Hifiutstyr og kabler uten dokumentert effekt, er markedsføringen lovlig?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.426
    Antall liker
    3.884
    Da bruker du ikke kurven slik jeg brukte den, og da bruker du ikke samme formler heller. Selv klarer jeg ikke å utlede en brukbar formel fra Maxwells ligninger, så da stoler jeg på kurven som er fra faktiske målinger. Og stoler på van Doren når han også bruker den på en flatkabel.
    Det er ikke flatkabelen, det er kretsen. I de eksemplene du viser til er det henholdsvis en flatkabel (med en innebygget returleder) som forbinder to punkter på et jordplan, og en coax (med en innebygget returleder) mellom to punkter som også er forbundet med en separat jordleder. Sløyfearealet er ganske stort. Ved økende frekvens skaper det et stort "trykk" for å finne en lettere vei.

    To parallelle flatkabler er et helt annet case. Du får ikke den loopen ved siden av, bare avstanden fra leder til leder i kablingen. Det er ingen annen returvei.
    Litt usikker på hva du mener, men bare så det er klart. Minste impedans begrepet brukes om den gjensidige induktansens kamp mot kretsens resistans. Selvinduktansen til en leder endres ikke. Altså strømmen i pluss sin påvirkning på minus og motsatt.

    Edit:Jeg ser jo nå at du skjønner dette godt. Jeg ser også at kretsene jeg sammenlignet er svært ulike mhp loopareal.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.624
    Antall liker
    39.809
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Induktans og loopareal er like tett koblet som resistans og tverrsnitt. :)
     
    L

    larkus

    Gjest
    Hvorfor er kablers egenskaper i MHz-området relevant for hvordan en kabel presterer i frekvensområdet 20 Hz - 20 kHz?
    Betydningen av skin-effekt, dielektrisk tap osv. osv. diskuteres over en lav sko når det gjelder audio-kabler.

    Det er noe som ikke stemmer her. NOE ER FRYKTELIG GALT!!

    mvh
    larkuz
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Jaja, så vant fornuften ennå en gang. Sett fra sidelinjen er det fascinerende å si hvor ivrige enkelte er på å rasjonalisere når de har blitt lurt. Man kunne jo tro at det til slutt ville sige inn, men jeg har egentlig ikke troen.
    Kan du forklare hva du nå mener? Hvem vant? Hva vant de?

    Mvh
    Roysen
     

    Scrooge

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2008
    Innlegg
    3.008
    Antall liker
    1.129
    Jøsses.
    Du lovte jo å legge inn årene / "over og ut", tidligere i denne tråden?
    Men siden du spør:

    Hvem som vant? De med fornuftige, rasjonelle meninger, basert på fakta. Og som ikke lar seg forlede av dårlig underbygget humbugsnakk og englestøv, for å si det litt enkelt.
     
    Sist redigert:

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.451
    Antall liker
    6.872
    Another great victory for stuidity over common sense. Fritt etter Black Adder.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Egentlig er det ganske enkelt. Det lavere tverrsnittet på Nordostkablene skaper en liten eq-dip i grunntoneområdet. Det gjør lyden litt "slankere". Samtidig skaper induktansen i kabelen en liten eq-peak et sted ved 8-10 kHz. Den fremhever "detaljer". Kabelen fungerer som en ferdigprogrammert to-bånds equalizer med små utslag, størrelsesorden 0,1 - 0,2 dB. Eksakte utslag i frekvens og nivå kommer an på hva den kobles sammen med. Verre er det ikke. I noen anlegg er det kanskje en liten forbedring, i andre det motsatte. Men det er helt sikkert ikke "verdens beste kabel", ettersom den farger lyden i en bestemt retning.
    Dyr EQ kan man vel si.
    Et konkret eksempel på hvordan man forfører kunder. Det er åpenbart at få audiofile hadde kjøpt de dersom de visste dette var tilfellet eller Nordost faktisk hadde markedsført det med mer konkrete beskrivelser. "Raskere, mer oppløst, flere detaljer" osv. høres selvsagt mye bedre ut. De fleste audiofile aner dessuten lite om at endring av frekvensresponsen påvirker nettopp opplevelsen av disse områdene.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Dyr EQ kan man vel si.
    Et konkret eksempel på hvordan man forfører kunder. Det er åpenbart at få audiofile hadde kjøpt de dersom de visste dette var tilfellet eller Nordost faktisk hadde markedsført det med mer konkrete beskrivelser. "Raskere, mer oppløst, flere detaljer" osv. høres selvsagt mye bedre ut. De fleste audiofile aner dessuten lite om at endring av frekvensresponsen påvirker nettopp opplevelsen av disse områdene.
    Neida, kablene i hierarkiet er jo enten helt nøytrale, enda mer helt nøytrale, super nøytrale, eller ultrahelt nøytrale. Det er ikke kompatibelt med kunnskap om at de introduserer en lett EQ på noen frekvenser og slik kunnskap må derfor undertrykkes og anses som blasfemi, vranglære og evig mas.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.624
    Antall liker
    39.809
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du glemmer de som er "mest nøytrale". De er dyre, de. Det beste jeg kan si etter å ha prøvd hva som skjer med de elektriske egenskapene fra den "mest nøytrale" Nordost-kabelen i en kretssimulator er at den farger lyden mindre enn de mindre grisedyre Nordost-kablene. (Ord som "billigere" eller "rimeligere" passer ikke helt.)
    Nordost Valhalla Reference Høyttalerkabel - 2*2 meter Bi-wire

