Høyttalere Fase og Tidskorrekte høytalere?

[Virgo]

Er alle høytalere som lages fase og tidskorrekte? Og i såfall ikke, hvorfor ikke ?
Bør ikke dette ha høy proritet ved høytalerkonstruksjoner?

Ser at ved flere eldre høytalere som ble laget, var dette et viktig utgangspunkt får å få en lyd som ble oppfattet mest mulig naturlig, samt diffraksjonskontroll ved feks nøye tilpasset (filt ?) lag rundt frontbaffel for å motvirke forvrengninger i lyd så godt som mulig.

Foruten muligens mer vakrere konstruksjoner i nyere høytalere, har teknologien egentlig endret seg mye over årenes løp, med spesielt tanke på lyden?

Når jeg leser mer og mer om de litt eldre konstruksjoner, det være modeller fra Infinity, Tannoy, Duntech, Von Swheikert og mange flere, ser jeg at de litt eldre virker mer som " cost no object" enn nyere høytalere fra dem, som virker mer å inngå kompromisser?

Noen som kan anbefale trykkammer høytalere, eller transmisjonslinje kontruksjoner, gjerne med 10-12" basselementer?

 

[Kalle Klovn]

Man kan kanskje spørre om prisen er tilpasset egen lommebok, men uansett er Magico S5 noe av det bedre jeg har hørt. 2*10" i lukket kasse.

 

[Distinctive]

Kanskje en dipol høyttaler med oval baffel kan avhjelpe problemstillingen?

 

[Virgo]

Man kan kanskje spørre om prisen er tilpasset egen lommebok, men uansett er Magico S5 noe av det bedre jeg har hørt. 2*10" i lukket kasse.

Har aldri hørt S5`en.
Har fått mer sansen for transmisjon og lukkede kabinetter, dess mer jeg leser om det. Det må vel være en åpenbar fordel i rom som er/kan være vanskelige? Samt at ved feks transmisjonslinje, er en jo uansett rom nærmest garantert en dyp bass. Skulle gjerne hørt på noen Pmc monitorer, noen av dem beveger seg jo ned mot/under 20hz

 

[Virgo]

Vis vedlegget 258534 Kanskje en dipol høyttaler med oval baffel kan avhjelpe problemstillingen?

Synes de høytalere har et særdeles spennende utseende. Men dipol minsker vel ikke akkurat problemer med vanskelige rom, de krever vel bare mer av rommet?

 

[Distinctive]

Vis vedlegget 258534 Kanskje en dipol høyttaler med oval baffel kan avhjelpe problemstillingen?

Takk for det.
Synes de høytalere har et særdeles spennende utseende. Men dipol minsker vel ikke akkurat problemer med vanskelige rom, de krever vel bare mer av rommet?

Jeg har ikke noe ideelt rom, men det låter helt vanvittig for det. Jeg trodde ikke oppturen fra mine SF Extrema kunne bli så voldsom.
Med mine 16m2 og skråtak så har jeg en teoretisk nedre bass på 42Hz, men jeg har en inngangskorridor på bakre side som bedrer dette.
Fra 20-35Hz bruker jeg servosubber.
De står helt inntil vegg og 75cm til bakre vegg og det måler og lyder outstanding.
Impact egner seg for nærfeltslytting, dvs. man sitter i en likesidet trekant uansett om det er plass bak deg i rommet.
Den umiddelbare, uanstrengte og dynamiske gjengivelsen (uansett volum) fullstendig slakter alt annet jeg har hørt.

 

[Virgo]

Veldig flotte, det må jeg si, har ikke sett noe lignende design..Men, prisen, ehhmm Er det forhandlere i Norge?

 

[Distinctive]

Veldig flotte, det må jeg si, har ikke sett noe lignende design..Men, prisen, ehhmm Er det forhandlere i Norge?

Nei, men konstruktør frakter dem til deg og setter dem opp - uten vederlag.
Hvis du ønsker så kan jeg sette deg i kontakt med designer. Send meg en PM isåfall.
Du er også velkommen til en lytt hvis du skulle befinne deg i Stavangerområdet.

Samme høyttaler forefinnes i nedstrippet utgave til en langt hyggeligere pris.

 

[JENO]

Noen som kan anbefale trykkammer høytalere, eller transmisjonslinje kontruksjoner, gjerne med 10-12" basselementer?

Jeg kommer ikke til å gi deg noen anbefaling, men tekniske spørsmål diskuterer jeg gjerne.

Er alle høytalere som lages fase og tidskorrekte? Og i såfall ikke, hvorfor ikke ?
Bør ikke dette ha høy proritet ved høytalerkonstruksjoner??

Svaret er nei. Selv med DSP vil de aller fleste høyttalere være fase- og tidskorrekte kun i ett eneste punkt. Grunnen til det er at den innbyrdes avstanden mellom elementene vil forandres med lytteavstand og vinkel. Noen kompenserer med dette med å justere vinkel på de forskjellige elementene ut fra lytteavstand, sånn som f eks toppmodellene til Wilson. 8x12_tom her på forumet har bygget en diy-høyttaler der vinkel og avstand mellom elementene er justert i forhold til lytteavstand. Dette vil selvsagt gi en svært definert sweet spot med de utfordringene det gir med forskjell på direkte- og reflektert lyd.

En annen vei å gå er fulltoner. Her kommer all lyden fra samme punkt, så man unngår tids- og faseproblematikk, men åpner et ormebol med andre utfordringer som jeg ikke skal gå inn på her.

En tredje vei er å plassere de ulike passbåndene (diskant/mellomtone/bass) så fysisk nærme hverandre ved delefrekvensen at høyttaleren oppfører seg som en ekte punktkilde. Dette er vanskelig da det krever fysisk små enheter og lav delefrekvens. Noen hevder at enhetene må være innenfor 1/4 bølgelengde ved delefrekvensen for at dette skal funke, andre mener at det går an å tøye det litt. Et eksempel:

Hvis man skal dele en diskant ved 1500 Hz (en oktav under det som er sundt for domer) så må akustisk senter på diskantelement og mellomtone være max 5,7 cm fra hverandre. Det er svært utfordrende samtidig som forvrengingen skal holdes nede i nedre frekvensområde for diskanten. De aller fleste coax-elementer klarer helle ikke å holde seg til 1/4 bølgelengde-regelen.

En som har løst denne nøtta er Tom Danley med sine Synergy horn. Han måtte plassere enhetene på et pyramideformet horn for å plassere de fysisk nærme nok hverandre. En hel bråte andre utfordringer i forbindelse med dette designet har han også løst de siste årene.

Her ser man tydelig hvor tett elementene sitter. Diskanten er en kompresjonsdriver, som er det eneste smått nok og samtidig takler en lav nok delefrekvens. Kompresjonsdriveren er flankert av fire 4" som fyrer gjennom noen hull i hornveggen. 12" i bassen like så. Denne konstruksjonen er fase- og tidskorrekt fra alle avstander og vinkler.

Et annen spørsmål som også kan diskuteres er hvor viktig denne egenskapen er i den store smmenhengen. Man må uansett velge noen kompromisser, spørsmålet er hvilke.

 

[Distinctive]

@JENO;
Minner om at feks. en ribbon kolonne er kun ETT element, selv om spredningen innebærer at man lytter innenfor en viss sfære.

 

[JENO]

@JENO;
Minner om at feks. en ribbon kolonne er kun ETT element, selv om spredningen innebærer at man lytter innenfor en viss sfære.

Vet du hvilket frekvensområde båndet ditt jobber innenfor? Jeg regner med at dette i praksis bortimot er en fulltone-konstruksjon. Kule høyttalere!

 

[Virgo]

Takk for et veldig informativt innlegg JENO. Det enkle svaret er altså at det ikke finnes 1 Gylden vei ang de ulike konstruksjoner, da også ulike ideer som lages for å optimalisere lyd, også har sine problemer, eller at nye problemer vil oppstå?
Har du hørt de Synergy horna?
Du har jo rett i at kompromiss må inngås, mht hva en ønsker og hva som derved automatisk også faller bort.
Jeg vil gjerne ha en type høytaler, som minimerer sine egne problemer mest mulig i konstruksjonen, og som teoretisk kan spille rimelig optimalt i alle rom. Men det finnes vel ikke...

 

[Virgo]

Nei, men konstruktør frakter dem til deg og setter dem opp - uten vederlag.
Hvis du ønsker så kan jeg sette deg i kontakt med designer. Send meg en PM isåfall.
Du er også velkommen til en lytt hvis du skulle befinne deg i Stavangerområdet.

Samme høyttaler forefinnes i nedstrippet utgave til en langt hyggeligere pris.

Tusen takk Mulig jeg tar deg på ordet en dag og sender en pm..Jeg bor sentralt i Stavanger

 

[nysjerrigper]

høyttalere med jevnt fallende offaxis respons er mindre kritisk til rom. dipolbass er direksjonell som også er en fordel.
denne har litt av begge
LX521 Description

 

[JENO]

Takk for et veldig informativt innlegg JENO. Det enkle svaret er altså at det ikke finnes 1 Gylden vei ang de ulike konstruksjoner, da også ulike ideer som lages for å optimalisere lyd, også har sine problemer, eller at nye problemer vil oppstå?
Har du hørt de Synergy horna?
Du har jo rett i at kompromiss må inngås, mht hva en ønsker og hva som derved automatisk også faller bort.
Jeg vil gjerne ha en type høytaler, som minimerer sine egne problemer mest mulig i konstruksjonen, og som teoretisk kan spille rimelig optimalt i alle rom. Men det finnes vel ikke...

Nei, jeg har ikke hørt Synergy-horna, men skulle gjerne gjort det, vel vitende om at dette er pro-konstruksjoner som krever mye jobbing for å fungere i et hjem. Gevinsten tror jeg dog kan være stor om man får til å integrere et slikt sett teknisk og estetisk. Hvis du er interessert i teknisk gode konstruksjoner hvor bling og utseende står langt ned på lista bør du kanskje prøve å få audiens hos orso her på forumet som så vidt jeg vet er i besittelse av kreasjoner av Don Keele The Official website of D.B.(Don) Keele, Jr. og Earl Geddes GedLee LLC.

 

[nysjerrigper]

DIY Synergy/Unity spreadsheet
Red Spade Audio: DIY point source horn

 

[Distinctive]

@JENO;
Minner om at feks. en ribbon kolonne er kun ETT element, selv om spredningen innebærer at man lytter innenfor en viss sfære.

Vet du hvilket frekvensområde båndet ditt jobber innenfor? Jeg regner med at dette i praksis bortimot er en fulltone-konstruksjon. Kule høyttalere!

Takker
Crossover fra woofer til ribbon er ved 400Hz og må være av 1ste (eller maks 2dre.) orden for å være sømløs.

Denne høyttaleren er nok en godt bevart hemmelighet frem til man hører den.....

 

[nlykke]

Man kan kanskje spørre om prisen er tilpasset egen lommebok, men uansett er Magico S5 noe av det bedre jeg har hørt. 2*10" i lukket kasse.

Har aldri hørt S5`en.
Har fått mer sansen for transmisjon og lukkede kabinetter, dess mer jeg leser om det. Det må vel være en åpenbar fordel i rom som er/kan være vanskelige? Samt at ved feks transmisjonslinje, er en jo uansett rom nærmest garantert en dyp bass. Skulle gjerne hørt på noen Pmc monitorer, noen av dem beveger seg jo ned mot/under 20hz

Jeg er en fornøyd eier av Pmc mb2i. Jeg kan bekrefte at disse monitorene leverer en god definert bass. Hos meg målte jeg faktisk ned til 24 hz med ca -3db. Stuen min er på overkant av 30 m2, med takhøyde på 250 cm. Må allikavel nevne at de ikke presterer dette uten en kraftig effekt forsterker!

Mvh Petter.

 

[kortvarig]

Quad ESL 63 er et eksembel på en fase-linear højtaler Quad ESL-63 loudspeaker Measurements | Stereophile.com Ja jo det er da en udmærket højtaler, men ikke lige min store drøm. Heller ikke den nye http://www.stereophile.com/content/quad-reference-esl-2805-loudspeaker-specifications som iøvrigt har endnu mere perfekte målinger.

Har også selv forsøgt mig http://www.hifisentralen.no/forumet...-power-lo-eff-hva-er-best-24.html#post1534802 Sidst i indlægget under planlagt system.

Som Jeno antyder er der sikkert mange andre ting som betyder noget , og det er svært at lave perfekt fase-linearitet, fordi lyden bør udspringe fra et punkt, det bedste man kan gøre med traditionelle højtaler er nok at bue baflen så den virker som et brændglas for øret.


Det optimale i den henseende vil tro jeg vil være en perfekt bredbåndsenhed , men så er der andre ting som går galt.

Lytteforsøg har vist at fase-linearitet kan høres i hovedtelefoner, men ikke, eller er meget svært at høre Via højtaler, Jeg har ikke selv prøvet at lave forsøget, fase-lineart , ikke fase-lineart, men jeg vil tro at de perspektiviske forhold må blive bedre, og sikkert også den generele nøjagtighed , lydbilledet bliver mindre grumset.

Lavede engang en plade hvor jeg for hvert minut skiftede den absolutte fase , det var der ingen der opdagede, på trods af at jeg havde oplyst at der skete noget.

 

[*RBJ*]

Jeg har ett par Danley SH50 hjemme i stuen og kan konstatere at point source prinsippet til Danley fungerer utmerket! De har en fantastisk bra sammenheng og helhet i lydbildet som er ett resultat av de har riktig fase og tidsrespons. Og det er helt riktig at de er en utfordring å få til å spille bra hjemme. Dette er høyttalere som i PA sammenheng er ment å henge i luften, over hodene på publikum for å kaste lyden langt. Jeg har de stående i cirka 1 meters høyde fra gulvet, og dette fungerer bra.
Lyden kan vel best beskrives som elektrostater som kan spille 130db

 

[Asbjørn]

Er alle høytalere som lages fase og tidskorrekte? Og i såfall ikke, hvorfor ikke ?

Nei, det er de ikke, langt i fra. De færreste høyttalere er fasekorrekte. Grunnen er tildels at det er vanskelig å lage et fasekorrekt passivt delefilter og tildels at avvikene i tidsdomenet ikke er spesielt hørbare.

Fasekorrekte passive delefiltre må vanligvis være førsteordens, og det stiller igjen store krav til elementene som må være lineære godt utenfor arbeidsområdet og gjerne også utstyres med kompensasjonskretser for å linearisere impedanskurven. Andre konsekvenser er at høyttaleren må ha ganske mange elementer for at hvert element skal kunne arbeide i sitt mest lineære frekvensområde, gjerne en transmisjonslinje i bassen, og gjerne også en baffel med ganske komplisert fasong for å plassere alle elementer med eksakt lik løpetid til lytteposisjon. Det skaper igjen nye problemer med diffraksjon, og så har man det gående med nye kompensasjonskretser osv.

Derimot er det forholdsvis lett å lage fasekorrekte høyttalere med digitalt fiksfakseri i kjeden og aktiv drift. Jeg har selv satt opp mine med bratte delefiltre med lineær fase og korrigert hvert individuelle element til +/- 0,5 dB i amplitude og +/- 0,5 ms i tid fra 16 Hz til 23 kHz. Men det er jo folk som mener at digitale delefiltre og høyttalerkorreksjon er styggedom, og da blir det desto vanskeligere for dem å teste ut fase- og tidskorrekte høyttalere.

Heldigvis er ikke de avvikene i tidsdomenet spesielt hørbare. Vi greier neppe å høre avvik i gruppeforsinkelse på noe mindre enn 2-3 ms, og det er ikke så veldig vanskelig å lage høyttalere som holder seg innenfor det kriteriet gjennom mesteparten av audiobåndet, selv med passive delefiltre og bassrefleks.

Men visuelt ser det grisestygt ut hvis du plotter bølgeformen av en firkantbølge som har gått gjennom nesten hvilken som helst høyttaler med passivt delefilter. Her er en 1 kHz firkantbølge etter et alminnelig Linkwitz-Riley fjerdeordens delefilter (som i dine Revel Ultima Studio), uten engang å ta hensyn til ytterligere vridning som skjer i elementene og kassen:

Design_of_the_sound_system

Noen eksempler på fasekoherente høyttalere:
Thiel CS3.7 (koaksialelement, skrå baffel, førsteordens delefiltre)
Vandersteen Model 7 (fire-veis, steppet baffel, førsteordens delefiltre, transmisjonslinje)
Dynaudio Consequence (fem-veis, løpetidskorrigert med "omvendt" elementplassering, førsteordens delefiltre)

 

[Virgo]

Men hvis avvikene ikke er særlig hørbare, hvorfor satset noen produsenter på dette? Er igjen den teknologien de bruker tid på, kun brukbar når det som ble nevnt tidligere her, kun høres via en gitt avstand/vinkel? Det er interessant det du skriver. Er det stor hørbar forskjell på høytalere som bruker Første ordens delefilter vs fjerde ordens ?

Takk for eksemplene på fasekoherente høytalere..har sett og lest en del om Vandersteen, men aldri fått hørt dem..det hadde vært artig å prøvd få hørt noen slike et sted.

 

[Distinctive]

Er det stor hørbar forskjell på høytalere som bruker Første ordens delefilter vs fjerde ordens ?

Jeg kan ikke svare for andre, men på mine ville det ikke fungert. Da ville man lett høre overgangen.
Dette setter også store krav til bånddiskanten min grunnet den slake avrullingen rundt 400Hz.
På enkelte spor så blafrer den en del uten frontstoffet på.

 

[W.Sand]

Fredriksens buede linjekilde (og mine prototyper på parabolsk & vertikal MTM m/32 elementer), Bozak og Duelund er et eksempel på å angripe denne problematikken.

 

[Asbjørn]

Men hvis avvikene ikke er særlig hørbare, hvorfor satset noen produsenter på dette? Er igjen den teknologien de bruker tid på, kun brukbar når det som ble nevnt tidligere her, kun høres via en gitt avstand/vinkel? Det er interessant det du skriver. Er det stor hørbar forskjell på høytalere som bruker Første ordens delefilter vs fjerde ordens ?

Takk for eksemplene på fasekoherente høytalere..har sett og lest en del om Vandersteen, men aldri fått hørt dem..det hadde vært artig å prøvd få hørt noen slike et sted.

Tja, for ingeniører virker det ihvertfall logisk at høyttaleren bør kunne gjengi transienter, impulser og firkantbølger korrekt. Forskjellen blir veldig synlig på et oscilloskop, selv om øret kanskje ikke bryr seg så veldig. Det største problemet er at dette lett går utover andre ting, slik at man kan ende opp med mer hørbare kompromisser i frekvensgangen i sine forsøk på å lage en fasekorrekt høyttaler. Selv synes jeg det er interessant og verdt å prøve, så de neste høyttalerne mine blir nok enda nærmere fasekoherente enn de jeg har nå. Min teori er at øret greier å trekke ut litt ekstra informasjon på den tidlige flanken av en transient som hjelper til å avgjøre om dette er virkelig eller hermetisk lyd, slik at livaktighet og plutselighet kanskje ivaretas bedre med fasekorrekte høyttalere.

Her er noen oppsamlede synspunkter og lytteinntrykk: http://www.linkwitzlab.com/Attributes_Of_Linear_Phase_Loudspeakers.pdf

Faseavvikene i en helt normal, god høyttaler er forøvrig ca en million ganger større enn den meget omtalte "time smearing" som påstås å skje i høyttalerkabler. Det vil ikke være spesielt logisk å bruke mye tid og penger på antatt bedre kabling før høyttalerne er pinlig fasekorrekte. Ikke på NOS DAC'er uten pre-ringing i digitalfiltrene heller, forresten. Høyttalere er generelt så avskyelige i tidsdomenet at det blir bortimot meningsløst å argumentere for andre tiltak for å redusere tids- og faseavvik før det er tatt hånd om.

 

[JK]

Er alle høytalere som lages fase og tidskorrekte? Og i såfall ikke, hvorfor ikke ?
Bør ikke dette ha høy proritet ved høytalerkonstruksjoner?

Ser at ved flere eldre høytalere som ble laget, var dette et viktig utgangspunkt får å få en lyd som ble oppfattet mest mulig naturlig, samt diffraksjonskontroll ved feks nøye tilpasset (filt ?) lag rundt frontbaffel for å motvirke forvrengninger i lyd så godt som mulig.

Foruten muligens mer vakrere konstruksjoner i nyere høytalere, har teknologien egentlig endret seg mye over årenes løp, med spesielt tanke på lyden?

Når jeg leser mer og mer om de litt eldre konstruksjoner, det være modeller fra Infinity, Tannoy, Duntech, Von Swheikert og mange flere, ser jeg at de litt eldre virker mer som " cost no object" enn nyere høytalere fra dem, som virker mer å inngå kompromisser?

Noen som kan anbefale trykkammer høytalere, eller transmisjonslinje kontruksjoner, gjerne med 10-12" basselementer?

I følge Pat McGinty som bygget Meadowlark høyttalere så er dei fleste høyttalere på markedet ikke fase og tids korrekte, og det kan en se f.eks på noen svære xordens bratte delefiltre for å få høyttalerene til å fungere.

Han forklarer sin filosofi her :

http://patmcginty.com/pdf/starstextflash.PDF

Jeg har selv et par Meadowlark Blue Heron II og er beste høyttalerene jeg har hatt, og er noe av dei bedre høyttalerene jeg har hørt.
Jeg er svært glad i Scan Speak elementer, og når det er gjort på måten det er gjort i Blue Heron med transmisjonlinje, fase og tidskorrekte og et enkelt første orden delefilter må det bli bra.
Dette fører til en høyttaler som blir musikalsk, dynamisk, godt basspunch og er lett å plassere. Kan trygt anbefale denne men dessverre ble fabrikken lagt ned i 2006....

 

[Virgo]

Jeg har sett litt på de Meadowlark, samt Vandesteen som Asbjørn viste til, siste tia og de er veldig interessante begge 2..Mulig jeg dermed er på rett spor, mht at det inneholder teknologier, særlig transmisjon som jeg har veldig sansen for.
De Meadowlark, synes å huske at jeg leste av en eier i Canada, at (diskant?) inneholdt en væske/gass som måtte refilles etter en viss tid..eller bygges om? stemmer det? Eller blander jeg med noe helt annet nå..

 

[Virgo]

Men hvis avvikene ikke er særlig hørbare, hvorfor satset noen produsenter på dette? Er igjen den teknologien de bruker tid på, kun brukbar når det som ble nevnt tidligere her, kun høres via en gitt avstand/vinkel? Det er interessant det du skriver. Er det stor hørbar forskjell på høytalere som bruker Første ordens delefilter vs fjerde ordens ?

Takk for eksemplene på fasekoherente høytalere..har sett og lest en del om Vandersteen, men aldri fått hørt dem..det hadde vært artig å prøvd få hørt noen slike et sted.

Tja, for ingeniører virker det ihvertfall logisk at høyttaleren bør kunne gjengi transienter, impulser og firkantbølger korrekt. Forskjellen blir veldig synlig på et oscilloskop, selv om øret kanskje ikke bryr seg så veldig. Det største problemet er at dette lett går utover andre ting, slik at man kan ende opp med mer hørbare kompromisser i frekvensgangen i sine forsøk på å lage en fasekorrekt høyttaler. Selv synes jeg det er interessant og verdt å prøve, så de neste høyttalerne mine blir nok enda nærmere fasekoherente enn de jeg har nå. Min teori er at øret greier å trekke ut litt ekstra informasjon på den tidlige flanken av en transient som hjelper til å avgjøre om dette er virkelig eller hermetisk lyd, slik at livaktighet og plutselighet kanskje ivaretas bedre med fasekorrekte høyttalere.

Her er noen oppsamlede synspunkter og lytteinntrykk: http://www.linkwitzlab.com/Attributes_Of_Linear_Phase_Loudspeakers.pdf

Faseavvikene i en helt normal, god høyttaler er forøvrig ca en million ganger større enn den meget omtalte "time smearing" som påstås å skje i høyttalerkabler. Det vil ikke være spesielt logisk å bruke mye tid og penger på antatt bedre kabling før høyttalerne er pinlig fasekorrekte. Ikke på NOS DAC'er uten pre-ringing i digitalfiltrene heller, forresten.

Er det noen spesielle høytalere du kunne tenkt deg, har sett ut?

 

[Asbjørn]

Bygger selv. 2x12" (en foran og en bak) + 1x10" + 1x6,5", alt sammen i trykkamre, pluss en AMT-diskant og en skrått bakoverfyrende vanlig diskant. Til å begynne med vil jeg drive hver høyttaler med tre monoblokker og tre DSP-kanaler, slik at det blir noen enkle førsteordens delefiltre mellom noen av elementene, men "end game" er en DSP-kanal og en effektforsterker pr element, slik at jeg kan styre hvert enkelt element i detalj. Da vil jeg også prøve å få til kardioidekarakteristikk i bassen ved å fasevende og forsinke signalet til bassen på baksiden.

 

[Kvålsvoll]

Er alle høytalere som lages fase og tidskorrekte? Og i såfall ikke, hvorfor ikke ?
Bør ikke dette ha høy proritet ved høytalerkonstruksjoner?

Ser at ved flere eldre høytalere som ble laget, var dette et viktig utgangspunkt får å få en lyd som ble oppfattet mest mulig naturlig, samt diffraksjonskontroll ved feks nøye tilpasset (filt ?) lag rundt frontbaffel for å motvirke forvrengninger i lyd så godt som mulig.

Foruten muligens mer vakrere konstruksjoner i nyere høytalere, har teknologien egentlig endret seg mye over årenes løp, med spesielt tanke på lyden?

Når jeg leser mer og mer om de litt eldre konstruksjoner, det være modeller fra Infinity, Tannoy, Duntech, Von Swheikert og mange flere, ser jeg at de litt eldre virker mer som " cost no object" enn nyere høytalere fra dem, som virker mer å inngå kompromisser?

Noen som kan anbefale trykkammer høytalere, eller transmisjonslinje kontruksjoner, gjerne med 10-12" basselementer?

De fleste høyttalere er ikke tidkorrekte eller fasekorrekte, men det går an å komme ganske nær med moderne delefilterteknologi og simuleringer som hjelpemiddel i utviklingen.

Det er mulig å få til en tidskorrekt høyttaler med aktiv deling og dsp.
Av kommersielle konstruksjoner så er det vel den gamle QUAD elektrostaten og Danley sine synergi-horn som er såpass nær at de kan defineres som tidkorrekte.

Så spørs det hvor viktig dette er.
Blir tidsavvik veldig stort, så er det jo lett å skjønne at dette blir hørbart og uønsket.
Mindre tidsavvik, som bare utgjør litt fasedreining, er kanskje ikke fullt så viktig.

Utforming av baffel med demping og avrunding kom vel for fullt allerede på 80-tallet.
Spesielt perspektiv og definisjon i diskantområdet blir vesentlig bedre når en har kontroll på dette.
Det er stor forskjell på en domediskant montert på en kasse uten noen form for demping eller avrunding, til en der det er dempet og ordnet slik at det ikke oppstår refleksjoner og diffraksjon - nesten så en dome faktisk kan låte bra det også..

 

[Virgo]

Bygger selv. 2x12" (en foran og en bak) + 1x10" + 1x6,5", alt sammen i trykkamre, pluss en AMT-diskant og en skrått bakoverfyrende vanlig diskant. Til å begynne med vil jeg drive hver høyttaler med tre monoblokker og tre DSP-kanaler, slik at det blir noen enkle førsteordens delefiltre mellom noen av elementene, men "end game" er en DSP-kanal og en effektforsterker pr element, slik at jeg kan styre hvert enkelt element i detalj. Da vil jeg også prøve å få til kardioidekarakteristikk i bassen ved å fasevende og forsinke signalet til bassen på baksiden.

Jøss, det så ganske så flott ut. Regner med de får en grei størrelse ja, ikke akkurat små elementer Når regner du med det prosjektet vil ferdigstilles og eventuelt tar imot bestillinger? Noe av det vanskelige med en slik prosess er vel å finne elementer, delfiltre, løsninger generelt sett som faktisk skal fungere sammen i en helhet? Bare det tar vel veldig med tid..?

 

[JK]

Er alle høytalere som lages fase og tidskorrekte? Og i såfall ikke, hvorfor ikke ?
Bør ikke dette ha høy proritet ved høytalerkonstruksjoner?

Ser at ved flere eldre høytalere som ble laget, var dette et viktig utgangspunkt får å få en lyd som ble oppfattet mest mulig naturlig, samt diffraksjonskontroll ved feks nøye tilpasset (filt ?) lag rundt frontbaffel for å motvirke forvrengninger i lyd så godt som mulig.

Foruten muligens mer vakrere konstruksjoner i nyere høytalere, har teknologien egentlig endret seg mye over årenes løp, med spesielt tanke på lyden?

Når jeg leser mer og mer om de litt eldre konstruksjoner, det være modeller fra Infinity, Tannoy, Duntech, Von Swheikert og mange flere, ser jeg at de litt eldre virker mer som " cost no object" enn nyere høytalere fra dem, som virker mer å inngå kompromisser?

Noen som kan anbefale trykkammer høytalere, eller transmisjonslinje kontruksjoner, gjerne med 10-12" basselementer?

De fleste høyttalere er ikke tidkorrekte eller fasekorrekte, men det går an å komme ganske nær med moderne delefilterteknologi og simuleringer som hjelpemiddel i utviklingen.

Det er mulig å få til en tidskorrekt høyttaler med aktiv deling og dsp.
Av kommersielle konstruksjoner så er det vel den gamle QUAD elektrostaten og Danley sine synergi-horn som er såpass nær at de kan defineres som tidkorrekte.

Så spørs det hvor viktig dette er.
Blir tidsavvik veldig stort, så er det jo lett å skjønne at dette blir hørbart og uønsket.
Mindre tidsavvik, som bare utgjør litt fasedreining, er kanskje ikke fullt så viktig.

Utforming av baffel med demping og avrunding kom vel for fullt allerede på 80-tallet.
Spesielt perspektiv og definisjon i diskantområdet blir vesentlig bedre når en har kontroll på dette.
Det er stor forskjell på en domediskant montert på en kasse uten noen form for demping eller avrunding, til en der det er dempet og ordnet slik at det ikke oppstår refleksjoner og diffraksjon - nesten så en dome faktisk kan låte bra det også..

Det er vel en del av problemet i dag at det er billigere og lettere å snekre sammen en "kasse" og så rette opp alle feilene med et svært delefilter i etterkant.
Men i følge McGinty så er dette ren "styggedom" som han sier her, sakset fra linken jeg postet lenger oppe :
"Here, we have generalized the typical speaker that does not have acoustically aligned drivers,
and that employs a second, third or fourth order crossover. Now, and here's the dirty little
secret... These 'steep' crossovers by their very nature delay parts of the signal, and - and
here's the worst part - even invert parts of the signal! That's how they work - for reasons that
unavoidably descend from the basic physics of what happens in a crossover circuit.

This is ugly, horrible stuff...so obviously wrong that you may find it hard to believe what I'm
saying... and even worse, that most speakers actually do behave this way.
Well, I'm not making this stuff up...just pick up a Stereophile and see for yourself!"

 

[Asbjørn]

Bygger selv. 2x12" (en foran og en bak) + 1x10" + 1x6,5", alt sammen i trykkamre, pluss en AMT-diskant og en skrått bakoverfyrende vanlig diskant. Til å begynne med vil jeg drive hver høyttaler med tre monoblokker og tre DSP-kanaler, slik at det blir noen enkle førsteordens delefiltre mellom noen av elementene, men "end game" er en DSP-kanal og en effektforsterker pr element, slik at jeg kan styre hvert enkelt element i detalj. Da vil jeg også prøve å få til kardioidekarakteristikk i bassen ved å fasevende og forsinke signalet til bassen på baksiden.

Jøss, det så ganske så flott ut. Regner med de får en grei størrelse ja, ikke akkurat små elementer Når regner du med det prosjektet vil ferdigstilles og eventuelt tar imot bestillinger? Noe av det vanskelige med en slik prosess er vel å finne elementer, delfiltre, løsninger generelt sett som faktisk skal fungere sammen i en helhet? Bare det tar vel veldig med tid..?

Takk! Har holdt på en fem års tid med dem, regnet fra første skisse. De er ikke ferdige ennå, men det begynner å ligne på noe. Jeg hadde et håp om å bli ferdig i vinter, men arbeidsmengden på jobb eksploderte, og da ble det ikke slik likevel. Jeg kan garantere at jeg ikke kommer til å lage dem for salg - noe mer fiklete har jeg aldri vært borti. Byggetråden er her, forresten: http://www.hifisentralen.no/forumet...alere-med-air-motion-transformer-diskant.html

 

[JENO]

Tja, for ingeniører virker det ihvertfall logisk at høyttaleren bør kunne gjengi transienter, impulser og firkantbølger korrekt. Forskjellen blir veldig synlig på et oscilloskop, selv om øret kanskje ikke bryr seg så veldig.

Danley SH50 firkantbølge ved fire forskjellige frekvenser over en dekade:

 

[TrompetN]

Men hvis avvikene ikke er særlig hørbare, hvorfor satset noen produsenter på dette? Er igjen den teknologien de bruker tid på, kun brukbar når det som ble nevnt tidligere her, kun høres via en gitt avstand/vinkel? Det er interessant det du skriver. Er det stor hørbar forskjell på høytalere som bruker Første ordens delefilter vs fjerde ordens ?

Takk for eksemplene på fasekoherente høytalere..har sett og lest en del om Vandersteen, men aldri fått hørt dem..det hadde vært artig å prøvd få hørt noen slike et sted.

Tja, for ingeniører virker det ihvertfall logisk at høyttaleren bør kunne gjengi transienter, impulser og firkantbølger korrekt. Forskjellen blir veldig synlig på et oscilloskop, selv om øret kanskje ikke bryr seg så veldig. Det største problemet er at dette lett går utover andre ting, slik at man kan ende opp med mer hørbare kompromisser i frekvensgangen i sine forsøk på å lage en fasekorrekt høyttaler. Selv synes jeg det er interessant og verdt å prøve, så de neste høyttalerne mine blir nok enda nærmere fasekoherente enn de jeg har nå. Min teori er at øret greier å trekke ut litt ekstra informasjon på den tidlige flanken av en transient som hjelper til å avgjøre om dette er virkelig eller hermetisk lyd, slik at livaktighet og plutselighet kanskje ivaretas bedre med fasekorrekte høyttalere.

Her er noen oppsamlede synspunkter og lytteinntrykk: http://www.linkwitzlab.com/Attributes_Of_Linear_Phase_Loudspeakers.pdf

Faseavvikene i en helt normal, god høyttaler er forøvrig ca en million ganger større enn den meget omtalte "time smearing" som påstås å skje i høyttalerkabler. Det vil ikke være spesielt logisk å bruke mye tid og penger på antatt bedre kabling før høyttalerne er pinlig fasekorrekte. Ikke på NOS DAC'er uten pre-ringing i digitalfiltrene heller, forresten. Høyttalere er generelt så avskyelige i tidsdomenet at det blir bortimot meningsløst å argumentere for andre tiltak for å redusere tids- og faseavvik før det er tatt hånd om.

Ref det uthevete, så er det prikk likt min erfaring også.

 

[Cyber]

Takk! Har holdt på en fem års tid med dem, regnet fra første skisse. De er ikke ferdige ennå, men det begynner å ligne på noe. Jeg hadde et håp om å bli ferdig i vinter, men arbeidsmengden på jobb eksploderte, og da ble det ikke slik likevel. Jeg kan garantere at jeg ikke kommer til å lage dem for salg - noe mer fiklete har jeg aldri vært borti. Byggetråden er her, forresten: Høyttalere med Air Motion Transformer diskant

Patience is a virtue.

 

[Virgo]

Tja, for ingeniører virker det ihvertfall logisk at høyttaleren bør kunne gjengi transienter, impulser og firkantbølger korrekt. Forskjellen blir veldig synlig på et oscilloskop, selv om øret kanskje ikke bryr seg så veldig.

Danley SH50 firkantbølge ved fire forskjellige frekvenser over en dekade:

Spesiell høytaler det der.."problemet" med den, er vel mangel på dypbass, som en igjen må matche med sub -og det har etter min erfaring ikke alltid vært en like lett oppgave, da det også byr på nye problemer/utfordringer Men det er vel litt av greia det også, å jobbe med problemene til det bedres slik en vil ha det..det kan ofte ta tid. Har du satt de høytalerne på stativ, eller rett på gulv?

 

[Fredrik.J]

Meget interessant at noen her faktisk har dratt Danley SH50 inn i stua. Fikk en kjapp demo på 4 slike (2+2 stack) selv her for et par siden på et lager i Oslo og ble forbauset over hvor bra og HiFi det låt. Kan ikke si jeg la merke til at det manglet noe i bunnen, men det kommer jo ann på musikken også. Dog tror jeg ikke det er noe stor sak å få integrert en bra sub med disse, vi snakker om sub som skal deles på rundt 50 Hz og etter min erfaring er det vesentlig lettere å få til enn en som skal deles på 100Hz+. Værre er det vel å finne en (flere) som kan henge med Danley om man skal utnytte potensialet til lydtrykk som bor i disse også. Kunne gjerne tenke meg å se et bilde av anlegget ditt Rune!

Når vi er inne på dette med fasekorrekte høyttalere så har jeg selv et par Tannoy Prestige Autograph Mini med Dual Concentric elementer (coax) som sammet med et utrolig godt delefilter sørger for minimalt med fasefeil, noe som høres utrolig godt i mellomtonen som danker ut flere høyttalere til mange ganger prisen av det jeg har hørt.

 

[Bjørn ("Orso")]

Funker nok bra dette ja både til musikk og hjemmekino. SH50 går såpass dypt at det skulle være enkelt å integrere suber da man fint kan dele hvor bassen ikke kan lokaliseres (ca. 80 Hz). I forholdet til gain og nivåmatching, er det nok ikke dumt å velge hornbass eller store bassreflekser.

 

[Fredrik.J]

Tøft! Men horn går vel ikke så dypt med mindre man har ekstremt lange horn, og fordelen med horn får man vel først ved stacking av flere kasser som da i grunn er en del mer aktuelt i PA-sammenheng enn HiFi. Har selv hatt et par hornsubber i kjellern men syns det fungerte dårlig, men det kan være hos meg det ikke funket bare. Ellers er jeg ganske negativ til bassrefleks i HiFi og ville heller gått for lukkede subber, dual stack eller quad stack med Ken Kreisel DXD-12012 tror jeg hadde gjort susen.