv.

 

[Zomby_Woof]

Jeg har ingen problemer med ditt valg, Vilhelm. Bare så det er sagt. Det er sikkert ørtogførtiende gang jeg sier det, men jeg opplever det også sånn at det er forskjeller på kabler. Jeg har også brukt penger på kabler, og følt at jeg har fått lydmessige gevinster av det. Jeg har personlig hatt NordOst-kabler i mitt anlegg, og mislikte lyden av dem, derfor har jeg valgt andre ting.

Men. Jeg hevder ikke lenger med skråsikkerhet at forskjellene er reelle. Jeg antar, og snakker høyt om det. Jeg er kjent med min feilbarlighet når det gjelder tester, jeg opplever forskjellene som små og beheftet med usikkerhet. Jeg ville antageligvis vært 'all over the place' i en blindtest. Det er selvsagt mulig at mine ører ikke er gode nok til å detektere, eller at hjernen min ikke er i stand til å gjenkjenne de små forskjellene. Kanskje flere trenger å gå en tilsvarende runde med seg selv og sine evner?

Mitt svar på dette har vært å fokusere på de tingene jeg tar direkte og uten tvil. Det er større, og etter mitt syn viktigere, forskjeller mellom for eksempel høyttalere (og deres interaskjon med rommet), platespillere, pickuper, forsterkere, og CD-spillere.

 

[larkrla]

... Vi kan kanskje i det minste bli enige om at kabler og hifi-utstyr har en effekt, siden de alle "farger" lyden eller gjør noe med signalene, den ene eller andre veien? ...

Vi har ikke kommet dit.

Kabler kan være transparente i «absolutt» forstand. Hvitfrakkene og målemafiaen blant oss (undertegnede inkludert) vil gjerne hevde at dette er fullt ut realiserbart med relativt billige kabler. Jeg har to enkle og testbare kriterier: 1) kabelen påvirker ikke tilsluttet utstyr på en måte som er hørbar, og 2) lyden av signalet ut av kabelen er ikke hørbart forskjellig fra lyden av signalet inn i kabelen. En kabel som består disse to enkle testene er absolutt transparent under de aktuelle testbetingelsene. Dette kan ekstrapoleres til at alle transparente kabler låter klin likt - dvs av ingen ting annet enn det de blir foret med. Dersom to kabler låter ulikt, så er minst en av dem ikke transparent.

Ulempen med testkriteriene er at de «dyrker» «likhet» framfor «ulikhet» i lydreproduksjonen, og dermed appellerer de ikke til den «audiofile selvfølelsen».

mvh
KJ

Hvordan klarer du å finne ut at en kabel ikke påvirker tilsluttet utstyr på en måte som er hørbar? Har du en referanse som du mener er absolutt nøytral? Hvordan finner man en slik referanse?

Jeg spør ikke for å kverulere, men fordi jeg ikke forstår hvordan dette er mulig.

 

[Ulf-B]

... Vi kan kanskje i det minste bli enige om at kabler og hifi-utstyr har en effekt, siden de alle "farger" lyden eller gjør noe med signalene, den ene eller andre veien? ...

Vi har ikke kommet dit.

Kabler kan være transparente i «absolutt» forstand. Hvitfrakkene og målemafiaen blant oss (undertegnede inkludert) vil gjerne hevde at dette er fullt ut realiserbart med relativt billige kabler. Jeg har to enkle og testbare kriterier: 1) kabelen påvirker ikke tilsluttet utstyr på en måte som er hørbar, og 2) lyden av signalet ut av kabelen er ikke hørbart forskjellig fra lyden av signalet inn i kabelen. En kabel som består disse to enkle testene er absolutt transparent under de aktuelle testbetingelsene. Dette kan ekstrapoleres til at alle transparente kabler låter klin likt - dvs av ingen ting annet enn det de blir foret med. Dersom to kabler låter ulikt, så er minst en av dem ikke transparent.

Ulempen med testkriteriene er at de «dyrker» «likhet» framfor «ulikhet» i lydreproduksjonen, og dermed appellerer de ikke til den «audiofile selvfølelsen».

mvh
KJ

Høvdingens ønske om formulering: "Jeg mener du tar feil"
Noen andres ønske om forumulering: "Du tar feil"



Kabler lyder forskjellig.
Dere stiller feil spørsmål i disse debattene (mener jeg). Begge sider snakker om åpent sinn for ny kunnskap, men jeg ser veldig lite av den i denne debatten (Asbjørn er stort sett unntaket som vanlig). Hvis det er ubehagelige spørsmål som viker fra "sannheten" man har opparbeidet seg, så har de en tendens til å bli skubbet under teppet.

Jeg hadde et ukommentert innlegg for mange sider siden hvor jeg beskrev hvordan jeg oppfatter butikkene i Norge og deres praksis. Har rett og slett sett veldig lite norsk reklame for hifi. Jeg synes denne debatten i stor grad diskuterer en virkelighet som ikke finnes.

Kredit til Høvdingen som ønsker at vi snakker vennlig og høflig til hverandre uten slengbemerkninger. Skulle nesten tro han ville at vi skulle lære hverandre noe.

Sett litt utenfra sier reaksjonene rundt denne irettesettelsen en del om hvor "objektive" vi egentlig er i debattens hete.

Hvis dere hadde brukt litt mer tid, så er det lett å se at det har vært forsøkt formidlet flere ganger i denne tråden:

http://www.hifisentralen.no/forumet...r-markedsfa-ringen-lovlig-36.html#post1547444

Men nå er vi tilbake til topic og da går resten av seg selv.

Mye av hifi-markedsføringen er - i mine øyne - opplagt ulovlig. Dessverre er hifi et såpass "snevert" område - både for hvermannsen, og for dem som skal passe på at markedsføringsloven følges til punkt og prikke - at jeg tipper at ingen blir tatt. Derfor er det desto viktigere at fora som f.eks. Hifisentralen kan bidra til å veilede - og ikke villede - oss.

 

[TrompetN]

... Vi kan kanskje i det minste bli enige om at kabler og hifi-utstyr har en effekt, siden de alle "farger" lyden eller gjør noe med signalene, den ene eller andre veien? ...

Vi har ikke kommet dit.