    Jeg legger merke til at da Nordost Odin ble introdusert (tre ganger så dyr som Valhalla!), så hadde de brukt opp "helt/mer/mest nøytral"-skalaen og måtte ty til sånt som "henter frem tryllestaven".
    http://www.soundgarden.no/kabel/hoy...ference-hoyttalerkabel-2-2-meter-bi-wire.html

    At man får minst like nøytral frekvensgang med høyttalerkabel til ca 20 kr pr meter er en helt annen historie.
     
    Sist redigert:
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Er det rett av meg å registrere at kabelrenser Vidar er borte fra markedet, eller tilbys kabelrens fortsatt?
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    At man får minst like nøytral frekvensgang med høyttalerkabel til ca 20 kr pr meter er en helt annen historie.
    Best å være varsom med slike uttalelser, for viktige grupper kan føle seg personlig angrepet av slike påstander. Implikasjonene av slik kunnskap er jo at ikke alles valg er like optimale i den store sammenhengen.

    "Jeg synes av at man får minst like nøytral frekvensgang med høyttalerkabel til ca 20 kr" er sikkert en god måte å sikre seg mot regelbruddsinkvisisjonen. For å være på den sikre siden man kan legge ved en smiley som kan fungere som en henvisning til at det egentlig bare er en spøk, og at hvis noen andre ikke synes at de skal være slik så er det minst like riktig. Alle har rett på å ha like mye rett, synes jeg. Da blir alt mye koseligere. :D
     
    X

    X186841

    Gjest
    Kan det ha begynt å synke inn hos flere tro ? Er en veldig god tilgang på dyre kabler tilsalgs om dagen :)
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.451
    Antall liker
    6.872
    Kabelrens? Er det sånn man har i toalettet?
     
    X

    X186841

    Gjest
    Ser Oslo hifi-senter fortsatt har den ,ta kontakt for pris står det.

    Nordostvidarlights.jpg


    Stilige lys da.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.624
    Antall liker
    39.809
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    At man får minst like nøytral frekvensgang med høyttalerkabel til ca 20 kr pr meter er en helt annen historie.
    Best å være varsom med slike uttalelser, for viktige grupper kan føle seg personlig angrepet av slike påstander. Implikasjonene av slik kunnskap er jo at ikke alles valg er like optimale i den store sammenhengen.
    Derimot er det dokumenterbart. ;)
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Er det rett av meg å registrere at kabelrenser Vidar er borte fra markedet, eller tilbys kabelrens fortsatt?
    Kabelrens? Du mener kabelinnbrenningsmaskinen Vidar? Nei, den finnes fremdeles. Nordost har også sluppet ytterligere en modell som har samme funksjonalitet. Ut over det finnes det også flere andre selskaper som leverer produkter for samme foremål. The Cable Cooker er mye brukt i USA. Den brenner også inn strømkabler - noe Nordost maskiner ikke gjør så vidt meg bekjent.

    Mvh
    Roysen
     

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    465
    Sted
    Trondheim
    Another great victory for stuidity over common sense. Fritt etter Black Adder.
    Men her var det heller motsatt. Common sense vinner frem.
    Ingen med et snev av common sense bruker så mye tid på å vinne en sånn diskusjon.
    Det handler ikke om å "vinne", men å tilbakevise påstander som beviselig er tull. Ref. betydning av propageringshastighet ved audiofrekvenser.

