New adventures in Hi-Fi - En historie om en drøm
- Trådstarter Mr.SQ
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Planen er nok mer på linje med slik SF har løst det. Det er langt mer brukervennlig og gir en helt annen "feeling" enn om kunden måtte justere slaven med lodd.
Mr. SQ!
Selvfølgelig har også denne diskanten diffraksjoner som fleste andre. Fordi membranen kanskje bare er 15-20mm bred, vil bølgelengder vesentlig større enn dette gi opphav til diffraksjoner i det horisontale planet. Det betyr at frekvensrespons under 10kHz delvis er avhengig av den fysisk utforming av frontplate/baffel. I det vertikale planet er spredningen vesentlig dårligere og diffraksjoner vil sannsynlig ligge utenfor arbeidsområdet. Dermed er ikke dette elementet mye enklere å integrere enn andre. Din største utfordring ligger i den store forskjellen i bevegelig masse i båndenheten (kanskje ca 20mg) vs 6.5"bass/mellomtonen (10-20g). Her har du en faktor på 600-700 ganger i forskjell. Det gjør integreringen mer utfordrende enn vanlig! Hver for seg er dette flotte enheter. Det blir spennende å følge med prosjektet! Lykke til videre progresjon!
Geirf, RAAL-diskanten kan nok være mindre belemret med kantdiffraksjoner fra oppheng, hull i frontplate, etc. som er vanlig på standard domediskanter. Nå har ikke jeg studert overgangen fra membran til frontplate i detalj på RAAL-en, men impulsresponsen (og CSD) levner ingen tvil om at det er en særdeles ryddig konstruksjon. Selvfølgelig, og som du er inne på, så vil baffelutformingen spille en vesentlig rolle ift. kantdiffraksjoner også. Men jeg tror ikke det var poenget til MrSQ.
Det at membranene i seg selv har stor masseforskjell er IMO ikke i seg selv et argument for at driverne skal være vanskelig å integrere. Filteret deler ut hver for seg de frekvenser som driverne skal gjengi. Mellomtonen vil derfor aldri se noen skarp transient uansett hvor skarp transienten er servert fra kilden. M.a.o, klarer mellomtonen å gjengi signalet etter delefilteret uavhengig lydnivå så er det mer eller mindre godt nok.
Imidlertid så er det en del andre parametere som gjør det krevende å integrere mellomtonen, bla.; At frekvensresponsen er linjær og med lav forvrengning, at den oppfører seg linjært og likt uavhengig effektomsetning/lydnivå, at det er kontroll på resonanser i membran/kantoppheng/spider/etc. og at membrankonstruksjonens har liten energilagring og god egendemping. Enhver unote fra mellomtonen vil stå tydeligere frem dess ryddigere diskanten er.
Et annet skogstroll er powerresponsen og spredningen. Her er RAAL driveren nokså unik i vertikalplanet, mens i horisontalplanet oppfører den seg mer som en tradisjonell bånddiskant. Derfor tror jeg også konseptet vil egne seg best, som også MrSQ innleder med, til nær/midfeltlytting eller når det er godt med luft rundt høyttalerne i større rom, kanskje ispedd noen akustiske tiltak.
Uten å vite at det dreiet seg om et kommersielt prosjekt, så har jeg vært heldig å få anledning til å lytte veldig kort på et par av prototypene (har en høne å plukke med en av de karene ;D ). Hadde jeg på forhånd visst det så skulle jeg selvfølgelig ha lyttet mer kritisk og i beste mening vært dønn ærlig og analytisk i min tilbakemelding. Min detaljerte oppfatning tar vi på kammerset hvis herrene ønsker det, men jeg kan si såpass at det helt klart er potensiale i toveisoppsettet til sitt bruk selv om det gjenstår litt tuning. Og det er ikke tvil om at den RAAL-diskanten er nydelig liten perle.
Uansett, jeg ønsker dere hell og lykke og håper dere oppnår målsetningen for prosjektet.
Uten at jeg kan dokumentere det, av hensyn til NDA, så kan jeg si at denne diskanten skiller seg litt fra andre båndelementer. Joda, jeg hadde vært enig med et hvilket som helst annet båndelement, men det er flere ting med dette elementet som gjør at det fungerer ypperlig sammen med 6-7tommers bassemellomtoner. Utformingen av munningen samt frontplaten er en stor bidragsyter til hvordan elementet oppfører seg.
Ulempen med å velge et element hvor det følger med taushetsplikt er at jeg kan ikke dokumentere dette elementet alene.Sist redigert:
Ja, jeg hørte du hadde fått en sniklytt.
Denne du lyttet til er nesten ikke å betrakte som en prototype engang. Joda, den funker godt allerede, og det lover godt for fremtiden, selv om jeg har noen timer til med justering. Jeg har ikke hørt den i rommet hvor du hørte den, og har fått noen tilbakemeldinger som jeg ikke la merke til under innledende testperiode. Dette må verifiseres.
Den trenger også litt justeringer i kabinettet, men som sagt er denne kun satt opp for å få en viss ide om hvordan elementene fungerte i sammen.
Send meg gjerne en PM med hvordan du oppfattet denne.
Vi er nok ikke helt nede på 30 blank, men under 35Hz i rom har vi kommet. Hva vi ender opp med vil tiden vise, for det er selvagt visse kompromisser vi må inngå for å ha respons så lavt. Bl.a låter høyttaleren litt i mørkeste laget ettersom dynamikken i mellomtonen får lide litt.
Det vil tidsnok komme frem, men jeg kan si så pass at det er ingen "kjente" personer involvert etter at f.eks elementer er utviklet/produsert.
Så fort julen er over, vil det skje endel både mtp bilder og progresjon.
Jeg vil gjerne få presisere at dette systemet utvikles med det formål å ha det moro, ikke tjene mye penger. I motsetning til flere av dagens High End høyttalermerker, har vi ingen anbisjoner om å forlate våre røtter i DIY. Faktisk syntes vi det ofte skjer mye mer spennende ting i DIY miljøet enn kommersielt.
Som nevnt tidligere ligger forventet delekost på nivå med kjente høyttalere i 1,5-2mill klassen. Vår targetpris er langt langt under dette. Systemet vil være tidkrevende å bygge, og derfor vil det også være naturlig å sitte igjen med en viss fortjeneste for tidsforbruket.
Faktisk vurderer vi kontinuerlig en DIY versjon med enklere formgivning og mer tilgjengelige elementer og forsterkermoduler som eventuelt publiseres i sin helhet, tilbys som kit e.l.
Først og fremst handler dette om en spennende og gøyal reise, og vi har lyst til å dele denne reisen med dere her på HFS.
Mr SQ!
Ser du sammenligner verdien av innmaten i ditt prosjekt med kjente referansesystem til 1.5-2.0 mill.
Kan du utdype dette litt mer? Normalt innenfor hi-fi industrien er det ikke uvanlig at delekostnad i produksjon tilsvarer 1/10 av utsalgsprisen! Da signaliserer du en kostpris i dette prosjektet på rundt 150-200 000.-? og i tillegg skal vi ha det moro?
Tror mange av oss har hørt diverse varianter av 6.5" med forskjellige diskanter opp gjennom årene uten at det har vært noe som har vært i nærheten av noen referanser.
Derfor ville det vært fint om du innfører litt nøkternhet i ditt delvis taushetsbelagte prosjektet slik at vi som har holdt på en stund kan se at det er holdbarhet i det som i alle fall kan sies.
Fint er det at du reklamerer for at dette er et no-profit prosjekt og at sluttbrukerens egeninnsats er viktig pådriver for verdiøkningen ;D!
Det å måtte bruke tid på å forsvare seg kun fordi man velger å dele en drøm, og noe man syntes er moro blir bare slitsomt. Vi har ikke tatt penger i fra noen, og trenger således ikke svare for noen som helst. Du kommer med en rekke påstander og frie tolkninger som passer din egen versjon her.
Du trenger ikke bekymre deg, jeg vet alt om delekostnad og kalkulering. I mange tilfeller vil total produksjonskostnad inkl kabinetter, montering o.l på ferdig produkt lande på 1/10, men dette varierer stort ut i fra antatt salgsvolum, utviklingskostnader, marketing etc.
Men ja, inkl elementer, forsterkere, DSP, kabinetter etc etc til monitor, basstårn og subwoofere så vil delekostnad fort ende på 150.000,- eller mer.
Du viser også helt tydelig at du ikke leser alt jeg skriver, men istedet føler jeg du bare er ute etter å dekretitere meg som person og dermed vårt prosjekt i sin helthet. Jeg har ikke under noen omstendighet påstått at jeg har fasiten til den universale sannhet. Til det er det alt for mange preferanser og løsninger ute å går. Det jeg hevder er at vi kanskje har en idé til et system som vil være det rette for noen mennesker.
For å stadfeste det med en gang. Ingen ting overlates til tilfeldighetene i dette prosjektet, og vi kan dokumentere hver eneste designvalg. Om dette er noe vi gjør vil tiden vise, da dette ikke er vanlig i bransjen, men det får tiden vise. Det ferdige produktet vil stå klart for visning slik at alle som ønsker skal få høre det så lenge vi mener systemet blir bra nok til at det har noe i en kommersiell virkelighet å gjøre.
Du er hjertlig velkommen til å kommentere etterhvert som vi legger ut både målinger og tanker og ideer rundt designvalg. Jeg håper virkelig også du tar deg tid GeirF til å høre systemet når det en gang er ferdig slik at vi kan ta en hyggelig og faglig prat om det vi har designet. Jeg er en person som hater utrivelig tone med uansett hvem det skulle være og håper derfor vi kan holde denne tråden på et hyggelig nivå.
Mvh
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 22.297
- Antall liker
- 14.878
Kanskje gange tenkt utsalgspris med 5 eller 10 for å få opp creden litt?
Etter dialog med Mr.SQ og leting på nettet etter informasjon om RAAL 70-20XR så vil jeg korrigere mine antakelser rundt elementet. Her har Aleksandar gjort noe som iallfall jeg har til gode å se fra en naken bånddiskant - å få til en nesten perfekt spredning i horisontalplanet.
Spredningsdiagrammet er hentet fra Ascend Acoustics og er IMO oppsiktsvekkende bra for en slik konstruksjon. Siden det er tilgjengelig info på nettet så antar jeg at jeg ikke gjør noe galt i å vise det i denne tråden.Vedlegg
Ja, diskanten er ganske "unik" på flere områder, noe som er grunnen til at den ble valgt. Jeg skal undersøke med Alexandar hvor detaljert jeg kan gå ifm presentasjonen av elementet, men som jeg har forsøkt å få frem inniblandt "støyen" er at ingen ting er tilfeldig, og alt kan dokumenteres ved behov.
Denne diskanten er forøvrig den eneste komponenten som er nesten 100% spikret i konstruksjonen. Skulle vi oppnådd de samme spredningsegenskapene med en dome, ville det krevet en WG.
Morsomt dette SQ!
Vår WvT ville hatt en prislapp nær stupetårnet på Hamar iflg nevnte kalkylemodell ;-)
Den danske konstruktøren Peter Holm leverte en patentsøknad i november 1980 hvor " Frekvensselekterende slavehøjtaler" var nøye beskrevet som nytt prinsipp.
Prototypen var på 30 liter med 10" element. Nedre grensefrekvens lå på 31 Hz og med systemfølsomhet på 90 dB. Elektrisk svingekretsløp er tunet slik at over- og undersving rundt slavens arbeidspunkt/resonansfrekvens dempes og ruller pent av med 12 DB/oct med
et mykere oppheng for slavemembranet benyttet. Hvordan det gikk med patenter har jeg ikke undersøkt, men det er isåfall utgått idet SF benytter det. Du kan også se en variant i konstruksjonen "+2" på side 46 av pdf- dokumentet " Byg selv" av Peter Holm / Ny Elektronikk. Her er forøvrig endel artige horn også for dere som har lest ferdig julas Stomperud. Dette er jo basics for deg SQ og dere andre med hår på ryggen, men det skader ikke å dele litt historie. Lykke til, følger spent med.
Sist redigert:
Takker så mye!
Dette er veldig morsom for oss også, og ikke minst litt skremmende.
Denne typen slaveløsning er nytt for meg, og ukjent terreng for ganske mange egentlig. Konstnadsaspektet ved en slik løsning gjør at det ikke er særlig forfulgt rent kommersielt, men jeg syntes det er spennende med en mulighet til å kunne gjøre visse justeringer på bassresponsen. Antar det blir noen timer med utprøving før løsningen sitter hehe, men veien er jo deler av målet...
Morsomt dette SQ!
Vår WvT ville hatt en prislapp nær stupetårnet på Hamar iflg nevnte kalkylemodell ;-)
Den danske konstruktøren Peter Holm leverte en patentsøknad i november 1980 hvor " Frekvensselekterende slavehøjtaler" var nøye beskrevet som nytt prinsipp.
Prototypen var på 30 liter med 10" element. Nedre grensefrekvens lå på 31 Hz og med systemfølsomhet på 90 dB. Elektrisk svingekretsløp er tunet slik at over- og undersving rundt slavens arbeidspunkt/resonansfrekvens dempes og ruller pent av med 12 DB/oct med
et mykere oppheng for slavemembranet benyttet. Hvordan det gikk med patenter har jeg ikke undersøkt, men det er isåfall utgått idet SF benytter det. Du kan også se en variant i konstruksjonen "+2" på side 46 av pdf- dokumentet " Byg selv" av Peter Holm / Ny Elektronikk. Her er forøvrig endel artige horn også for dere som har lest ferdig julas Stomperud. Dette er jo basics for deg SQ og dere andre med hår på ryggen, men det skader ikke å dele litt historie. Lykke til, følger spent med.
[/QUOTE]
Det var lett å misforstå her. Jeg trodde 1,5-2 mill sammenligningen dreide seg om selve høyttalern / bassen(e). Elektronikk som DSP, forsterkere etc tenkte hvertfall ikke jeg på. Her kan man jo kjøpe så dyrt man bare vil, f eks Trinnov etc. Det interessante i første omgang er konseptet som hittil er presentert, nemlig toveishøyttalern. For oss som pusler med DIY tenker i utgangspunktet på elementer, terminaler, MDF, finer, kabler, pakninger, spoler, kondensatorer osv og her havner man ofte på 1/10.
Oj oj, da ville mine dipoler blitt dyre gitt
Mr SQ!
Det var da voldsomt til svar!!!
Fint om du ser tilbake i tråden din hva jeg har spurt om tidligere!
Omkring det tekniske har jeg kun påstått at det er utfordrende å dele en 6.5" opp mot en ultra rask bånddiskant. Det ble blank avvist som å være noe problem med dette prosjektet! Overraskende svar for min del!
Neste var ditt utsagn om at diffraksjoner ikke var noe problem med denne diskanten hvorpå jeg kommenterte at nettopp god horisontal spredning gir opphav til diffraksjoner!
Dermed kommer du med masse kritikk om at jeg etterspør dokumentasjon omkring hver skrue og bits i dette prosjektet? Hvor har du dette ifra? Tidligere i tråden oppfordrer du oss til teknisk å kommentere løsninger omkring prosjektet og nå virker det som ethvert teknisk spørsmål blir betraktet som kritikk og personlig angrep på deg? Når dette prosjektet legges ut på et forum som dette regner jeg det som en selvfølge at du ønsker tilbakemeldinger, kritiske spørsmål omkring tekniske løsninger osv.
Samtidig profilerer du prosjektet ganske så høyt samtidig som du ønsker å være anonym. Klart det blir spørsmål!
Prøv å skille det tekniske fra det personlige og lykke til videre i et flott prosjekt!
mvh
Summen jeg kom med var mer for å gi et inntrykk av hvilket nivå mange systemer med tilsvarende prisede høyttalerelementer og deler ligger på. Jeg var ikke så opptatt av om forsterker eller dsp var inkludert. Egentlig så er jeg ikke så veldig opptatt av hva andre systemer koster fordi vårt system har helt andre ambisjoner. Men det er jo ingen tvil om at mange DIY systemer ville koster svinmye penger dersom det var kommersielle systemer
Det var lett å misforstå her. Jeg trodde 1,5-2 mill sammenligningen dreide seg om selve høyttalern / bassen(e). Elektronikk som DSP, forsterkere etc tenkte hvertfall ikke jeg på. Her kan man jo kjøpe så dyrt man bare vil, f eks Trinnov etc. Det interessante i første omgang er konseptet som hittil er presentert, nemlig toveishøyttalern. For oss som pusler med DIY tenker i utgangspunktet på elementer, terminaler, MDF, finer, kabler, pakninger, spoler, kondensatorer osv og her havner man ofte på 1/10.
Oj oj, da ville mine dipoler blitt dyre gitt
Les gjennom din forrige post en gang til. Der var det jammen ikke mye saklig teknisk kritikk. Men nå setter jeg en strek, og så begynner vi i fra nytt.
Dine andre poster har vært helt ok, bortsett fra at jeg har tolket dem dels sarkatiske, men nå kan forumposter til tider lett missforstås.
De ting du har kommentert er jeg fullstendig klar over, men ikke anser som noe større problem. Forskjellen i bevegelig masse ser jeg ikke som noe problem i det hele tatt, da tidligere eksperimenter antyder at det er helt andre aspekter som har betydning for en sømløs overgang. Det finnes en rekke mindre elementer med lavere bevegelig masse som ikke hadde fungert sammen med Raalen i det hele tatt fordi de "synger" som f..... i decayet. Det aller viktigste er å finne et element som er i nærheten av Raalen sin ryddige opptreden, og start/stopp egenskaper. Om elementet har 3 gram eller 15 gram bevegelig masse er etter min erfaring ikke særlig relevant. Du kan ha en annen oppfatning, og den aksepterer jeg.
Når det gjelder spredningskarakteristikken så opptrer denne diskanten på et helt annet vis enn andre båndiskanter, og ja, jeg har lekt med flere. Det er nesten så jeg er fristet til å sende deg et par 70-20XR i standard utførelse slik at du kan måle dem selv for å se. selve munningen og utformingen av frontplaten gjør at man måler inge tydelige påvirkninger fra diffraksjon, og spredningskarakteristikken passer ypperlig for 6-7 tommere. Den er ganske unik.
Mvh
Jeg synes dette er så spennende at jeg må spørre rett ut. Vil det bli en mulighet i framtiden å lytte til tidlig versjon av systemet og evt. hvor og når? Vet at å realisere slike prosjekt er både tidkrevende og interessant. Samtidig er det flott å gi info under selve utvikling til oss interesserte.
Dette hadde jeg egentlig tenkt å vente litt med, men tingen er den at vi har et ønske om å sette sammen et "lyttepanel" ev. invitere en gruppe mennesker underveis i prosessen for å lytte til produktet under utvikling. Det å få tilbakemeldinger vil være gull verd, og selv om vi ikke kan tilby noen godtgjørelse for dette, så vanker det nok i hvert fall litt mat og drikke til de som skulel være interessert.
Det med bevegelig masse mener jeg (subjektivt på bakgrunn av lytteerfaring) har mye å si for å få dynamisk og lettbeint lyd.
Og dette med overgang vet jeg ikke noe om men det virker fornuftig at hastighetsforskjellen ikke bør være for stor??
Feelingen min er at det ikke dreier seg om vekt alene men vekt i forhold til areal. Altså, flytte mest mulig luft med minst mulig vekt.
Vet ikke om det finnes en formel her?
Mine JBL2119 (henter speccer fra 2118 som er omtrent samme driver) har en følsomhet på 97 dB, membran på 17 gram og SD på 21,8 cm2.
TAD 1201 har jeg aldri hørt men jeg tror den har et membran på 6 gram!! 100 dB / 531 cm2, ekstremt.
Hva er speccene på din driver her?
Jeg vet at din driver skal spille bass (tyngre membran, lavere fs) og de jeg nevnte ruller av tidligere men mtp overgang mellomtone og diskant syns jeg den tekniske diskusjonen er interresant
Jeg mener det blir feil å snakke om "hastighet" da hastigheten bestemmest av frekvensen elementet spiller til en hver tid. Derfor er det jeg mer forenklet kaller start/stopp egenskaper viktigere. Mange lette membraner starter helt greit, men ofte er ikke membranen stabil nok. I hvert fall ikke til en 2 veis. Dersom du har sett et element med høyhastighetskamera, så ser man lett hvor mye en membran flekser og hvor mye etterslep det kan ligge. Jeg er derfor mer opptatt av hvordan elementet reagerer på pulser og hvordan det oppfører seg i tidsdomenet, og det er det ikke nødvendigvis lette membraner som er det beste for vårt bruk. Det er dog viktig at elementet ikke er undermotorisert, men så lenge motor står i stil med bevegelig masse i forhold til applikasjon hvor det skal benyttes er ikke bevegelig masse en prioritert parameter.
Forstå meg rett, jeg har ingen problemer med lav bevegelig masse, men ikke på bekostning av andre viktigere ting i denne sammenheng.
Det med bevegelig masse mener jeg (subjektivt på bakgrunn av lytteerfaring) har mye å si for å få dynamisk og lettbeint lyd.
Og dette med overgang vet jeg ikke noe om men det virker fornuftig at hastighetsforskjellen ikke bør være for stor??
Feelingen min er at det ikke dreier seg om vekt alene men vekt i forhold til areal. Altså, flytte mest mulig luft med minst mulig vekt.
Vet ikke om det finnes en formel her?
Mine JBL2119 (henter speccer fra 2118 som er omtrent samme driver) har en følsomhet på 97 dB, membran på 17 gram og SD på 21,8 cm2.
TAD 1201 har jeg aldri hørt men jeg tror den har et membran på 6 gram!! 100 dB / 531 cm2, ekstremt.
Hva er speccene på din driver her?
Jeg vet at din driver skal spille bass (tyngre membran, lavere fs) og de jeg nevnte ruller av tidligere men mtp overgang mellomtone og diskant syns jeg den tekniske diskusjonen er interresant
Sist redigert:
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.699
- Antall liker
- 7.007
Dette var en fin start på en tråd som kan bli veldig interessant.
Låner mer enn gjerne ørene mine til dette prosjektet, så bare send PM hvis du trenger noen.
Lykke til med prosjektet!Skjønner at det blir et kompromiss da det er toveis. Her må du jo ha et tyngre membran for å få lav nok fs.
Men av det jeg har hørt så er det noe eget med mellomtonen til lette papirmembraner med sterk motor, gjerne Alnico.
Kanskje det er placebo, kanskje ikke?
Jeg mener det blir feil å snakke om "hastighet" da hastigheten bestemmest av frekvensen elementet spiller til en hver tid. Derfor jeg mer forenklet kaller det start/stopp egenskaper. Mange lette membraner starter helt greit, men ofte er ikke membranen stabil nok. I hvert fall ikke til en 2 veis. Dersom du har sett et element med høyhastighetskamera, så ser man lett hvor mye en membran flekser og hvor mye etterslep det kan ligge. Jeg er derfor mer opptatt av hvordan elementet reagerer på pulser og hvordan det oppfører seg i tidsdomenet, og det er det ikke nødvendigvis lette membraner som er det beste for vårt bruk. Det er dog viktig at elementet ikke er undermotorisert, men så lenge motor står i stil med bevegelig masse i forhold til applikasjon hvor det skal benyttes er ikke bevegelig masse en prioritert parameter.
Forstå meg rett, jeg har ingen problemer med lav bevegelig masse, men ikke på bekostning av andre viktigere ting i denne sammenheng.
Det med bevegelig masse mener jeg (subjektivt på bakgrunn av lytteerfaring) har mye å si for å få dynamisk og lettbeint lyd.
Og dette med overgang vet jeg ikke noe om men det virker fornuftig at hastighetsforskjellen ikke bør være for stor??
Feelingen min er at det ikke dreier seg om vekt alene men vekt i forhold til areal. Altså, flytte mest mulig luft med minst mulig vekt.
Vet ikke om det finnes en formel her?
Mine JBL2119 (henter speccer fra 2118 som er omtrent samme driver) har en følsomhet på 97 dB, membran på 17 gram og SD på 21,8 cm2.
TAD 1201 har jeg aldri hørt men jeg tror den har et membran på 6 gram!! 100 dB / 531 cm2, ekstremt.
Hva er speccene på din driver her?
Jeg vet at din driver skal spille bass (tyngre membran, lavere fs) og de jeg nevnte ruller av tidligere men mtp overgang mellomtone og diskant syns jeg den tekniske diskusjonen er interresant
Hva som eventuelt er placebo, eller hva som er preferanser er ikke opp til meg å avgjøre. En ting jeg har oppdaget gjennom mange år er at en papirmembran er ikke en papirmembran på samme måte som en aluminium ikke er en aluminium. Med det mener jeg at det kan være like store individuelle forkjeller mellom to elementer med "samme" membran som det er mellom to elementer med ulikt membranareale. Papir har visse fordeler i utgangspunktet, men også ulemper, det samme har andre materialer. Jeg er med andre ord ikke så opptatt av hvilket materiale membranen er laget av, men elementets funksjon i sin helhet til en gitt applikasjon.
Når det er sagt så er det igjen ikke slik at jeg sitter på en universal sannhet. Mine oppdagelser er hva jeg mener fungerer, men audio og ikke minst høyttalerdesign har alt for mange variabler til at man kan være steil og anse seg selv som den eneste sanne profet. (Selv om dette dessverre er ganske vanlig i denne bransjen).
Nå er det jo slik at elementet vi for tiden jobber med som bassmellomtone har en forsterket papirmembran med støvhette i aluminium. Den er relativt lett, men i forhold til hva vi diskuterer ifm bevegelig masse, måtte vi faktisk tilføre bevegelig masse i form av en noe tyngre støvhette og demping av membranen for at den skulle ha de egenskapene vi så etter i vår applikasjon i forhold til standard elementet.
Mvh
Gjør den støvhetta noe med responsen oppover?
Fostex sin FF serie bruker alustøvhette som diskant (enkelt sagt):
FF-WK Series Series : Speaker Components : Fostex
http://www.fostexinternational.com/docs/speaker_components/pdf/ffwk.pdfVedlegg
TAD 1201 har en bevegelig masse på rundt 52 gram og 60 gram med air load.(som er ganske mye for en dedikert mellomtone). Det er trykkfeil i databladet.Det med bevegelig masse mener jeg (subjektivt på bakgrunn av lytteerfaring) har mye å si for å få dynamisk og lettbeint lyd.
Og dette med overgang vet jeg ikke noe om men det virker fornuftig at hastighetsforskjellen ikke bør være for stor??
Feelingen min er at det ikke dreier seg om vekt alene men vekt i forhold til areal. Altså, flytte mest mulig luft med minst mulig vekt.
Vet ikke om det finnes en formel her?
Mine JBL2119 (henter speccer fra 2118 som er omtrent samme driver) har en følsomhet på 97 dB, membran på 17 gram og SD på 21,8 cm2.
TAD 1201 har jeg aldri hørt men jeg tror den har et membran på 6 gram!! 100 dB / 531 cm2, ekstremt.
Hva er speccene på din driver her?
Jeg vet at din driver skal spille bass (tyngre membran, lavere fs) og de jeg nevnte ruller av tidligere men mtp overgang mellomtone og diskant syns jeg den tekniske diskusjonen er interresant
Det som gjør at driveren oppleves som svært hurtig og "clean" er nok tvert imot at membranen er både stivere og bedre dempet enn omtrent alle andre storformats mellomtoner. (Ihvertfall de jeg har vært borti).
At drivere med høy følsomhet oppleves som dynamiske tror jeg personlig har mer med fravær av diverse former for kompresjon og det faktum at de gjerne har høyt membranareal sammenliknet frekvensområdet de dekker (eller hornlades) og dermed vandrer lite.
Som trådstarter og tytte var inne på. Driveren trenger kun å være hurtig nok til å følge signalet den påtrykkes.
@Mrs.SQ
Spennede prosjekt, ønsker dere masse lykke til. Jeg håper dog at dere i større grad dokumenterer designvalg og teoriene dere legger frem underveis.
F.eks RAAL driveren som diskuteres; det må da være mulig å publisere dine egne målinger av denne uten å bryte noen NDA?
Dere har tilsynelatende øket motstand i diskant ( og masse?) for å forenkle filter og møte følsomheten til bassmellomtonen. Dempet støvhette på bassmellomtone for å begrense ringing og øke massen noe for å nå fornuftig avstemming mht nedre grensefrekvens. Hvor havner følsomheten til 2-veissystemet?
Dette med "fart" i elementene er ikke spesielt interessant da hastighet er en funksjon av frekvens. Antagelig forveksles fart med akselerasjon og retardasjon, evnen til start/stopp. Nøkkelord: "Den første hz.", et emne jeg og Stig E. har hatt glede av å debattere. Se bare på Manger: Rakettstart og utslitte bremseklosser. Arealforhold mellom diskant/bassmellomtone spiller en større rolle. Gode systemer har gjerne et større areal også for høyere frekvenser. Her kommer RAAL til sin rett. Fredriksens linjekilder lar mellomtonene ta seg av et bredt register, mens senterbåndet kun tar seg av de aller høyste frekvensbånd.
Mrs. SQ?? Fruen vet dessverre svært lite om dette tema hehe
Takker så mye. Når det gjelder dokumentasjon så er jeg litt frem og tilbake i forhold til hvor mye som skal deles. Det er jo ikke mange kommersielle designs hvor det deles særlig informasjon. Mye av grunnen er nok at mange hevder å følge eneste riktig vei, men ikke kan dokumentere det. Samt at de ønsker å holdekortene tett til brystet mtp fremgangsmåte ved utvikling etc.
Det jeg har kommet frem til er at vi kommer til å publisere endel målinger. Målinger som viser resultatet av et designvalg, eller som underbygger en teori eller valg. Det kommer ikke til å publiseres verken delefilterskjematikk, eller eventuelle DSP innstillinger. Noe må vi beholde.
Jeg skal verifisere med Raal hva jeg kan gjøre, om jeg kan legge frem målinger av diskanten alene, eller om jeg kun kan gjøre det når den står i system.Sist redigert:
Ja, det gjør den. Responsen på vår enhet er noe mer lineær i øvre del av arbeidsområdet, og oppbrytninger er flyttet noe.
Her er uansett målinger og "datasheet" på standard raal 70-20x
http://www.ascendacoustics.com/pages/products/speakers/SRT/Ascend Sierra Ribbon Tower.pdf
RAAL_70-10XR Ribbon Tweeter
Virker ikke dumme de..
mvh
Massen økes ikke på diskanten, men vår enhet har en impedanse på over 30 Ohm.
Som rent 2 veis system lander følsomheten på ca 84dB reelt. Med basstårn satser vi på ca 89dB. Det betyr at vi har to ulike uttak på diskanten, og to ulike delefiltre. Når man vet at det i kommersielle sammehenger skrytes på seg både 3 og 4 dB i følsomhet, så er vel dette en høyttaler som ville blit promotert med 87dB som stand alone 2 veis og 92dB i komplett system
Da var 2014 over og vi er igang med et, for oss veldig spennende 2015.
Jeg vil først og fremst få ønske alle følgere av denne tråden et riktig godt nytt år.
Dernest ønsker jeg å fortelle litt mer om elementene så langt og bakgrunnen for disse.
Diskant
Diskantene vår er som tidligere nevnt basert på en Raal 70-20XR tilpasset våre behov, men det var på ingen måte et åpenbart valg fra start.
Etter å ha designet høyttalere med bånddiskanter tidligere, hadde jeg mistet litt lysten. Det reduserte, etter min mening, mulighetene for mye.
Etter å ha bygget høyttalere med domer de første årene ble fristelsen stor mtp å teste ut bånddiskanter. De første høyttalerne jeg bygget imponerte meg veldig i starten, og benyttet vel anerkjente enheter. Etterhvert følte jeg derimot at til tross for mange fine kvaliteter hang det ikke alltid sammen lydmessig, og diskanten stod frem at for mye. Dette til trosss for svært lineær frekvensgang. Standardkommentaren fra mange jeg rådspurte var at forskjellen i masse var for stor. Dette har jo også vært den etablerte teori i HiFi pressen. Etter da å ha vært gjennom endel elementer med lette membraner, fant jeg ut at dette ikke fremstod som noen universal sannhet. Jeg klarte derfor ikke helt å akseptere dette.
Det jeg etterhvert fant ut var at det var et sammensatt problem, som noen ganger skyldtes bånddiskanten, andre ganger elementet den skulle deles opp i mot, men ofte en kombinasjon.
- Endel av bånddiskantene har en stygg forvregningskarakteristikk som gjør at tross for fin frekvensgang langt ned, ikke fungerer godt nok før man kommer over 4kHz.
- Bånd har ofte et ryddig forløp i tidstomenet. Dette gjør at elementet man skal møte, etter min erfaring, også må være relativt ren i forløpet.
- Svært få bånd har optimalisert spreding, og sprer litt i "hytt og gevær".
Disse tingene, som i utgangspunktet er negative, har faktisk en stor medvirkning til at høyttalere med bånddiskanter ofte omtales som oppløste og imponerende i diskanten. Her er det sikkert flere forstå-seg-påere som vil riste på hodet og tenke at jeg er skrullete. I motsetning til mange audiofile sin ekstreme tillitt til det menneskelige øret, så er jeg av den oppfatning at øret er svært upålitelig, og hjernen lett påvirkelig. Joda når du skal finne en høyttaler du liker, må du selvsagt lytte, men som kritisk verktøy er det rett og slett "ubrukelig" i mange sammenhenger. særlig gjelder det ved objektiv evaluering og testing. Ofte er det slik at dersom et frekvensområde fremstår som imponerende, så er det fordi det skiller seg fra resten av konstruksjonen på et vis, og dermed ikke fremstår homogent.
Resultatet ble at jeg gikk tilbake til domer, og fant at det totale resultatet ofte ble bedre, selv om deler av diskantområdet fremstod minde "imponenrende".
Til denne konstruksjonen ble derfor en rekke diskanter prøvelyttet, og mange var aktuelle kandidater. Til slutt landet vi på en diskant som som for meg fremstod som ekstremt mye for pengene. Dette var SB Acoustics Satori. En domediskant som på mange måter var en av de beste jeg har hørt, men til en mye lavere pris. Jeg hadde på den tiden også SB Acoustics Satori MW16P på test, og disse fremstod som en genial match til kanonpris. Et raskt design fremstod som lineært oppløst og ikke minst vanvittig homogent. Denne diskanten har også et veldig flott spredningsmønster til ikke å sitte i en WG.
MEN..... Så skulle jeg få komme over Raal......... Det var noe utrolig besnærende ved denne enheten, og den målte ikke som noen bånddiskant jeg hadde vært borte i. Denne måtte testes. Joda, den kostet mange ganger mer enn Satori diskanten, men hadde det "lille" ekstra. Her var en opptreden uten sidestykke på samtlige målinger innenfor tiltenkt arbeidsområde. Når vi i tillegg kunne få diskanten tilpasset systemfølsomheten, så var dette en stor fordel. Da kunne vi slippe motstand i serie med diskanten.
Etter litt innledende research som bekreftet at her hadde vi noe spesielt, var det tid for lytting. Vi satt den i en konstruksjon med MW16P........... og............NEDTUR... versjonen med Satori domen låt jo bedre totaltsett...... Tilbakemeldinger fra andre på test-konstruksjonen var "imponerende", "oppløst", "rask", "presis" etc. For meg selv forsvant disse superlativene i en dårlig overgang og en høyttaler som manglet homogenitet. Joda, selve diskanten hadde absolutt kvalitetene sine i behold, men vi lytter ikke på diskanter, like lite som vi lytter på mellomtoner eller basser. Vi lytter til musikk.
På tross av dette set back var det ingen tvil om at det var noe med den diskanten. Både lytting og målinger bekreftet dette. Vi var enige om ikke å gi opp. Kanskje "feilen" lå hos MW16P slik som jeg hadde opplevet tidligere, men hvordan kunne det være når elementet fremsto så utrolig bra sammen med domen?
Da kom gammel research frem og jeg måtte tenke meg om. Dette var jo akkurat grunnen til at jeg hadde "gitt opp" båndenheter tidligere.
Original MW16P har sine lyter, på samme måte som andre elementer i fra SEAS, Scan Speak eller andre. Det betyr ikke at konstruktørene ikke vet hva de driver med, men målsetningen er som oftest å lage et så godt gjennomsnitt som mulig, med de riktige kompromisser i forhoId til targetpris og bruksområde. I mange sammehenger vil ytterligere forfining av et design gi en forbedring som 5% av kundene etterspør, til langt høyere pris. I denne sammehengen gjorde dette at vi ikke fikk full uttelling med akkurat denne diskanten, men det fungerte som en kule med domen.
Jeg mente derimot at her måtte det være rom for å kunne få dette elementet til å fungere sammen med Raal........ Men det er en historie for en ny post...
Når jeg snakker om bånddiskanter mener jeg ekte bånd, ikke AMT eller Isodynamiske/planar enheter som ofte feilaktig omtales som bånd. Ikke noe generelt negativt om noen av disse prinsippene, da det finnes både gode og dårlige løsninger her også.Sist redigert:
Bassmellomtone
Etter å ha forsøkt en rekke av de mest kjente 6-7" på markedet, var det ingen som stakk seg frem som "best". Det var Scan Speak enheter som utmerket seg i bassen, men krevet relativt store kabinetter, og det var Seas enheter som utmerket seg i mellomtone og midbass. Accuton har noen spennende enheter, men mangler litt kapasitet. Senere dukket også Morel elementer opp med Ti spoleform som har mye til felles med noen av elementene som benyttes av Magico.
Valgets kval...
Etter at jeg hørte Danesian Audio hadde påbegynt en mer påkostet High End serie for SB Acoustics, ble jeg interessert i denne. Disse gutta er jo kjent for å være delaktige i noen av Scan Speak sine klassikere, og etter å ha testet de første SB Acoustics elementene med papir/papyrusmembran, så Fristet det å forsøke disse. Det ble derfor bestilt inn noen samples av Satori MW16P i 8 Ohm. Selv om 4 Ohm ser finere ut rent kommersielt da man kan skryte på seg høyere følsomhet, ønsker vi at høyttaleren skal være en enkel last.
MW16P skulle vise seg å være mye av de vi så etter. Dyp bass i forhold til størrelse, responsivt og meget lineært. Sammen med Satori diskant hadde vi et fint utgangspunkt for å jobbe videre med.
Som jeg skrev tidligere kom der et lite skjær i sjøen når vi testet opp mot Raal. Vi kunne trolig gjort overgangen enda bedre med et mer avansert filter, men ønsket var at elementene skulle "klaffe" fra start. Dette ville gjøre videre tweaking mye lettere.
I samarbeid med Danesian Audio begynte vi å simulere ulike modifikasjoner på elementet. Noen viste forbedringer andre gjorde ikke. Vi gjorde endringer for å øke kapasiteten i nedre mellomtone/øvre midbass, samt modifiseringer som medførte en roligere opptreden av membran i området hvor vi skulle delen mot Raal. Simuleringer viste at støvhetten i aluminium egentlig kun medførte endringer i oppbrytninger, men magefølelsen sa vi skulle prøve. Jeg hadde en følelse av at en stivere støvhette også ville bidra positivt. Resultatet ble som simuleringene sa, oppbrytningene flyttet seg, men dykket i overkant av 1kHz ble kraftig redusert, noe som tydet på at vi hadde redusert kantresonansene til elementet ved å stabiliere membranen to plasser.
Det lydmessige resultatet ble et element som åpnet seg opp lydmessig rundt delefrekvens og i forhold til størrelse har meget god kapasitet i nedre mellomtone øvre midbass.
Elementet er meget bassvillig (størrelsen tatt i betraktning). Dette kan være en fordel, men i en 2 veis slik som her kan det faktisk være bedre å begrense dypbassen da for mye energi i bunn "smører ut" dynamikken oppover slik at klangkarrakteren kan fremstå litt for mørkt.
Et råd til de som ønsker å prøve et standard Satori element er å holde seg under ca 18 liter dersom elementet også skal spille mellomtone. Prøv også elementet i trykkammer, spiller fantastisk detaljert nedover størrelsen tatt i betraktning samtidig som mellomtonen får kommet fint frem. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…