Kabler kan være transparente i «absolutt» forstand. Hvitfrakkene og målemafiaen blant oss (undertegnede inkludert) vil gjerne hevde at dette er fullt ut realiserbart med relativt billige kabler. Jeg har to enkle og testbare kriterier: 1) kabelen påvirker ikke tilsluttet utstyr på en måte som er hørbar, og 2) lyden av signalet ut av kabelen er ikke hørbart forskjellig fra lyden av signalet inn i kabelen. En kabel som består disse to enkle testene er absolutt transparent under de aktuelle testbetingelsene. Dette kan ekstrapoleres til at alle transparente kabler låter klin likt - dvs av ingen ting annet enn det de blir foret med. Dersom to kabler låter ulikt, så er minst en av dem ikke transparent.

Ulempen med testkriteriene er at de «dyrker» «likhet» framfor «ulikhet» i lydreproduksjonen, og dermed appellerer de ikke til den «audiofile selvfølelsen».

mvh
KJ

Høvdingens ønske om formulering: "Jeg mener du tar feil"
Noen andres ønske om forumulering: "Du tar feil"



Kabler lyder forskjellig.
Dere stiller feil spørsmål i disse debattene (mener jeg). Begge sider snakker om åpent sinn for ny kunnskap, men jeg ser veldig lite av den i denne debatten (Asbjørn er stort sett unntaket som vanlig). Hvis det er ubehagelige spørsmål som viker fra "sannheten" man har opparbeidet seg, så har de en tendens til å bli skubbet under teppet.

Jeg hadde et ukommentert innlegg for mange sider siden hvor jeg beskrev hvordan jeg oppfatter butikkene i Norge og deres praksis. Har rett og slett sett veldig lite norsk reklame for hifi. Jeg synes denne debatten i stor grad diskuterer en virkelighet som ikke finnes.

Kredit til Høvdingen som ønsker at vi snakker vennlig og høflig til hverandre uten slengbemerkninger. Skulle nesten tro han ville at vi skulle lære hverandre noe.

Sett litt utenfra sier reaksjonene rundt denne irettesettelsen en del om hvor "objektive" vi egentlig er i debattens hete.

Hvis dere hadde brukt litt mer tid, så er det lett å se at det har vært forsøkt formidlet flere ganger i denne tråden:

http://www.hifisentralen.no/forumet...r-markedsfa-ringen-lovlig-36.html#post1547444

Men nå er vi tilbake til topic og da går resten av seg selv.

Veldig gode tiltak bjornh!

PS: Har fått de med meg alle sammen.

 

[totte]

Sett litt utenfra sier reaksjonene rundt denne irettesettelsen en del om hvor "objektive" vi egentlig er i debattens hete.

Og dette fremstiller du som et faktum, hvilket demonstrerer at du selv ikke har lært så mye av ydmykheten for andres oppfatninger du prediker.

Nei, reaksjonene rundt Høvdingens promotering av å ikke skille mellom oppfatninger (Beatles er bedre enn Stones) og fakta (De fleste Beatles-låtene er kreditert Lennon-McCartney) sier ikke en del om "objektiviteten" vår, heller ikke sett utenfra (eller ovenfra...).

Det var for øvrig ikke mye i resten av innlegget å være enig i heller.

 

[Bjørn.H]

... Vi kan kanskje i det minste bli enige om at kabler og hifi-utstyr har en effekt, siden de alle "farger" lyden eller gjør noe med signalene, den ene eller andre veien? ...

Vi har ikke kommet dit.

Kabler kan være transparente i «absolutt» forstand. Hvitfrakkene og målemafiaen blant oss (undertegnede inkludert) vil gjerne hevde at dette er fullt ut realiserbart med relativt billige kabler. Jeg har to enkle og testbare kriterier: 1) kabelen påvirker ikke tilsluttet utstyr på en måte som er hørbar, og 2) lyden av signalet ut av kabelen er ikke hørbart forskjellig fra lyden av signalet inn i kabelen. En kabel som består disse to enkle testene er absolutt transparent under de aktuelle testbetingelsene. Dette kan ekstrapoleres til at alle transparente kabler låter klin likt - dvs av ingen ting annet enn det de blir foret med. Dersom to kabler låter ulikt, så er minst en av dem ikke transparent.

Ulempen med testkriteriene er at de «dyrker» «likhet» framfor «ulikhet» i lydreproduksjonen, og dermed appellerer de ikke til den «audiofile selvfølelsen».

mvh
KJ

Høvdingens ønske om formulering: "Jeg mener du tar feil"
Noen andres ønske om forumulering: "Du tar feil"



Kabler lyder forskjellig.
Dere stiller feil spørsmål i disse debattene (mener jeg). Begge sider snakker om åpent sinn for ny kunnskap, men jeg ser veldig lite av den i denne debatten (Asbjørn er stort sett unntaket som vanlig). Hvis det er ubehagelige spørsmål som viker fra "sannheten" man har opparbeidet seg, så har de en tendens til å bli skubbet under teppet.

Jeg hadde et ukommentert innlegg for mange sider siden hvor jeg beskrev hvordan jeg oppfatter butikkene i Norge og deres praksis. Har rett og slett sett veldig lite norsk reklame for hifi. Jeg synes denne debatten i stor grad diskuterer en virkelighet som ikke finnes.

Kredit til Høvdingen som ønsker at vi snakker vennlig og høflig til hverandre uten slengbemerkninger. Skulle nesten tro han ville at vi skulle lære hverandre noe.

Sett litt utenfra sier reaksjonene rundt denne irettesettelsen en del om hvor "objektive" vi egentlig er i debattens hete.

Hvis dere hadde brukt litt mer tid, så er det lett å se at det har vært forsøkt formidlet flere ganger i denne tråden:

http://www.hifisentralen.no/forumet...r-markedsfa-ringen-lovlig-36.html#post1547444

Men nå er vi tilbake til topic og da går resten av seg selv.

Mye av hifi-markedsføringen er - i mine øyne - opplagt ulovlig. Dessverre er hifi et såpass "snevert" område - både for hvermannsen, og for dem som skal passe på at markedsføringsloven følges til punkt og prikke - at jeg tipper at ingen blir tatt. Derfor er det desto viktigere at fora som f.eks. Hifisentralen kan bidra til å veilede - og ikke villede - oss.

Jeg skal ikke blande meg inn i debatten, men nevne at det finnes instanser for slikt. Forbrukerrådet er et eksempel.

 

[KJ]

...
Hvordan klarer du å finne ut at en kabel ikke påvirker tilsluttet utstyr på en måte som er hørbar? Har du en referanse som du mener er absolutt nøytral? Hvordan finner man en slik referanse?

Jeg spør ikke for å kverulere, men fordi jeg ikke forstår hvordan dette er mulig.

Du må lage et testoppsett som adresserer problemstillingene.

Tradisjonell «frilytting» er stort sett nytteløst i min ringe erfaring, også med direkte sammenlikning mellom komponenter - det er nesten umulig å isolere «egenlyden» til den komponenten som skal testes i forhold komponenten(e) det sammenliknes med og ytelsen i resten av husalteret. Det blir som ofte bare et endeløst virrvar av relativisering uten noe substansielt om testobjektet.

Ift påvirkning av tilsluttet utstyr er det vanligvis snakk om kapasitiv last - enten ift en høy utgangsimpedans eller ift potensiell ustabilitet i signalkilden - påvirkes lyden av testoppsettet av å koble inn testkabelen på utgangen? Evt hvorfor?

Inspirasjon til testoppsett for transparens finner du bl.a. her: Amplifier Test Method

Et slikt testoppsett kan relativt enkelt adopteres til andre formål - f.eks. forforsterkere eller kabler.

Det er viktig å være oppmerksom på at transparent i denne sammenhengen er et «objektivt» ideal - det er nødvendigvis ikke saliggjørende i en konkret subjektiv sammenheng. Transparent gir heller ingen mening dersom man får «feelgoodfaktoren» av visuelle inntrykk, merkenavn, håndverksmessig utførelse +++ alle andre fysiske og psykologiske faktorer som nødvendigvis ikke endrer på hvordan testobjektet fungerer rent elektrisk.

mvh
KJ

 

[Høvdingen]

Sett litt utenfra sier reaksjonene rundt denne irettesettelsen en del om hvor "objektive" vi egentlig er i debattens hete.

Og dette fremstiller du som et faktum, hvilket demonstrerer at du selv ikke har lært så mye av ydmykheten for andres oppfatninger du prediker.

Nei, reaksjonene rundt Høvdingens promotering av å ikke skille mellom oppfatninger (Beatles er bedre enn Stones) og fakta (De fleste Beatles-låtene er kreditert Lennon-McCartney) sier ikke en del om "objektiviteten" vår, heller ikke sett utenfra (eller ovenfra...).

Det var for øvrig ikke mye i resten av innlegget å være enig i heller.

Ønsker ikke jeg å skille mellom oppfatninger og fakta?

Jeg ønsker at vi som voksne menn skal diskutere med hverandre på en høflig måte, og dette er vel egentlig noe jeg tror de fleste forstår. Jeg tolker det dithen at de som hele tiden skal vri på det jeg sier, kanskje ønsker en arena hvor det er greit å være nedlatende ovenfor andre, men jeg tror at folk vil få mer ut av en diskusjon med argumenter for og imot presentert må en måte som gjør at en ikke føler behov for å gå til personangrep.

Jeg er selv forhandler av kabler, og når jeg har lest her på Hfs i mange år, så er det mange virkelige gode argumenter for at mye av det jeg selger er fremstilt uten basis i korrekt vitenskap. Lar jeg meg provosere av det? Nei, overhodet ikke. Jeg er interessert i å komme til bunns i fakta, men jeg blir ofte forledet av egen hørsel, og jeg følger med på begge sider i disse diskusjonene med stor interesse. Det siste jeg tenker på er å snakke nedlatende om debattantene, og jeg blir aldri provosert av saklig fremlagt argumentasjon. Jeg blir derimot provosert av argumentasjon som ønsker å latterliggjøre noe, uansett hvilken retning det går i, og jeg mister da interessen.

IL tok opp dette med tilfeller hvor ting opplagt er fullstendig ukorrekt, og dette må være lov til å påpeke, men en kan helt fint gjøre dette på en saklig måte. Det er mange som da smører godt på for å vise hvor feil noe måtte være, men holder det ikke å påpeke at det bare er feil? Jeg skjønner at det er fristende å smøre godt på når andre debattanter kommer med motforklaringer som ikke holder mål, men jeg vil gjerne se at begge parter fremlegger seg saklig. Jeg har vel begynt å skjønne at dette kan være et urealistisk mål, men det er veldig ødeleggende for forumet med alle disse krangletrådene.

Jeg er ikke interessert i å ta noen spesiell side, jeg er ikke ute etter enkelte grupperinger, jeg er kun ute etter fred og ro + saklig debatt.

Dette synes jeg at jeg har lov til å kreve, og de som ikke kan respektere det, ja de er jeg ute etter. Det å skape en balansegang i et samfunn med så mange ulike meninger og så forskjellig kunnskapsbakgrunn er bortimot umulig, men vi har et sett med regler, og de skal gjelde likt for alle, og de skal følges av alle.

Mvh
Høvdingen

Ps: jeg beklager at jeg avsporer tråden.

 

[Zomby_Woof]

Du er en bra mann, høvding. Deg kunne jeg kjøpt bruktbil av, kanskje til og med kabler.

 

[larkrla]

...
Hvordan klarer du å finne ut at en kabel ikke påvirker tilsluttet utstyr på en måte som er hørbar? Har du en referanse som du mener er absolutt nøytral? Hvordan finner man en slik referanse?

Jeg spør ikke for å kverulere, men fordi jeg ikke forstår hvordan dette er mulig.

Du må lage et testoppsett som adresserer problemstillingene.

Tradisjonell «frilytting» er stort sett nytteløst i min ringe erfaring, også med direkte sammenlikning mellom komponenter - det er nesten umulig å isolere «egenlyden» til den komponenten som skal testes i forhold komponenten(e) det sammenliknes med og ytelsen i resten av husalteret. Det blir som ofte bare et endeløst virrvar av relativisering uten noe substansielt om testobjektet.

Ift påvirkning av tilsluttet utstyr er det vanligvis snakk om kapasitiv last - enten ift en høy utgangsimpedans eller ift potensiell ustabilitet i signalkilden - påvirkes lyden av testoppsettet av å koble inn testkabelen på utgangen? Evt hvorfor?

Inspirasjon til testoppsett for transparens finner du bl.a. her: Amplifier Test Method

Et slikt testoppsett kan relativt enkelt adopteres til andre formål - f.eks. forforsterkere eller kabler.

Det er viktig å være oppmerksom på at transparent i denne sammenhengen er et «objektivt» ideal - det er nødvendigvis ikke saliggjørende i en konkret subjektiv sammenheng. Transparent gir heller ingen mening dersom man får «feelgoodfaktoren» av visuelle inntrykk, merkenavn, håndverksmessig utførelse +++ alle andre fysiske og psykologiske faktorer som nødvendigvis ikke endrer på hvordan testobjektet fungerer rent elektrisk.

mvh
KJ

Personlig er jeg ikke så opptatt av å oppnå så nøytral, eller korrekt lyd som mulig. Men jeg synes det hadde vært veldig interressant og startet med et absolutt nøytralt kabelsett for å høre hvordan komponentene faktisk låter sammen. Deretter vil man jo da, vha kabler med signatur, EQ o.l. kunne tune lyden dit man foretrekker. Dersom anlegget låter i en retning man ikke liker pga en kabelsignatur, er det vel noe dumt å forsøke å rette opp dette med en annen kabelsignatur...

Sånn sett skulle man tro at de fleste i utgangspunktet ville foretrekke en helt nøytral kabel som det perfekte utgangspunkt, hvis man var sikker på at noe slikt var i handelen da? Det er vel de færreste som har mulighet/kompetanse/ork til å finne ut av dette selv.

Hvilken kabel på markedet er å betrakte som den mest nøytale, mener du?

 

[I_L]

Hedde: Du har et interessant poeng, og det er noe i det du skriver (må regne litt før jeg vet hvor mye), men du kan nok også gå ut fra at I_L har en brukbar forståelse av gamle Maxwell.

Noen ekle (og enkle) konfigurasjoner kan jo regnes på, som f ex flatkabelen til Nordost. Det viktigste er å etablere forståelsen. De som har Nordost bi-wire flatkabel kan også lett teste dette ut i praksis. Det er hørtbart.

Og så regner jeg med at IL selvsagt kan sin el magnetisme. Vi har nok mye av de samme klassene tross alt.

Jeg husker nok Maxwells ligninger, men kan ikke påstå at jeg kan pensum i elektromagnetisme utenat siden det tross alt er over ti år siden jeg hadde kurset, Men én ting jeg lærte spesielt gjennom PhD-studiet, er at komplekse problemstillinger ofte løses best gjennom reduksjonisme. De eksakte løsningene kan simulatoren ta seg av, håndregning er som oftest kun overkommelig med tilnærminger og logiske sammenhenger. Og de forenklede løsningene for sløyfeinduktans er som påpekt i linken nøyaktige innenfor en halv prosent for alle normale sløyfegeometrier. Så jeg blir hverken spesielt intimidert eller imponert når noen poster linker med vektorfelter og partielle differensialligninger så lenge de ikke kan gjøre rede for disses relevans på en forståelig måte. Og her er vi langt unna å være der.

 

[Asbjørn]

Hvilken kabel på markedet er å betrakte som den mest nøytale, mener du?

De fleste, ihvertfall så lenge de ikke påstås å være "verdens beste". Da må gjerne produsenten finne på noe for å få dem til å låte litt annerledes, og da er det ikke nøytralt lenger.

Jeg har sans for produktene fra Blue Jeans Cable. Fullstendig BS-fritt, gode tekniske argumenter for de valgene som er gjort, mye bedre kvalitet enn nødvendig for formålet, og billigere enn hva det vil koste meg å lage tilsvarende DIY-kabler. Det er en grei kombinasjon.

 

[nb]

og billigere enn hva det vil koste meg å lage tilsvarende DIY-kabler. Det er en grei kombinasjon.

Det er noe fascinerende med ting som koster mindre ferdig til sluttbruker enn delene koster løst til samme sluttbruker. I denne sammenheng sier det noe om hvor spinnvillt prisforlangende på en del saker er. Dersom jeg vil lage en sengebunn, så er det faktisk billigere for meg å kjøpe den ferdig på IKEA enn å kjøpe materialer, bånd og kappe og stifte selv.

Det har i en del sammenhenger vært belyst hva sannsynlig råvarekost for en del saker og ting er. Det ble nevnt at Transparent(?) brukte en uke eller tre på termineringsarbeidet på en av toppmodellene. Og Nordost påstår at fremstillingen av Valhalle er SÅ vanskelig at de kun kan produsere to centimeter i timen. Det er ganske absurd når det er mulig å bruke en åpenbart fullstendig talentløs produksjonslinje som et salgsargument. Ikke at jeg et øyeblikk tror på at det tar så lang tid, men om det faktisk gjorde det så er det ikke et argument for å kjøpe det i alle fall.

Lurer på hvor lang tid ASUS (eller den OEM-sjappa som produserer for ASUS) bruker på å sette sammen noe slikt:

 

[Hedde]

..... Så jeg blir hverken spesielt intimidert eller imponert når noen poster linker med vektorfelter og partielle differensialligninger så lenge de ikke kan gjøre rede for disses relevans på en forståelig måte. Og her er vi langt unna å være der.

Jeg har et håp om at ett slikt debattforum kan bidra med økt forståelse og gi eventuell relevans til dette. Håper vi kan komme tilbake til det. Jeg sier ikke at det er ett stort og viktig gjennombrudd, slett ikke. Og det er heller ikke noen nyhet som jeg viser i linkene. Snarere en liten forklaring på at det i noen kabelgeometrier kan være forskjell på kabler. Jeg har også imponert med hvordan man kan teste dette selv på en enkel måte via en bi-wireflatkabel

 

[KJ]

...
Sånn sett skulle man tro at de fleste i utgangspunktet ville foretrekke en helt nøytral kabel som det perfekte utgangspunkt, hvis man var sikker på at noe slikt var i handelen da? Det er vel de færreste som har mulighet/kompetanse/ork til å finne ut av dette selv.

Hvilken kabel på markedet er å betrakte som den mest nøytale, mener du?

Jeg har ikke testet boutiquekabler på år og dag, så jeg er på ingen måte oppdatert på de tradisjonelle hifi-varmerkene. Prioriteringene mine følger konvensjonell elektroteori og praksis:

Signalkabel : Prioriteten er lav kapasitans (gjerne under 100 pF totalt), gode kontakter og god skjerm (flette over heldekkende folie er bra). For RCA-kabler er det en fordel med utpreget lav motstand i signaljord, evt. supplere med en egen jordleder mellom chassis/signaljord i komponentene. Selv bruker jeg en del fjøsmekk av Belden 3079A (det var den siste kandidaten sist jeg drev med kabeljonglering). Forøvrig har jeg et assortert utvalg av bl.a. normale noname kabler og «highend-CO». (Rotekassa har et utvalg gamle Alpha Wire, Wire World, Monster, Canare, Gotham, Klotz, Kimber, Van Damme etc.). «HighEnd-kablene» til CO er ganske tett på, men jeg har ikke testet eksplisitt så jeg vet ikke.

HT-kabel : førsteprioritet er tversnitt som er et spørsmål om utgangsimpedans, kabellengde og HT-last. Høy kapasitans i kabelen bør man unngå av hensyn til forsterkeren. Det bør også være kontroll på induktansen («fast» geometri mellom lederne). For normale lengder (rundtomregnet 3 meter), ikke alt for slemme HT, og lavimpedante transistorforsterkere så fungerer RKUB 4 mm2 (koster nesten ikke penger hos CO). Enten nakne kobberender eller terminert med ringkabelsko - krympet og forseglet med loddetinn. Jeg foretrekker ringkabelsko - det gir en sikker og stabil kontakt, stor kontaktflate ift HT-terminalene og de består stort sett av kobber og tinn, og er vanligvis helt fri for ferromagnetiske materialer (banankontakter liker jeg ikke av noen av de samme grunnene med omvendt fortegn).

mvh
KJ

 

[I_L]

..... Så jeg blir hverken spesielt intimidert eller imponert når noen poster linker med vektorfelter og partielle differensialligninger så lenge de ikke kan gjøre rede for disses relevans på en forståelig måte. Og her er vi langt unna å være der.

Jeg har et håp om at ett slikt debattforum kan bidra med økt forståelse og gi eventuell relevans til dette. Håper vi kan komme tilbake til det. Jeg sier ikke at det er ett stort og viktig gjennombrudd, slett ikke. Og det er heller ikke noen nyhet som jeg viser i linkene. Snarere en liten forklaring på at det i noen kabelgeometrier kan være forskjell på kabler. Jeg har også imponert med hvordan man kan teste dette selv på en enkel måte via en bi-wireflatkabel

Vis noen relevante utregninger og tall så kan vi begynne å snakke. Man trenger ikke bale med Maxwell og Neumannformelen for å regne ut induktansen til ulike kabelgeometrier, enten er tallene oppgitt eller så kan man gjøre enkle tilnærminger og simulere om man skal ha eksakte løsninger. Lag en kretsmodell, sett inn tall, kjør en AC-simulering og svarene popper ut. Hvis du kan vise noen simuleringer eller tall som gir cred til påstanden om at adekvate audiokabler ikke kan finnes gjennom basal kretsforståelse og Elfakatalogen, så blir jeg svært imponert.

Jeg får ikke akkurat følelsen av at du vil ha forståelse for noen teorier, men snarere at du vil abstrahere dem til en kompleksitet som gjør at ingen kan etterprøve dem med håndregning eller logisk sans. En vitenskapelig publikasjon har gjerne en innledning/teori, en utledning og en konklusjon som sammenfatter resultatene på en forståelig måte. Her mangler det siste, pluss at det er liten sammenheng mellom det første og det andre.

 

[Roysen]

Sett litt utenfra sier reaksjonene rundt denne irettesettelsen en del om hvor "objektive" vi egentlig er i debattens hete.

Og dette fremstiller du som et faktum, hvilket demonstrerer at du selv ikke har lært så mye av ydmykheten for andres oppfatninger du prediker.

Nei, reaksjonene rundt Høvdingens promotering av å ikke skille mellom oppfatninger (Beatles er bedre enn Stones) og fakta (De fleste Beatles-låtene er kreditert Lennon-McCartney) sier ikke en del om "objektiviteten" vår, heller ikke sett utenfra (eller ovenfra...).

Det var for øvrig ikke mye i resten av innlegget å være enig i heller.

Ønsker ikke jeg å skille mellom oppfatninger og fakta?

Jeg ønsker at vi som voksne menn skal diskutere med hverandre på en høflig måte, og dette er vel egentlig noe jeg tror de fleste forstår. Jeg tolker det dithen at de som hele tiden skal vri på det jeg sier, kanskje ønsker en arena hvor det er greit å være nedlatende ovenfor andre, men jeg tror at folk vil få mer ut av en diskusjon med argumenter for og imot presentert må en måte som gjør at en ikke føler behov for å gå til personangrep.

Jeg er selv forhandler av kabler, og når jeg har lest her på Hfs i mange år, så er det mange virkelige gode argumenter for at mye av det jeg selger er fremstilt uten basis i korrekt vitenskap. Lar jeg meg provosere av det? Nei, overhodet ikke. Jeg er interessert i å komme til bunns i fakta, men jeg blir ofte forledet av egen hørsel, og jeg følger med på begge sider i disse diskusjonene med stor interesse. Det siste jeg tenker på er å snakke nedlatende om debattantene, og jeg blir aldri provosert av saklig fremlagt argumentasjon. Jeg blir derimot provosert av argumentasjon som ønsker å latterliggjøre noe, uansett hvilken retning det går i, og jeg mister da interessen.

IL tok opp dette med tilfeller hvor ting opplagt er fullstendig ukorrekt, og dette må være lov til å påpeke, men en kan helt fint gjøre dette på en saklig måte. Det er mange som da smører godt på for å vise hvor feil noe måtte være, men holder det ikke å påpeke at det bare er feil? Jeg skjønner at det er fristende å smøre godt på når andre debattanter kommer med motforklaringer som ikke holder mål, men jeg vil gjerne se at begge parter fremlegger seg saklig. Jeg har vel begynt å skjønne at dette kan være et urealistisk mål, men det er veldig ødeleggende for forumet med alle disse krangletrådene.

Jeg er ikke interessert i å ta noen spesiell side, jeg er ikke ute etter enkelte grupperinger, jeg er kun ute etter fred og ro + saklig debatt.

Dette synes jeg at jeg har lov til å kreve, og de som ikke kan respektere det, ja de er jeg ute etter. Det å skape en balansegang i et samfunn med så mange ulike meninger og så forskjellig kunnskapsbakgrunn er bortimot umulig, men vi har et sett med regler, og de skal gjelde likt for alle, og de skal følges av alle.

Mvh
Høvdingen

Ps: jeg beklager at jeg avsporer tråden.

Jeg tror dessverre at disse endeløse diskusjonene ikke handler om så mye annet enn "å slå seg på brystet og demonstrere hva man kan og vet". Da er nedlatenhet vist seg å være et like viktig middel for å oppnå det man ønsker som å påpeke at man både vet at de andre tar feil samt at man vet hva som er riktig. Vi snakker om rene hersketeknikker for å bli kongen på haugen.

Dette er ikke et forsøk på å provosere, men en observasjon. Jeg er glad man tar tak i dette. Det er vanskelig å skape grobunn for et miljø som har hifi som hovedfokus dersom alt hifi og de som har det som hobby står for skal nedlates. Det er selvsagt lov å mene hva man vil og skrive om det, men man bør ha sak og ikke person som fokus i det man skriver. Så hjertelig takk for denne nye retningen fra admin. Dette kommer forhåpentligvis til å føre til et mer inkluderende HFS. Det er veldig bra.

Mvh
Roysen

 

[Gjestemedlem]

Jeg tror dessverre at disse endeløse diskusjonene ikke handler om så mye annet enn "å slå seg på brystet og demonstrere hva man kan og vet".

Ja det oppleves sikkert skremmende og nifst å bli eksponert for kunnskap og viten. Best å prøve så godt man kan å jage vekk slike forstyrrende elementer.

For hva skal man egentlig med annet her på sentralen enn nikk, beundring og bifall til alle de opplevelser man har kjøpt seg her i livet?

Dette er personangrep, og vær vennlig og frastå fra slike innleg i fremtiden. Mvh Høvdingen

 

[X186841]

Meningen er ikke å drite ut noen eller vise hvor flink man er , men å spare andre fra å bli lurt trill rundt av kabel svada når det finnes fakta på hva som er riktig.
Når man så har den kunnskapen , kan man gjerne gå å kjøpe kabler som påvirker lyden , men da vet man ihvertfall hva man gjør.

 

[tkr]

Jeg tror dessverre at disse endeløse diskusjonene ikke handler om så mye annet enn "å slå seg på brystet og demonstrere hva man kan og vet".

Ja det oppleves sikkert skremmende og nifst å bli eksponert for kunnskap og viten. Best å prøve så godt man kan å jage vekk slike forstyrrende elementer.

For hva skal man egentlig med annet her på sentralen enn nikk, beundring og bifall til alle de opplevelser man har kjøpt seg her i livet?

Vis vedlegget 185670

Å? Har du byttet ut Overkill Audio Finale høyttalerne dine? Hva var nyprisen på de igjen?

mvh

 

[vredensgnag]

Litt som om en pyroman skulle uttrykke tilfredshet med at brannvesenet får økte bevilgninger.

 

[Hedde]

Vis noen relevante utregninger og tall så kan vi begynne å snakke. Man trenger ikke bale med Maxwell og Neumannformelen for å regne ut induktansen til ulike kabelgeometrier, enten er tallene oppgitt eller så kan man gjøre enkle tilnærminger og simulere om man skal ha eksakte løsninger. Lag en kretsmodell, sett inn tall, kjør en AC-simulering og svarene popper ut. Hvis du kan vise noen simuleringer eller tall som gir cred til påstanden om at adekvate audiokabler ikke kan finnes gjennom basal kretsforståelse og Elfakatalogen, så blir jeg svært imponert.

Jeg får ikke akkurat følelsen av at du vil ha forståelse for noen teorier, men snarere at du vil abstrahere dem til en kompleksitet som gjør at ingen kan etterprøve dem med håndregning eller logisk sans. En vitenskapelig publikasjon har gjerne en innledning/teori, en utledning og en konklusjon som sammenfatter resultatene på en forståelig måte. Her mangler det siste, pluss at det er liten sammenheng mellom det første og det andre.

Man trenger ikke bale med Maxwell og kommer helt klart langt med enkle tilnærminger som det skrives. Man må bare finne hvilken ekvivalent geometri som gjelder ved de ulike frekvenser, slik som van Doren gjør det i sin gjennomgang av dette (jeg har linket det her tidligere). Så håper jeg at Asbjørn kanskje kan hjelpe til med å sette noen tall på eksempelvis flatkabelen til Nordost, som han har sagt han vil gjøre.

Jeg tror at det er relativt enkelt å unngå å lage en slik konstruksjon som er sårbar for endringer i strømbaner pga overgangen mellom at minste motstand gjelder og minste induktans gjelder. Jeg tror dette har lite med pris å gjøre, og er forundret over at dyre kabler fra "audiofile" produsenter har slike innebygde egenskaper. Men dette startet ved at man kritiserte de for gale påstander vedrørende ohms lov, og jeg påpekte at de "kan" ha belegg for det ved sin noe spesielle konstruksjon påvirker strømbanene ved ulike frekvenser.

Når man tilslutt kritiserer meg for å mangle en konklusjon, så er jeg helt enig og har aldri sagt noe annet. Jeg håper som sagt at ett slikt debattforum kan hjelpe til å finne ut av relevansen til dette helt reelle fenomenet. Selv har jeg testet relevansen på en Nordost flatkabel og sier gjerne igjen at jeg hører forskjell der hvor det ikke skulle være forskjell ;-) (eller en svært liten forskjell). Det fikk meg til å gå grundigere inn i materien, hvor jeg fant at dette var en logisk forklaring i dette tilfellet. Så ser jeg jo på de mange fantasifulle kabelkonstruksjonene der ute i lykkeland, at dette kan være en del av en forklaring i flere tilfeller. Kanskje er det slik, som Asbjørn indikerer, at dette kan bidra til en "house-sound" i Nordost sitt tilfelle, og da kanskje for andre produsenter også.

 

[Gjestemedlem]

Hva som fortoner seg som teknobabbel og hva som er relevant informasjon og kunnskap er ikke alltid lett å skille. Man kan si det samme om kreativ markedsføring som om poster i trådene. Hvor denne grensen går for hva man klarer å skille selv og hva man overlater til andre er også svært individuelt.

Men her kommer jo styrken og verdien i folk som virkelig har teknisk innsikt. Svada og tullepåstander blir avslørt, og denne kunnskapen blir delt med oss andre. Det er verdifullt og nyttig.

 

[Roysen]

Selvinnsikten her er ikke like god som den tekniske kompetansen ser jeg. Det er ikke akkurat overaskende. Jeg legger inn årene her. Uansett hva man skriver skal de samme krangle i mot. Hva er vitsen?

Mvh
Roysen

 

[totte]

Jeg tror dessverre at disse endeløse diskusjonene ikke handler om så mye annet enn "å slå seg på brystet og demonstrere hva man kan og vet". Da er nedlatenhet vist seg å være et like viktig middel for å oppnå det man ønsker som å påpeke at man både vet at de andre tar feil samt at man vet hva som er riktig. Vi snakker om rene hersketeknikker for å bli kongen på haugen.

Dette er ikke et forsøk på å provosere, men en observasjon. Jeg er glad man tar tak i dette. Det er vanskelig å skape grobunn for et miljø som har hifi som hovedfokus dersom alt hifi og de som har det som hobby står for skal nedlates. Det er selvsagt lov å mene hva man vil og skrive om det, men man bør ha sak og ikke person som fokus i det man skriver. Så hjertelig takk for denne nye retningen fra admin. Dette kommer forhåpentligvis til å føre til et mer inkluderende HFS. Det er veldig bra.

Mvh
Roysen

Roysen, her blander du observasjon og tolkning. Det du observerer er endeløse diskusjoner. Du observerer ikke at dette handler om ""å slå seg på brystet og demonstrere hva man kan og vet".

Angående den siste rødmerkede teksten så er jeg ikke uventet også her uenig. Som jeg har skrevet til Høvdingen så har jeg forståelse for hans situasjon på Uriasposten. Det er hans forum, og dersom han strammer inn utover hva jeg finner rimelig på hva som aksepteres i et forsøk på å skape en møteplass for HiFi-entusiaster på ulike kloder så opprører ikke det meg. Det som dog er sikkert er at neste gang jeg starter en tråd om f.eks. hvordan måle kabeleffekter på lyden i et spillende oppsett (gjorde det en gang) og HFS' beste ører på HFS' såreste tær (sikter ikke til deg ) igjen kommer vraltende inn for å erklære at resten av verden er på viddene, så kommer jeg ikke til å møte det med tillagt respekt. En innføring av hva jeg nok vil kalle det utvidede personangrepsbegrepet vil inkludere noen på bekostning av andre. Nå ser jeg på meg selv som rimelig expendable når det gjelder HFS som kompetanseinstitutusjon, men jeg mistenker at andre med ca samme posisjon, men mer å fare med kan tenkes å forsvinne. Og det er ikke veldig bra.

Jeg ser at flere, også Høvdingen, beklager at man selv bidrar til å trekke tråden OT, men her var vel spørsmålet i åpningstråden så greit å besvare, og uttømmende svar er gitt flere ganger, så de som fortsatt følger tråden gjør det vel for å lese noe annet enn et etterlenget svar på om markedsføring med raskere strøm er lovlig? Man kan, synes jeg, se litt stort på det.

 

[sinep]

Meningen er ikke å drite ut noen eller vise hvor flink man er , men å spare andre fra å bli lurt trill rundt av kabel svada når det finnes fakta på hva som er riktig.
Når man så har den kunnskapen , kan man gjerne gå å kjøpe kabler som påvirker lyden , men da vet man ihvertfall hva man gjør.

Når faktaen dere sprer rundt dere er mangelfull, så må den ikke presenteres som om det skulle vært den hele og fulle sannhet om temaet. Da lurer dere kun dere selv og ingen andre. Dette x-faktor temaet dreier seg for min del overhodet ikke om + 0,1db her og -0,1db der, det dreier seg om helt andre fenomener som:
Sort bakgrunn (stillhet), "plutselighet", oppløsning, stort lydbilde osv. Jeg har fortsatt til gode å se en EQ som kan justere disse variablene. Det bør jo være en smal sak å lage en softwaresnutt som automatisk korrigerer dette når det er så enkel og basal fysikk inni bildet.

 

[Hi-Fi akustikk]

Sort bakgrunn (stillhet), "plutselighet", oppløsning, stort lydbilde osv.

EQ effekter, og grad av imunitet mot støy. job done. Ingen X-faktor. Målbart, simulerbart og realiserbart.

 

[X186841]

Faktaene er nok ganske holdbare , men det er jo ikke noe galt i å ville påvirke lyden , smeller på med litt ekstra gain og EQ rett som det er , alt etter dagens humør.

Meningen er ikke å drite ut noen eller vise hvor flink man er , men å spare andre fra å bli lurt trill rundt av kabel svada når det finnes fakta på hva som er riktig.
Når man så har den kunnskapen , kan man gjerne gå å kjøpe kabler som påvirker lyden , men da vet man ihvertfall hva man gjør.

Når faktaen dere sprer rundt dere er mangelfull, så må den ikke presenteres som om det skulle vært den hele og fulle sannhet om temaet. Da lurer dere kun dere selv og ingen andre. Dette x-faktor temaet dreier seg for min del overhodet ikke om + 0,1db her og -0,1db der, det dreier seg om helt andre fenomener som:
Sort bakgrunn (stillhet), "plutselighet", oppløsning, stort lydbilde osv. Jeg har fortsatt til gode å se en EQ som kan justere disse variablene. Det bør jo være en smal sak å lage en softwaresnutt som automatisk korrigerer dette når det er så enkel og basal fysikk inni bildet.

 

[Gjestemedlem]

Å? Har du byttet ut Overkill Audio Finale høyttalerne dine? Hva var nyprisen på de igjen?

mvh

Jeg har dem fremdels og har ingen planer om å bytte dem ut. Nyprisen vet jeg ærlig talt ikke. Til det er det ikke solgt mange nok til at det går an å si noe saklig om. Jeg har jo ingen motforestillinger om å prioritere hifi høyt, langt derifra. Blir jeg en gang rik skal jeg bruke mye penger på hifi, og innlegget var ikke ment som et stikk til folk som bruker mye penger på hifi. Men den dagen jeg bruker mine opplevelser eller eiendeler som et slags trumfkort for å kvele en teknisk diskusjon og jage bort mennesker med mer kunnskap enn meg selv så er det på tide å se seg i speilet og logge av.

Jeg er sterk motstander av å prøve å gjøre HFS til en arena der teknisk innsikt og faktakunnskap er noe som ses på som uønsket eller "støy" som andre kaller det. Subjektive erfaringer og opplevelser er verdifulle de også, men alt kan ikke handle om dette. Og det må ikke bli slik at en persons egne opplevelser og selvutklekkede konklusjoner til enhver tid skal kunne brukes til å kvele saklig debatt. Spesielt i tråder hvor tema er av teknisk natur og ikke bare er lyrikk. HFS bør ikke bli Facebook for folk med stereoanlegg. Blir en tråd for komplisert eller ikke lenger interessant er det i det minste bedre å finne seg en annen tråd enn å forsøke etter beste evne å kjøre den i grøften, stenge den, sutre til Høvdingen, forlange regelverket endret eller på andre måter gjøre alt man kan for at folk skal snakke om noe som interesserer en selv mer.

 

[Roysen]

Jeg tror dessverre at disse endeløse diskusjonene ikke handler om så mye annet enn "å slå seg på brystet og demonstrere hva man kan og vet". Da er nedlatenhet vist seg å være et like viktig middel for å oppnå det man ønsker som å påpeke at man både vet at de andre tar feil samt at man vet hva som er riktig. Vi snakker om rene hersketeknikker for å bli kongen på haugen.

Dette er ikke et forsøk på å provosere, men en observasjon. Jeg er glad man tar tak i dette. Det er vanskelig å skape grobunn for et miljø som har hifi som hovedfokus dersom alt hifi og de som har det som hobby står for skal nedlates. Det er selvsagt lov å mene hva man vil og skrive om det, men man bør ha sak og ikke person som fokus i det man skriver. Så hjertelig takk for denne nye retningen fra admin. Dette kommer forhåpentligvis til å føre til et mer inkluderende HFS. Det er veldig bra.

Mvh
Roysen

Roysen, her blander du observasjon og tolkning. Det du observerer er endeløse diskusjoner. Du observerer ikke at dette handler om ""å slå seg på brystet og demonstrere hva man kan og vet".

Angående den siste rødmerkede teksten så er jeg ikke uventet også her uenig. Som jeg har skrevet til Høvdingen så har jeg forståelse for hans situasjon på Uriasposten. Det er hans forum, og dersom han strammer inn utover hva jeg finner rimelig på hva som aksepteres i et forsøk på å skape en møteplass for HiFi-entusiaster på ulike kloder så opprører ikke det meg. Det som dog er sikkert er at neste gang jeg starter en tråd om f.eks. hvordan måle kabeleffekter på lyden i et spillende oppsett (gjorde det en gang) og HFS' beste ører på HFS' såreste tær (sikter ikke til deg ) igjen kommer vraltende inn for å erklære at resten av verden er på viddene, så kommer jeg ikke til å møte det med tillagt respekt. En innføring av hva jeg nok vil kalle det utvidede personangrepsbegrepet vil inkludere noen på bekostning av andre. Nå ser jeg på meg selv som rimelig expendable når det gjelder HFS som kompetanseinstitutusjon, men jeg mistenker at andre med ca samme posisjon, men mer å fare med kan tenkes å forsvinne. Og det er ikke veldig bra.

Jeg ser at flere, også Høvdingen, beklager at man selv bidrar til å trekke tråden OT, men her var vel spørsmålet i åpningstråden så greit å besvare, og uttømmende svar er gitt flere ganger, så de som fortsatt følger tråden gjør det vel for å lese noe annet enn et etterlenget svar på om markedsføring med raskere strøm er lovlig? Man kan, synes jeg, se litt stort på det.

My point exactly. Alt skal krangler på og vrenges på for å fremstå mer kunnskapsrik enn motdebatantene.

Over og ut,
Roysen

 

[I_L]

Når man tilslutt kritiserer meg for å mangle en konklusjon, så er jeg helt enig og har aldri sagt noe annet. Jeg håper som sagt at ett slikt debattforum kan hjelpe til å finne ut av relevansen til dette helt reelle fenomenet. Selv har jeg testet relevansen på en Nordost flatkabel og sier gjerne igjen at jeg hører forskjell der hvor det ikke skulle være forskjell ;-) (eller en svært liten forskjell). Det fikk meg til å gå grundigere inn i materien, hvor jeg fant at dette var en logisk forklaring i dette tilfellet. Så ser jeg jo på de mange fantasifulle kabelkonstruksjonene der ute i lykkeland, at dette kan være en del av en forklaring i flere tilfeller. Kanskje er det slik, som Asbjørn indikerer, at dette kan bidra til en "house-sound" i Nordost sitt tilfelle, og da kanskje for andre produsenter også.

Ok, da skjønner jeg hvor du vil hen. Det er jo EMC-problematikk linkene omhandler, og jeg kan ikke se noe hold i påstanden om at (retur)strømmen "magisk" skifter vei ved 10kHz. Dette vil helt og holdent avhenge av de elektriske egenskapene til veiene returstrømmen faktisk har å velge mellom. Eksempelet ved 10kHz viste en jordforbindelse som dannet en stor sløyfe sammen med skjermen i en coax, og over 10kHz ville returstrømmen derfor gå i kabelen heller enn jordforbindelsen. I et hifi-anlegg der kabler står mellom ulike bokser, vil man jo helst at returstrømmen går nettopp i kabelen og problemstillingen virker snudd på hodet. Bruker man god skjerming med lav motstand er det liten grunn til å tro at returstrømmer vil ta andre veier og at krysskobling vil bli et problem. I et lydstudio ser gjerne sånn ut uten at EMC er et problem så lenge man følger tommelfingerreglene:

Når det kommer til PCB-design for svært høye frekvenser er dette med strømsløyfer definitivt en utfordring. Fint vist i den PDF-en hvor man ser at returstrømmen fordeler seg pent i hele jordplanet og derfor ser lav motstand her:

Mens induktansen presser returstrømmen inn mot den opprinnelige signalbanen og den ser mye høyere motstand her:

Men så snakker vi ikke lengre om 10 kilohertz, som du fremla nærmest som en "konstant" som kunne gi illusjonen av at dette ville være audiospesifikt. Nå snakker vi om 5 GIGAhertz.

 

[Steinar_Lund]

Inspirert av diskusjonen om dokumentasjon av størrelsen på postkasser, falt jeg i tanker om bl.a. følgende:
"Egg fra morgenfriske høner"
Et eller annet produkt som annonseres som "Nå enda bedre" (har glemt hva det var).
Hvordan dokumentere slikt?