    S/N forholdet ditt er forresten blitt frykelig dårlig i det siste......
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Kan det ha begynt å synke inn hos flere tro ? Er en veldig god tilgang på dyre kabler tilsalgs om dagen :)
    Det hadde jo vært bra, selv om det er surt å vite at man har brukt penger på noe slikt og tapet med videresalg blir stort.
    Det er nesten ikke til å tro at man kan selge et par kabler på 2 m til over 180k. Er vel ikke så veldig mye å lure på om de pengene kunne ha gitt større oppgradering i rom og akustikktiltak.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Vidar kan man kjøpe for £4000 her: (+ frakt, MVA etc.) så for rundt 50.000 kr kan man forbedre sine Nordostkabler til nye høyder. Man kan neppe kalle seg ultra-highender uten en slik.

    Nordost VIDAR Conditioning service - High End Cable

    The VIDAR combines three different functions in one operation.

    1. Neutralises spurious charges that build up around the cables and insulation.
    2. It provides a very wide band and deep conditioning into the conductor core, which produces changes in the way signals pass through the metal.
    3. Ultrasonically conditions the surface of the conductors.

    (Hmm. minner meg litt om shamporeklame - Deph.)

    The VIDAR uses a proprietary combination of composite and complex signals to condition the cables. Parts of the signal oscillate at ultra-low frequencies and other parts of the signal are in ultra high ranges which extend beyond the range of video frequencies. During the process the ultra-low frequencies penetrate deep into the core of the cable while the ultra-high frequencies zip along the surface of the conductors. The method of signal transmisssion sets up beat harmonics, or hetrodynes, between the two complex waveforms. These beat frequencies penetrate all layers of the cable. Electrons are driven above the conductor into the dialectric area. The VIDAR not only send ping pong signals along the cable it also sends a similar signal from the centre core to the outer shield of the cable to neutralise these charges.

    210901-66871-electro_super.jpg
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Er det rett av meg å registrere at kabelrenser Vidar er borte fra markedet, eller tilbys kabelrens fortsatt?
    Kabelrens? Du mener kabelinnbrenningsmaskinen Vidar? Nei, den finnes fremdeles. Nordost har også sluppet ytterligere en modell som har samme funksjonalitet. Ut over det finnes det også flere andre selskaper som leverer produkter for samme foremål. The Cable Cooker er mye brukt i USA. Den brenner også inn strømkabler - noe Nordost maskiner ikke gjør så vidt meg bekjent.

    Mvh
    Roysen
    Takker for opplysningene.
    Har noen av kundene noensinne undret over hvorfor passive komponenter i dette prisleiet trenger ytterligere modifisering vha disse remediene?
    Og er det ikke grunn til uro at dette betyr kabler kun er optimale under et øyeblikk, og så taper de seg progressivt frem til neste behandling, hvorpå de igjen kun er optimale under et øyeblikk?
     
    X

    X186841

    Gjest
    Denne brennemaskinen gir garantert forandring i oppfattelsen av det meste :)
    destillasjonen1.jpg


    Mye brukt nord for sinsenkrysset.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.624
    Antall liker
    39.809
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Har noen av kundene noensinne undret over hvorfor passive komponenter i dette prisleiet trenger ytterligere modifisering vha disse remediene?
    Og er det ikke grunn til uro at dette betyr kabler kun er optimale under et øyeblikk, og så taper de seg progressivt frem til neste behandling, hvorpå de igjen kun er optimale under et øyeblikk?
    De av oss som lar seg fascinere av sånt funderer også på hvorfor bruktverdien av sirkuskabler er så mye lavere enn nyprisen, hvis det er slik at de må brennes inn over noen hundre driftstimer før de yter optimalt. Da burde vel brukte sirkuskabler låte bedre og være mer verdt enn nye? :confused:
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.624
    Antall liker
    39.809
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ping pong signals
    Det er en ting jeg lurer på.

    Jeg hadde litt nettverksproblemer hjemme i går og måtte feilsøke litt. Når jeg logget meg på routeren og testet med "ping www.vg.no" fikk jeg respons på 1 ms. Hver gang, uten å miste noen datapakker underveis. Da gikk signalet ut gjennom et par meter Cat6 ethernet-kabel, gjennom et par bokser skrudd fast på veggen med en kort stump cat 6 mellom, deretter ca en kilometer fiberoptikk til sentralen, gjennom diverse bokser og patch-kabler der, ytterligere 40 km fiberoptikk til en ny sentral, og så ut gjennom diverse bokser og patchkabler derfra, gjennom noen hundre meter kobber eller fiber til VG-huset, før en server der kvitterte med å pinge tilbake. Så tok det ping'et (pong'et?) samme vei tilbake før det dukket opp på routeren min igjen, ett millisekund etter at jeg hadde sendt det ut. På veien hadde det blitt konvertert fra elektrisk til optisk og tilbake igjen et antall ganger.

    Det jeg lurer på er: Omtrent hvor lenge bør jeg ping-pong'e www.vg.no før ledningen dit blir såpass godt innbrent at den slutter å vise kjendisstoff på forsiden?
     

    larkrla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.11.2005
    Innlegg
    3.120
    Antall liker
    2.354
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    2
    Jaja, så vant fornuften ennå en gang. Sett fra sidelinjen er det fascinerende å si hvor ivrige enkelte er på å rasjonalisere når de har blitt lurt. Man kunne jo tro at det til slutt ville sige inn, men jeg har egentlig ikke troen.
    Kan du forklare hva du nå mener? Hvem vant? Hva vant de?

    Mvh
    Roysen
    De som vinner en slik diskusjon er de som klarer å fremføre sine argumenter på en saklig måte, uten å, direkte eller indirekte, kalle andre for idioter. De saklige kan godt tenkes å klare å få noe til å synke inn hos en del av oss. Dessverre er det få av dem i denne diskusjonen, unntakene er Asbjørn og I_L. De går det an å lære mye av, helt åpenbart. En del andre later til å være mye mer opptatt av å både snakke, skrive og tenke nedsettende om mennesker med andre meninger enn seg selv, og har egentlig lite å fare med.

    Hvis man tror man har vunnet en slik diskusjon bare fordi de fleste blir lei av å delta, sier nok mest om selvinnsikten til vedkommende. Etterhvert lærer man seg jo hvem man gidder å lese innleggene til, det er da grenser hvor mye tid man skal bruke på lesing av ren kverulering.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.451
    Antall liker
    6.872
    Another great victory for stuidity over common sense. Fritt etter Black Adder.
    Men her var det heller motsatt. Common sense vinner frem.
    Ingen med et snev av common sense bruker så mye tid på å vinne en sånn diskusjon.
    Det handler ikke om å "vinne", men å tilbakevise påstander som beviselig er tull. Ref. betydning av propageringshastighet ved audiofrekvenser.

    S/N forholdet ditt er forresten blitt frykelig dårlig i det siste......
    Ok. For meg virket det som noen mente fornuften hadde vunnet.

    S/N forhold er et ukjent begrep for meg, så jeg kan nesten ikke kommentere det. Med mindre du mente S/M, selvfølgelig.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.451
    Antall liker
    6.872
    De som vinner en slik diskusjon er de som klarer å fremføre sine argumenter på en saklig måte, uten å, direkte eller indirekte, kalle andre for idioter.
    I såfall kan vi definitivt ikke kåre en vinner her.
     

    larkrla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.11.2005
    Innlegg
    3.120
    Antall liker
    2.354
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    2
    Kan det ha begynt å synke inn hos flere tro ? Er en veldig god tilgang på dyre kabler tilsalgs om dagen :)
    Det hadde jo vært bra, selv om det er surt å vite at man har brukt penger på noe slikt og tapet med videresalg blir stort.
    Det er nesten ikke til å tro at man kan selge et par kabler på 2 m til over 180k. Er vel ikke så veldig mye å lure på om de pengene kunne ha gitt større oppgradering i rom og akustikktiltak.

    Man må kanskje forutsette at folk som kjøper en slik kabel gjør det som det aller siste, og at rom og akustikk er 100%. Det er forresten ingen grunn til å la det være med 180`. Transparent Opus MM koster 222`for 2 meter og 372` for 2x3m høyttalerkabel...

    Jeg tipper potensielle kunder av disse tingene er fint lite opptatt av annenhåndsverdi.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.995
    Antall liker
    20.756
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Har noen av kundene noensinne undret over hvorfor passive komponenter i dette prisleiet trenger ytterligere modifisering vha disse remediene?
    Og er det ikke grunn til uro at dette betyr kabler kun er optimale under et øyeblikk, og så taper de seg progressivt frem til neste behandling, hvorpå de igjen kun er optimale under et øyeblikk?
    De av oss som lar seg fascinere av sånt funderer også på hvorfor bruktverdien av sirkuskabler er så mye lavere enn nyprisen, hvis det er slik at de må brennes inn over noen hundre driftstimer før de yter optimalt. Da burde vel brukte sirkuskabler låte bedre og være mer verdt enn nye? :confused:
    Vennligst forklar "sirkuskabler". Noe man bruker for å holde fast elefanter eller løpske teoretikere med?
     

    larkrla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.11.2005
    Innlegg
    3.120
    Antall liker
    2.354
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    2
    Har noen av kundene noensinne undret over hvorfor passive komponenter i dette prisleiet trenger ytterligere modifisering vha disse remediene?
    Og er det ikke grunn til uro at dette betyr kabler kun er optimale under et øyeblikk, og så taper de seg progressivt frem til neste behandling, hvorpå de igjen kun er optimale under et øyeblikk?
    De av oss som lar seg fascinere av sånt funderer også på hvorfor bruktverdien av sirkuskabler er så mye lavere enn nyprisen, hvis det er slik at de må brennes inn over noen hundre driftstimer før de yter optimalt. Da burde vel brukte sirkuskabler låte bedre og være mer verdt enn nye? :confused:
    Morsom harselas dere har. Høyttalerne mine måtte spilles inn både langt og lenge før de låt skikkelig bra, likevel er de bare verdt ca 1/3 av nyprisen i dag selv om de bare er 3 år gamle. Rart hva? Jeg er ikke selv kandidat for hverken Odin, Vidar, Opus, men konstaterer etter mange års tilstedeværelse på bruktbørsen, både som kjøper og selger, at disse holder seg like dårlig i pris som hifi-komponenter forøvrig. Tror forøvrig Kimber har laget en eller annen kabel som har samlerverdi pga noe helsefarlig væske e.l. i produksjonen.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.624
    Antall liker
    39.809
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Innspilling av høyttalere er noe annet. Der er det en del elektromekanikk som må gås til. Det er både hørbart og målbart at størrelser som stivhet og resonansfrekvens endrer seg over de første driftstimene. Man kan diskutere hvor mye tid som er nok, men at det skjer er ganske åpenbart. Her er ett forsøk: http://www.gr-research.com/burnin.htm

    Derimot blir det vrient å dokumentere noen som helst målbar effekt av den kabelinnbrenningsmaskinen til Nordost.
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    Vennligst forklar "sirkuskabler". Noe man bruker for å holde fast elefanter eller løpske teoretikere med?
    Sakset fra en gammel tråd: Såvidt jeg vet er det en kabel med en masse opphaussing rundt uten at den nødvendigvis gjør noe fantastisk som rettferdiggjør den typisk høye prisen - litt som når sirkusdirektøren introduserer "den mest fantastiske akrobat på jorden", mens man i realiteten får se en sjarlatan som ikke hadde hevdet seg i det lokale kretsmesterskapet i turn for juniorer - som man kunne sett gratis.
     

    Høvdingen

    The big chief
    Administrator
    Ble medlem
    01.01.2001
    Innlegg
    6.960
    Antall liker
    6.160
    Torget vurderinger
    2
    Jeg ønsker ikke å drepe den festlige debatten, men nå er vi igang med den sedvanlige kabeldiskusjonen, og i denne avdelingen er hensikten å ta for seg "Forskjeller og testmetodikk". Det kan være greit om vi forholder oss noenlunde saklige, og at de som ikke har teknisk kunnskap holder seg litt tilbake.

    Mvh
    Høvdingen
     

    larkrla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.11.2005
    Innlegg
    3.120
    Antall liker
    2.354
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    2
    Innspilling av høyttalere er noe annet. Der er det en del elektromekanikk som må gås til. Det er både hørbart og målbart at størrelser som stivhet og resonansfrekvens endrer seg over de første driftstimene. Man kan diskutere hvor mye tid som er nok, men at det skjer er ganske åpenbart. Her er ett forsøk: http://www.gr-research.com/burnin.htm

    Derimot blir det vrient å dokumentere noen som helst målbar effekt av den kabelinnbrenningsmaskinen til Nordost.
    Selv jeg er klar over dette med høyttalerne, og jeg betviler ikke din påstand vedrørende Vidar og målbar effekt. Kan det være en hørbar effekt selv om det ikke er målbart?

    Mitt poeng, i denne sammenhengen, er at selv produkter som av mange anses som hinsidige, ikke nødvendigvis har lavere annenhåndsverdi enn produkttyper som er mer anerkjente.


    Det sier nok mye om volumer. En person som er på jakt etter en Odin på bruktmarkedet er en tålmodig sjel som nok må finne seg i å bla opp en del hvis muligheten overhodet byr seg.

    EDIT; så ikke høvdingens innlegg før jeg postet, beklager OT
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.995
    Antall liker
    20.756
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Jeg regner med at uansett teoretisk bakgrunn, er det høyst betimelig å be om forklaring på hva "sirkuskabler" er? Vil man ikke ha innblanding i en slik tråd, bør man også holde seg for god til slikt.

    Eller er det slik å forstå at Høvdingen ikke ønsker reaksjoner på slikt?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn