Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de blåblå!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.307
    Antall liker
    1.848
    Torget vurderinger
    1
    Nettopp mitt forslag også. Fjerne kravet om sykemelding og ta dette direkte med arbeidsgiver. I tillegg bør sykelønnen senkes noe*, et par karensdager og ikke minst arbeidsgiver bør stå mer ansvarlig for lønnen slik at det også svir litt å ikke følge opp den sykemeldte. Etter 14 dager er ikke den sykemeldte lenger noe økonomisk problem for arbeidsgiver og dette gir også feil incentiver etter min mening.

    *Jeg er ikke for at syke skal miste all økonomisk trygghet, men å lønne fravær og nærvær på samme nivå synes jeg er feil.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    asbjørn: Du mener virkelig at folk som er halvskrale, og som har hatt lojalitet til hjørnestensvirksomheten i bedriften og dratt strikken langt iht helsa og nå står uten jobb og helse skal rive opp alle røtter og flytte? Hvor skal han flytte til? Hvilke områder er boom-områder som skriker etter ufaglært arbeidskraft?

    Videre så har personen skral helse. Å flytte er ikke gjort av seg selv, og tror du virkelig at noen skal få bedre helse av å kutte alle sosiale bånd og flytte til f.eks storbyen. Og utdannelse er ikke bare-bare å ta, for det koster penger. Du har ikke krav på dagpenger under utdannelse. Skal man starte egen bedrift så må man jobbe knallhardt i starten. Hvordan er det mulig uten helse? Og du må også ha en god ide.

    Mange (høyrefolk?) ser på uførhet i Norge og teller penger og glemmer at bak hvert tall er det et menneske med dårlig helse, en vanskelig hverdag hvor livskvaliteten er så som så. Uføretrygd er til for at disse menneskene skal kunne opprettholde et snev av livskvalitet, og er du ufør så kan du glemme å bli rik. Og sosial stigma er skyhøy. Skulle man tro dem så er disse uføre bare en ren utgift.

    PS!
    For å få arbeidsledighetstrygd må man være reell arbeidssøker i hele Norge.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.113
    Antall liker
    40.485
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    asbjørn: Du mener virkelig at folk som er halvskrale, og som har hatt lojalitet til hjørnestensvirksomheten i bedriften og dratt strikken langt iht helsa og nå står uten jobb og helse skal rive opp alle røtter og flytte?
    Ja, det mener jeg faktisk. Eller så får de bli boende og ta konsekvensene av det valget, men jeg har veldig vanskelig for å se at jeg skal betale over skatteseddelen for at de ikke ønsker å flytte til et sted hvor det finnes jobber. Jeg har vært med på en del nedbemanninger og fabrikknedleggelser, og jeg kjenner mange som har måttet selge huset og flytte til et sted hvor det var jobb å få. Og jeg kjenner noen som har gått gradene via dagpenger og arbeidsavklaringspenger til å bli sykemeldt og uføretrygdet for å kunne bli boende i samme nedlagte industristed. Klart det er tøft å flytte, men er det virkelig skattebetalernes ansvar hvis de nekter å flytte på seg?

    Hvis de virkelig er uføre er det selvsagt en annen sak, men igjen er det veldig vanskelig å se hvorfor det skal være så mange flere sykmeldte og uføretrygdede i Norge enn i Sverige. Det er klart at systemet misbrukes til å kamuflere arbeidsledighet og manglende mobilitet. Og så har du hele gråsonen av folk som er et sted i mellom og vil påvirkes av hvilke insentiver som ligger i systemet - hva er best for meg, prøve å finne en annen jobb eller å gå til fastlegen og få en attest?

    Min egen fastlege sitter forøvrig i rullestol etter å knekt ryggen i en motorsykkelulykke for mange år siden, så der er det ikke mye medynk å få for diffuse symptomer og dårlig arbeidslyst.
     
    Sist redigert:

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Jeg velger å overlate forklaringen bak tallene på uførhet og uføretrygdede i Norge / Sverige til ekspertene fremfor å dra frem påstander og postulater.

    Og igjen må jeg spørre deg HVOR disse jobbene er? Hvor er det de skal flytte? Tror du virkelig at de som flytter ut, flytter før de har fått seg jobb? Tror du folk flytter først og så finner jobb i etterkant? Har det ikke slått deg at de som er attraktive på arbeidsmarkedet er de som flytter ut? Og de som blir værendes igjen er folk som er for gamle, har for lite "riktig" erfaring og kompetanse, har helseproblemer til at bedrifter ønsker å ansette dem?

    Hva med de som har huslån? Ved nedlagte fabrikker faller boligprisene, og mange sitter da med huslån større enn boligverdien. De får ganske enkelt ikke lov av banken å flytte. Har man først kjøpt en bolig så er man screwed om det lokale markedet kollapser.

    Hvem ansetter ufaglærte i Norge i disse tider?
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.113
    Antall liker
    40.485
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, det blir tøft for mange etter at en hjørnesteinsbedrift stenger i en liten bygd, klart det, men hvorfor skal man kalle det uførhet? Jeg var selv tilstede da REC i Glomfjord stengte. Jeg vet hva som skjedde med boligprisene og hvor tøft det var for familier når begge jobbet på fabrikken og begge inntekter forsvant, samtidig med at huset de hadde kjøpt to år tidligere ble halvert i verdi. (De flyttet.)

    Og omtrent hvor stor del av alle de sykmeldte og uføre er det som tilhører den kategorien? Det var masse oppstyr da Union stengte, men de aller fleste ansatte var jo over i ny jobb før fabrikkportene hadde slått igjen. Jeg tillater meg å påstå at de hederskronede industriarbeiderne som du beskriver er et knøttlite mindretall i uførhetsstatistikken, og at det er helt andre forhold som egentlig styrer dette.

    Og, nocheinmal, det å ikke skaffe seg en utdanning er også et valg den enkelte gjør. Det valget har konsekvenser både på kort og lang sikt. Skal den enkelte stå ansvarlig for både oppside (fortere ut i lønnet arbeid som ung) og nedside (mindre valgmuligheter på arbeidsmarkedet senere), eller skal dette være nok et tilfelle av privatisert oppside og sosialisert nedside?
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    det er du som påstår at ledighet er lik uførhet. Det har ikke slått deg at disse som ender opp som uføre faktisk har jobbet til tross for helseutfordringene? Så lenge de har hatt en konkret jobb å gå til har de klart å bite tenna sammen.

    Utdanning ja... for samfunnet sin del så er det vel egentlig ypperlig at folk kommer seg ut i jobb tidlig. Økt produktivitet. mindre kostnader i skole. VGS koster penger. Høgskoler koster penger. Og det som er dyrest av alt er at folk begynner og ikke fullfører. Alle er ikke skapt for utdanning. Og når alt kommer til alt så trumfer realkompetanse formell kompetanse. Så det at folk bruker sine ferdigheter på rett plass er ikke å privatisere oppsiden og sosialisere nedsiden. Det virker som om du tror at uførhet er fete greier. Det er det ikke. De hadde glatt skiftet ut den lille månedlige sjekken for en bra helse.

    PS! det heter noch einmal. Få tysken din korrekt når du først skal bruke den ;)
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.121
    Antall liker
    10.670
    Merkelig hvordan folk som er med på å legge ned bedrifter, m.a.o. ikke greier å lede bedriften, syter over at de oppsagte arbeiderene går på NAV.
    At alle som jobbet på Union fikk seg ny jobb er en sterk overdrivelse. De eldste gikk nok over i trygd, hvem ville ansette dem? En god del gikk til REC, men den greide jo også ledelsen å kjøre i grøften. (Jada, jada, markedet sviktet, men først etter at overinvesteringen var gjort)
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.244
    Antall liker
    30.887
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Merkelig hvordan folk som er med på å legge ned bedrifter, m.a.o. ikke greier å lede bedriften, syter over at de oppsagte arbeiderene går på NAV.
    At alle som jobbet på Union fikk seg ny jobb er en sterk overdrivelse. De eldste gikk nok over i trygd, hvem ville ansette dem? En god del gikk til REC, men den greide jo også ledelsen å kjøre i grøften. (Jada, jada, markedet sviktet, men først etter at overinvesteringen var gjort)
    ^Interessant, det virker som du har peiling på bedriftsledelse.

    -Hvor mange bedrifter har du grunnlagt/ledet?

    mvh
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.111
    Antall liker
    20.880
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Her er det tydeligvis en del med fet mage, stinn pengebok og oppblåst ego som veldig godt vet hvordan det er å være trygdet... Skulle vel aldri være noen som sympatiserer med det kjente småkårs-partiet Høyre?
     
    K

    Kaare G. Opsahl

    Gjest
    Sist jeg startet firma så var det å selge bilen og ta ut 16000 brutto i mndslånn i 14 mnd. prøv den øvelsen. det er verre enn dagpenger. Det var forøvig i 2011
     
    • Liker
    Reaksjoner: tkr

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.113
    Antall liker
    40.485
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Merkelig hvordan folk som er med på å legge ned bedrifter, m.a.o. ikke greier å lede bedriften, syter over at de oppsagte arbeiderene går på NAV.
    At alle som jobbet på Union fikk seg ny jobb er en sterk overdrivelse. De eldste gikk nok over i trygd, hvem ville ansette dem? En god del gikk til REC, men den greide jo også ledelsen å kjøre i grøften. (Jada, jada, markedet sviktet, men først etter at overinvesteringen var gjort)
    Ser den. ;)

    Likevel er historien Union - REC Herøya - Yara et paradeeksempel på hva som faktisk funger godt i Norge. Det er mulig å gjennomføre ganske tunge omstillingsprosesser fordi vi har et sosialt sikkerhetsnett som fungerer. Derfor er det også mulig å ta sjansen på å starte opp noe nytt som man har tro på, heller enn å bli stående med en foreldet næringsstruktur som ikke lenger er konkurransedyktig.

    Jeg hadde engang et møte med noen NAV-representanter hvor jeg beskrev dem som "trampolinen" for å få folk til å lande på bena igjen i omstillingsprosessene. Det er kjempeviktig at det fungerer, men da som en overgangsordning fra en jobb til en annen, eventuelt med omskolering og annen overgangsstøtte på veien. Det er når folk insisterer på å motta penger på ubestemt tid i stedet for å forsøke noe annet at jeg får litt problemer med forståelsen.

    Det store problemet kommer når de sosiale ordningene blir en sovepute heller enn et sikkerhetsnett. Det gir oss et kostnadsnivå som er vanskelig å opprettholde over tid, i skjæringspunktet mellom internasjonal konkurranse, fallende antall yrkesaktive, og internasjonal til- og fraflytting. Som Ap selv sier når de er i regjering: Det må strammes inn.
     
    Sist redigert:

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.121
    Antall liker
    10.670
    Merkelig hvordan folk som er med på å legge ned bedrifter, m.a.o. ikke greier å lede bedriften, syter over at de oppsagte arbeiderene går på NAV.
    At alle som jobbet på Union fikk seg ny jobb er en sterk overdrivelse. De eldste gikk nok over i trygd, hvem ville ansette dem? En god del gikk til REC, men den greide jo også ledelsen å kjøre i grøften. (Jada, jada, markedet sviktet, men først etter at overinvesteringen var gjort)
    Ser den. ;)

    Likevel er historien Union - REC Herøya - Yara et paradeeksempel på hva som faktisk funger godt i Norge. Det er mulig å gjennomføre ganske tunge omstillingsprosesser fordi vi har et sosialt sikkerhetsnett som fungerer. Derfor er det også mulig å ta sjansen på å starte opp noe nytt som man har tro på, heller enn å bli stående med en foreldet næringsstruktur som ikke lenger er konkurransedyktig.

    Jeg hadde engang et møte med noen NAV-representanter, hvor jeg beskrev dem som "trampolinen" for å få folk til å lande på bena igjen i omstillingsprosessene. Det er kjempeviktig at det fungerer, men da som en overgangsordning fra en jobb til en annen, eventuelt med omskolering og annen overgangsstøtte på veien. Det er når folk insisterer på å motta penger i stedet for å forsøke noe annet at jeg får litt problemer med forståelsen.
    Jeg har sett Union-REC-Yara-Borealis prosessene på relativt nært hold og også sett hva det gjør med mennesker. Snakk om permiteringer, permiteringer, slutt, søke jobb, vikariat, vikarbyrå, fast jobb, snakk om permiteringer, permiteringer, slutt....... Det er ikke alle som takler dettte, gang etter gang. Fra ledelsens side så er det jo "bare for de oppsagte å skaffe seg en ny jobb"
    Mye av sikkerhetsnettet besto i at nye bedrifter dukket opp, når Union ble lagt ned dukket REC opp, når REC ble lagt ned var Ineos på hugget og nå er RHI igang, så lenge det varer.
    Yara invisterer et par milliarder, det gir 10 arbeidsplasser til industrien, endel mer i byggeperioden.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.113
    Antall liker
    40.485
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er dessverre slik det er å drive konkurranseutsatt industri i et høykostland. Vi konkurrerer med alt fra kinesere til sveitsere. Vår kombinasjon av kostnadsnivå og arbeidsvilje gjør dette krevende. Klart vi skal ta vare på de som trenger hjelp, men min erfaring er at de gamle industriarbeiderne du har slik omsorg for ikke er de første til å sykmelde seg. De har vært ute en vinternatt før.

    Det er fortsatt en klisje, men hva skal vi leve av etterhvert som oljeinntektene avtar? Løsningen er dessverre ikke så enkel som å la alle som ønsker det få så mye de vil i trygd, og så ansette resten til å klippe håret deres. Verdien av folks arbeidsevne er mange ganger større enn oljefondet. Det handler om å få flest mulig hender i produktivt arbeid. Der ligger utfordringen for enhver regjering i Norge, og det er derfor FrPs utskjelte statsbudsjett stort sett består av resirkulerte Ap-forslag.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.121
    Antall liker
    10.670
    De siste Regjeringene har satset alt for lite på industriproduksjon. Vi er veldig flinke til å eksportere råvarene våre, men vi gidder ikke å foredle dem. Den norske industriarbeideren er meget godt skolert og han er effektiv. Varene han produserer er av høy kvalitet og han leverer til avtalt tid. I mange industribedrifter har en norsk fagoperatør nesten like mye kunnskap som en tysk ingeniør. Med den norske modellen, hvis man kan kalle den det, så er det kort vei mellom den dagelige ledelse og arbeideren. Dette gjør at industriarbeideren har stor påvirkningskraft over arbeidet i og med hans kunnskaper.
    Dagens Regjering tror at ved å gi de rike skattelette, redusere trygdeutbetalingene og bygge 4-felt motorvei så er alt såre vel. Blir ikke mange produksjonsbedrifter av det?
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    man får ikke flere hender i arbeid ved å gjøre hverdagen til de som sliter enda vanskeligere.

    Det er svært mange deltidssansatte som ønsker fulltidsjobb. Og man tror at man ved å ta fra uføre stønad så vil de få uføre som er friske nok finne seg en deltidsjobb? De uføre skal utkonkurrere de friske i konkurransen om deltidsjobb? ærlig talt.

    Samme gjengen maser om at man ikke kan innføre køprising i storbyene før kollektivtilbudet er bygget ut, for folk må ha et reelt alternativ. Argumentet er det stikk motsatte når det kommer til uføre.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.109
    Antall liker
    14.668
    Høy andel uføre er en automatisk konsekvens av høye lønninger og høy produktivitet. En arbeidsgiver har ingen interesse av å ansettte noen som trenger å arbeide litt langsomt/ta seg en dag fri innimellom/osv. "Restarbeidsevne" og lignende begreper er litt merkelige - det koster flere hundre kroner i timen å ha en ansatt på tarifflønn i Norge og da må produktiviteten holde en viss minstestandard - vedkommende må rett og slett være verdt sin lønn/kunne faktureres 400 kroner timen+++ til kunde, ellers har det ingen hensikt å ansette vedkommende. Slack har man først og fremst i yrker hvor det ikke er noen direkte link mellom antall timer til stedepå arbeidsplassen og hvor mye som genereres. Mine venner er stort sett universitetsutdannede - jeg kjenner ingen som jobber mer og hardere enn håndtverekre jeg har hatt innom, de står på, kryper, strekker seg, løfter, bærer osv osv 8-10 timer om dagen kun abrutt av en lunsjpause. Med et mulig unntak for advokater, konsulenter og andre yrker med faktureringsfokus har de fleste høyt utdannede tid til å lese litt nettaviser, henge på HFS eller ligendne eller ta seg en god pust i bakken i løpet av en arbeidsdag selv om det til tider kan være svært hekstisk.

    Der jeg jobber har folk lyst til å gå på jobben og det har ingen hensikt å føre sykefravær, levere egenmeldinger og lignende siden problemet er ikke-eksisterende. Er noen borte fra jobben en dag eller to eller tre så er det sannsynligvis en kurant grunn til det siden det skjer svært sjelden. En gang innimellom (og da snakker vi flere år mellom hvert tilfelle) så er det tunge, kronsike saker og de blir selvsagt håndtert på en annen måte.

    En leder i USA kan ansette noen for 8-9 dollar i timen til å gjøre ett eller annet meningsløst - for eksempel putte varer i posen på supermarkedet, tilby deodorant på dass på et utested, sitte på en bomstasjon eller lignende. I Norge er slikt helt uaktuelt. Det er veldig, veldig mange som i Norge som kunne vært ansettbare i andre land men som ikke er det i Norge.

    Hjemmelekse: Neste gang på kaffibar, restaurant eller ligendne i USA - se på hvor mange som jobber der kontra tilsvarende sted i Norge. Og husk på at en stor andel av de dere ser i USA har lønna si i form av tips, ikke i form av fast timelønn.
     
    Sist redigert:

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.121
    Antall liker
    10.670
    Jeg var for noen år siden på besøk på en prosessbedrift i Hellas. De jobbet turnus med ca. 10 mann pr. skift. Fra min egen arbeidsplass er vi vant til full jobbrotasjon, men på denne fabrikken var ikke alle i rotasjon og det bemerket vi. Til det svarte fabrikksjefen "Vi har jo bruk for de som ikke er fullt så smarte også." Akkurat den tankegangen burde endel arbeidsgivere i Norge ta til seg.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.244
    Antall liker
    30.887
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Dagens Regjering tror at ved å gi de rike skattelette, redusere trygdeutbetalingene og bygge 4-felt motorvei så er alt såre vel. Blir ikke mange produksjonsbedrifter av det?
    Hvorvidt reduserte trygdeutbetalinger kan gi flere produksjonsbedrifter vet jeg ikke, tviler litt på det. Når det gjelder de to andre punktene dine er det vel mer et spørsmål om standpunkt.

    Jeg mener nå at en god infrastruktur er positivt for etablering av produksjonsbedrifter.
    Transport er en stor kostnadsfaktor, og dårlige veier over hele landet en hemsko for næringslivet overalt. Vel kan en vedta at all økning i trafikk skal skje med offentlige kommunikasjonsmidler, men det virker ikke som om de har tenkt på transport av produkter. Kan heller ikke følge tankegangen om at persontransport bare har en kostnad. For meg er det en no-brainer at en arbeidstaker er mer verdt på arbeidsplassen sin enn stående fast i uendelige køer.

    Til skattelettelsene i formueskatt mener jeg at det var helt feil å innføre formuesskatt på maskiner, bygninger, båter og andre produksjonsmidler, og er glad for at skattebyrden reduseres. At jeg synes at det var en tullete fordeling av skatteletten er en helt annen sak.

    mvh

    Edit: Og nå tar jeg med meg madammen og drar på konsert.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.109
    Antall liker
    14.668
    Jeg var for noen år siden på besøk på en prosessbedrift i Hellas. De jobbet turnus med ca. 10 mann pr. skift. Fra min egen arbeidsplass er vi vant til full jobbrotasjon, men på denne fabrikken var ikke alle i rotasjon og det bemerket vi. Til det svarte fabrikksjefen "Vi har jo bruk for de som ikke er fullt så smarte også." Akkurat den tankegangen burde endel arbeidsgivere i Norge ta til seg.
    Helt uinteressant med mindre noen andre tar regningen. Forventer man norsk lønn må man også ha norsk produktivitet. Eller mener du at bedrifter i Norge burde kunne ansette ikke fullt så smarte folk på gresk lønn?
     

    Fjernkontrollen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2012
    Innlegg
    2.266
    Antall liker
    280
    Torget vurderinger
    0
    Jeg var for noen år siden på besøk på en prosessbedrift i Hellas. De jobbet turnus med ca. 10 mann pr. skift. Fra min egen arbeidsplass er vi vant til full jobbrotasjon, men på denne fabrikken var ikke alle i rotasjon og det bemerket vi. Til det svarte fabrikksjefen "Vi har jo bruk for de som ikke er fullt så smarte også." Akkurat den tankegangen burde endel arbeidsgivere i Norge ta til seg.
    Helt uinteressant med mindre noen andre tar regningen. Forventer man norsk lønn må man også ha norsk produktivitet. Eller mener du at bedrifter i Norge burde kunne ansette ikke fullt så smarte folk på gresk lønn?
    Det blir jo gjort, NetCom inngikk en avtale med et firma som betalte 7,5 i timen til sine ansatte, de gjorde så dårlig jobb at de norske arbeiderne retter nå deres feil det året de holdt på.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.121
    Antall liker
    10.670
    Jeg var for noen år siden på besøk på en prosessbedrift i Hellas. De jobbet turnus med ca. 10 mann pr. skift. Fra min egen arbeidsplass er vi vant til full jobbrotasjon, men på denne fabrikken var ikke alle i rotasjon og det bemerket vi. Til det svarte fabrikksjefen "Vi har jo bruk for de som ikke er fullt så smarte også." Akkurat den tankegangen burde endel arbeidsgivere i Norge ta til seg.
    Helt uinteressant med mindre noen andre tar regningen. Forventer man norsk lønn må man også ha norsk produktivitet. Eller mener du at bedrifter i Norge burde kunne ansette ikke fullt så smarte folk på gresk lønn?
    Det er krav til utdannelse til nær sagt alle jobber. Noen har problemer nok med grunnskole og det burde finnes arbeid for disse også. Det er flust av nyttige jobber som kan utføres uten noen formell utdannelse. Utdannelse er ikke alltid synonymt med produktivitet.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.109
    Antall liker
    14.668
    Jeg var for noen år siden på besøk på en prosessbedrift i Hellas. De jobbet turnus med ca. 10 mann pr. skift. Fra min egen arbeidsplass er vi vant til full jobbrotasjon, men på denne fabrikken var ikke alle i rotasjon og det bemerket vi. Til det svarte fabrikksjefen "Vi har jo bruk for de som ikke er fullt så smarte også." Akkurat den tankegangen burde endel arbeidsgivere i Norge ta til seg.
    Helt uinteressant med mindre noen andre tar regningen. Forventer man norsk lønn må man også ha norsk produktivitet. Eller mener du at bedrifter i Norge burde kunne ansette ikke fullt så smarte folk på gresk lønn?
    Det er krav til utdannelse til nær sagt alle jobber. Noen har problemer nok med grunnskole og det burde finnes arbeid for disse også. Det er flust av nyttige jobber som kan utføres uten noen formell utdannelse. Utdannelse er ikke alltid synonymt med produktivitet.
    Du glemmer lønnsnivået i Norge. Det er mye som kan gjøres, men folk skal ha anstendig betalt - da er det ikke fullt så attraktivt lengre. Det er en grunn til at selv ganske høyt lønnede folk i Norge maler stuen sin selv fremfor å leie inn noen for å gjøre det.

    Jeg kunne gjerne leid inn noen for å fikse litt småting i heimen, jeg har ikke så mye tid til overs. Men å betale noen 450 kroner + mva for det frister ikke fullt så mye, da gjør jeg det heller selv over langen.

    Det du i praksis sier uten å skjønne det selv mistenker jeg er at folk kan gjøre en jobb så lenge det er svart, det ikke betales skatt, mva, arbeidsgiveravgift, forsikringer, kursing, sykepenger osv osv osv. Det er veldig dyrt å ha en ansatt i Norge. Skal en maler ha tarifflønn går firmaet i null om kunden faktureres ca 350 kroner timen + mva. Jeg har ikke vært borti en eneste ufaglært maler jeg er villig til å betale så mye for. Å betale det for ekstremt prodoktive fagfolk som leverer strøkent resultat på minimalt antall timer har jeg ingen problemer med.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.113
    Antall liker
    40.485
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Som weld77 sier, i USA og mange andre land ser man mengder av ansatte som gjør jobber vi aldri kunne sette et menneske til å gjøre i Norge. "Greeters" på hoteller, heisførere (ja, de finnes ennå!), diverse vakter, resepsjonister, plenklippere, saksbehandlere som fyller ut byråkratiske skjemaer, og så videre. Dilemmaet er at de jobbene strengt tatt ikke behøves, så arbeidsgiver er ikke villig til å betale mer enn et absolutt minimum for å ha dem der. Så ender man opp med valget mellom å ha en jobb det ikke går an å leve av, og å ikke ha noen jobb i det hele tatt og dermed stå uten helseforsikring og alt det andre som er arbeidsgivers ansvar i USA. Innfør norske lønninger, og alle de jobbene forsvinner over natten. Samme i Kina, India, og stort sett alle andre steder enn i Skandinavia.

    Dette kommer til å bli et kjempeproblem fremover, også i Norge. Dette er mennesker som kan og vil gjøre en jobb, men ikke på det nivået som kreves i et konkurranseutsatt og stadig mer høyteknologisk næringsliv. Vi kan ikke fortsette å erklære dem uføre, delvis fordi det blir for dyrt å ha en stadig økende del av befolkningen på trygd, og delvis fordi det er en grov urett mot dem det gjelder. Jeg mener vi bør se på løsninger hvor det offentlige dekker en del av kostnaden ved å ansette mennesker som ellers ville falt utenfor. Det er langt fra uproblematisk det heller, men den samfunnsmessige betydningen av å ha folk sysselsatt kan fort bli mye større enn den rent bedriftsøkonomiske.

    Apropos Hellas: Hvordan har den greske økonomien greid seg de siste sju-åtte årene? Et forbilde til etterfølgelse for oss andre?
     
    Sist redigert:

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.121
    Antall liker
    10.670
    Det finnes mang jobber som ikke er så veldig høyteknologiske, men likevel er relativt viktige. Renovasjon, rengjøring, enkelt vedlikehold, transport, avisbudet som bringer dere dagens ferske DN.... Hvis man bare er villig til å betale kun for jobbens kompleksitet og ikke nødvendighet så vil vi på sikt slite litt.
    Millionæren som begynte sitt arbeidsliv som 12 åring hylles som det store forbildet, men samme miljø er lite villig til å gi en skoletrett 16 åring samme sjanse.

    Mistankene weld77 retter mot meg er tatt fullstendig ut av luften, jeg har overhode ikke antydet at svartarbeid og skattefusk er veien å gå.
     

    rock

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.09.2009
    Innlegg
    1.858
    Antall liker
    310
    Noen med ledige jobber til arbeidsomme personer:

    Stortingsrepresentanter - Fremskrittspartiet

    Følger arbeidslinja til AP til punkt og prikke, blir aldri sykemeldte og hvis de blir det frasier de seg sykepenger.

    Gjelder fra Sept 2017 og så lenge helsa holder.

    Ikke rare arbeidserfaring, men tar igjen på arbeidsmoral.

    Gjerne deltidsstilling på Statoil, I kassa på Rema, eller hos Narvesen.

    Kontaktinfo se ovenfor.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.109
    Antall liker
    14.668
    Mistankene weld77 retter mot meg er tatt fullstendig ut av luften, jeg har overhode ikke antydet at svartarbeid og skattefusk er veien å gå.
    Jeg mener ikke at du oppfordrer til svart arbeid, poenget mitt var at ingen betaler noen for å gjøre de jobbene fordi det ikke er regningssvarende med det lønnsnivået vi har her i landet. Hadde noen kunne betalt folk en hundrings i timen hadde mange vært ansatt for å gjøre masse småting. Grunnen til at så ikke skjer er at det koster altfor mye å ha folk ansatt på hederlig vis til at noen har interesse av å gjøre det.

    Hvor ofte leier du inn noen på privaten til 400 kroner timen + mva for å rake løv, måke snø, rydde eller annet som ikke krever særlig med ferdigheter?

    Hadde jeg kunnet betale amerikansk minstelønn er det knapt noe jeg hadde giddet å gjøre selv utover det jeg fant noen glede i.
     

    Fjernkontrollen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2012
    Innlegg
    2.266
    Antall liker
    280
    Torget vurderinger
    0
    Noen med ledige jobber til arbeidsomme personer:

    Stortingsrepresentanter - Fremskrittspartiet

    Følger arbeidslinja til AP til punkt og prikke, blir aldri sykemeldte og hvis de blir det frasier de seg sykepenger.

    Gjelder fra Sept 2017 og så lenge helsa holder.

    Ikke rare arbeidserfaring, men tar igjen på arbeidsmoral.

    Gjerne deltidsstilling på Statoil, I kassa på Rema, eller hos Narvesen.

    Kontaktinfo se ovenfor.
    Det behøver de ikke, de har vel ordnet seg ventelønn til 2042 eller noe sånt.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.121
    Antall liker
    10.670
    ^Min bedrift betaler tariff for å få plenen vedlikeholdt, parkvesenet i kommunen har også tarifflønn. Brøytemannskapene har en god lønn. Hva man er villig til å betale for å få gjort en jobb man kan gjøre selv er noe helt annet. Jeg betaler gladelig (nåja) for å få utført tjenester jeg ikke kan/gidder gjøre selv. Poenget mitt er at terskelen for å la folk gjøre en jobb muligens må senkes litt. Det er jo litt underlig at det kreves "bestått" i kroppsøving for å få fagbrev som prosessoperatør. Likeså er det underlig at det kreves 4 år utdanning for å bli lastebilsjåfør.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.113
    Antall liker
    40.485
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg skal love deg at terskelen for å ansette ufaglærte bare vil bli høyere. Den fast ansatte plenklipperen på tarifflønn er neppe en heltidsjobb, men vanligvis en tilleggsoppgave for en eller annen i vedlikeholdsavdelingen i de tilfellene bedriften gjør dette selv. Den jobben erstattes nå av en Husqvarna-robot som summer rundt på egen hånd, og ved neste ansettelse i vedlikeholdsavdelingen kreves i stedet fagbrev i industriautomasjon. Avisbudene - vel, jeg får avisen elektronisk til iPad og behøver ikke engang gå ut av sengen for å hente den om morgenen. Den neste store gruppen av ufaglærte som forsvinner vil være de i kassen på Rema og andre dagligvarebutikker. Da snakker vi tusenvis.

    Dette er ikke merkeligere enn da min mors gamle jobb som sentralbordoperatør i Televerket, både på Rikstelefonen og på en lokal telefonsentral, forsvant som dugg for solen sent på 1960-tallet. Dagens ungdom har vel knapt sett en manuell telefonsentral. Nei, du kunne ikke få ADSL via en slik.
     
    Sist redigert:
    C

    cruiser

    Gjest
    Jeg skal love deg at terskelen for å ansette ufaglærte bare vil bli høyere. Den fast ansatte plenklipperen på tarifflønn er neppe en heltidsjobb, men vanligvis en tilleggsoppgave for en eller annen i vedlikeholdsavdelingen i de tilfellene bedriften gjør dette selv. Den jobben erstattes nå av en Husqvarna-robot som summer rundt på egen hånd, og ved neste ansettelse i vedlikeholdsavdelingen kreves i stedet fagbrev i industriautomasjon. Avisbudene - vel, jeg får avisen elektronisk til iPad og behøver ikke engang gå ut av sengen for å hente den om morgenen. Den neste store gruppen av ufaglærte som forsvinner vil være de i kassen på Rema og andre dagligvarebutikker. Da snakker vi tusenvis.

    Dette er ikke merkeligere enn da min mors gamle jobb som sentralbordoperatør i Televerket, både på Rikstelefonen og på en lokal telefonsentral, forsvant som dugg for solen sent på 1960-tallet. Dagens ungdom har vel knapt sett en manuell telefonsentral. Nei, du kunne ikke få ADSL via en slik.
    Egentlig er dette bare trist, det er endel som hverken har genetiske eller kulturelle(miljø) forutsetninger for å lykkes med høyere utdannelse..
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.109
    Antall liker
    14.668
    Jeg har vaskehjelp hjemme. Det er rimeligste måten å gjøre det hvitt på, det er under ordningen med "lønnsarbeid i hjemmet" hvor det ikke betales arbeidsgiveravgift så lenge visse krav er oppfyllt. Jeg betaler 200 kroner timen + feriepenger, altså ca 220 kroner i timen. Om vi antar en skatteprosent på 30 må jeg (eller noen andre for den saks skyld) tjene 315 kroner timen eller ca 550.000 kroner i året for at det skal "lønne seg" å ha en slik person ansatt. Dersom man regner de 3.5 timene hun er her i snitt pr. uke vs hva man kunne tjent på å jobbe overtid så begynner regnestykket å se ganske så ille ut.

    Moralen er at det er lett å få mange flere i lønnet arbeide, problemet er at det fort vil medføre en dramatisk reduksjon i lønningene og andre goder man tar for gitt. Høye lønninger og høy produktivitet fører til at svært mange ikke er ansettbare i Norge men fort kunne vært det andre steder og ikke hadde hatt så mye valg i land der det ikke overlatest til andre skattebetalerene å sørge for ens livsopphold.

    Jeg tviler ikke på at det er mange arbeidsledige og trygdede som gjerne vil jobbe. Jeg er mer skeptisk til om at det er så veldig mange som vil betale norsk tarifflønn, sykelønnsordning osv osv for å ansette så veldig mange av de.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.113
    Antall liker
    40.485
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Egentlig er dette bare trist, det er endel som hverken har genetiske eller kulturelle(miljø) forutsetninger for å lykkes med høyere utdannelse..
    Det kan man selvsagt mene, eller man kan glede seg over stadig bedre tekniske duppedingser med hittil uhørte funksjoner til latterlig lave priser. Det er et godt stykke vei fra min mors sentralbord i 1966 til en Samsung Galaxy Note 4.

    Men vi kan muligens være enige om at sånn er det, og at spørsmålet om hva samfunnet skal gjøre med "de andre" kommer til å være et av de viktigste politiske spørsmålene utover i dette århundret. Demografien, både økende levealder og fallende fødselstall, vil føre til at stadig færre yrkesaktive må betale for stadig flere pensjonister og trygdede. Internasjonal konkurranse presser bedriftene på effektivitet og produktivitet for å opprettholde lønnsomhet og arbeidsplasser. Lavt utdannet og lite produktiv arbeidskraft til norske priser kommer ikke til å være veldig etterspurt, samtidig som arbeidssøkere fra andre land vil være mer enn villige til å gjøre de samme jobbene til vesentlig lavere lønn enn normalt norsk nivå. Tilsammen er dette en "perfect storm" for velferdsstaten slik vi kjenner den.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Selvom jeg gleder meg over teknologi og duppedingser så er det jo litt trist at det ikke er plass til alle. Poenget mitt er at disse menneskene kommer til å være en utgift uansett, spørs bare hvilket budsjett.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.121
    Antall liker
    10.670
    Samtidig som man er bekymret for store utbetalinger fra NAV så lovpriser man teknologi som overflødiggjør mennesker. Catch 22. Mulig man må tenke på hva man kan bruke arbeidskraften til å øke produksjonen istedefor å pønske ut hvordan man blir kvitt arbeidskraft og opprettholde produksjonen?
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.713
    Antall liker
    8.128
    Torget vurderinger
    0
    Selvom jeg gleder meg over teknologi og duppedingser så er det jo litt trist at det ikke er plass til alle. Poenget mitt er at disse menneskene kommer til å være en utgift uansett, spørs bare hvilket budsjett.
    Neida, det er jo "bare" å slutte med å gi dem penger for å gå der uten noe å gjøre. Da vil de nok finne på noe som gir dem intekt ser du.

    Når man kutter ut "putene under armene" vil kreativiteten komme tilbake for full maskin! Funker fint det forstår du, se bare hvordan selv unger uten noen utdannelse får jobb og Bimmer i USA!!

    Godt betalt også det å være dopdealer!

    I snitt så dør de også før de er 40 så man behøver ikke bekymre seg om alderspensjon! Vinn vinn!:p
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Vi må forby folk som skaffer arbeidsplasser å effektivisere.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn