Diverse The Loudness war

[Espen R]

Var i Berlin i juli.
På samme hotell bodde en av toppene for Universal scandinavia.

Vi satt på uteterrassen til frokost og pratet musikk i en halvtime. Fyren var desillusjonert og vurderte å slutte i bransjen. Han hadde begynt å skrive bøker.
Da vi snakket om Loudness War snakket han som en audiofil; masende høy lyd som ikke puster, ingen dynamikk, slitsom og anmasende lyd som ikke skaper ro i kroppen, etc. Han var svært bevisst på dette.
Men, det var nå bare sånn det var i dag.

Dessuten dette evige one-hit-wonders, kun enkeltlåter nå, komplette album på vei ut. Lykkes du ikke på første forsøket får du ikke en sjansje til.

Deprimerende.

 

[JK]

Var i Berlin i juli.
På samme hotell bodde en av toppene for Universal scandinavia.

Vi satt på uteterrassen til frokost og pratet musikk i en halvtime. Fyren var desillusjonert og vurderte å slutte i bransjen. Han hadde begynt å skrive bøker.
Da vi snakket om Loudness War snakket han som en audiofil; masende høy lyd som ikke puster, ingen dynamikk, slitsom og anmasende lyd som ikke skaper ro i kroppen, etc. Han var svært bevisst på dette.
Men, det var nå bare sånn det var i dag.

Dessuten dette evige one-hit-wonders, kun enkeltlåter nå, komplette album på vei ut. Lykkes du ikke på første forsøket får du ikke en sjansje til.

Deprimerende.

Ja det er deprimerende. Finnes omtrent ikke en utgivelse innen POP/Rock/Blues som er utgitt de siste årene som er verdt å ha. Selv nyere Jazz inspillinger er stort sett komprimert i stykker (Untatt noe abstrakt super duper Jazz som jeg ikke orker mer). Gjelder å handle inn gode innspillinger som fortsatt er å få på CD før hele greia forsvinner...
Helt utrolig at en bransje kan skyte seg selv i begge bena og ballene med, for så å forårsake sin egen død, uten at de forstår hva som skjer..
Det er egoistisk, men heldigvis har jeg nok musikk til å klare meg, så jeg driter i hele bransjen....

 

[Bartesam]

Det handler om å få tak I førsteutgavene fra Europa, Us og Japan hvis det er snakk om eldre ting fra 80 tallet og før det. Søk på ebay CD no barcode, target label eller Japan for Europa press

 

[Espen R]

Var i Berlin i juli.
På samme hotell bodde en av toppene for Universal scandinavia.

Vi satt på uteterrassen til frokost og pratet musikk i en halvtime. Fyren var desillusjonert og vurderte å slutte i bransjen. Han hadde begynt å skrive bøker.
Da vi snakket om Loudness War snakket han som en audiofil; masende høy lyd som ikke puster, ingen dynamikk, slitsom og anmasende lyd som ikke skaper ro i kroppen, etc. Han var svært bevisst på dette.
Men, det var nå bare sånn det var i dag.

Dessuten dette evige one-hit-wonders, kun enkeltlåter nå, komplette album på vei ut. Lykkes du ikke på første forsøket får du ikke en sjansje til.

Deprimerende.

Ja det er deprimerende. Finnes omtrent ikke en utgivelse innen POP/Rock/Blues som er utgitt de siste årene som er verdt å ha. Selv nyere Jazz inspillinger er stort sett komprimert i stykker (Untatt noe abstrakt super duper Jazz som jeg ikke orker mer). Gjelder å handle inn gode innspillinger som fortsatt er å få på CD før hele greia forsvinner...
Helt utrolig at en bransje kan skyte seg selv i begge bena og ballene med, for så å forårsake sin egen død, uten at de forstår hva som skjer..
Det er egoistisk, men heldigvis har jeg nok musikk til å klare meg, så jeg driter i hele bransjen....

Jeg nevnte prog-rock favoritten min for ham: Supertramp.
De to første platene til Supertramp floppet og var på ingen måte noen suksess.
Men gruppa reoganiserte og fikk tilført friske penger og produserte en av de dyreste studioproduksjonene på den tiden: Crime of the Century.
Resten er historie og bandet har betalt tilbake til investorer og plateselskap i bøtter og spann.

Dette kunne aldri skjedd i dag.

 

[Voff]

Genesis gikk ikke med overskudd før i 1978......

 

[Syncrolux]

Jeg tenkte det kunne være greit med info i denne tråden om hvor mye dynamikk som faktisk blir borte ifm mastering, ved å presentere et reelt eksempel. Jeg har full kontroll på prosessen her, siden jeg har gjort dette sjøl.

Musikken er spilt inn "live" uten overdubs på 16 spor. Det er mikset sammen etterpå til 2 spor. Det er ikke brukt hverken kompressor eller limiter ved opptak eller miks. Eneste komprimering er i så fall det som skjer i mikrofonene. Opptaket er gjort digitalt, så det er ingen tape-kompresjon heller.

Etter miks så laget jeg en "master" til de andre i bandet. Jeg satte på en peak limiter og og dro opp nivået 9 dB. Faktisk så hører man ikke limiteren, det låter egentlig like bra som før mastering, selv om inntil 9 dB peaker er borte. Men når jeg passerte 10 dB limiting så begynte det å høres klippet ut.

 

[Kalle Klovn]

Jeg tenkte det kunne være greit med info i denne tråden om hvor mye dynamikk som faktisk blir borte ifm mastering, ved å presentere et reelt eksempel. Jeg har full kontroll på prosessen her, siden jeg har gjort dette sjøl.

Musikken er spilt inn "live" uten overdubs på 16 spor. Det er mikset sammen etterpå til 2 spor. Det er ikke brukt hverken kompressor eller limiter ved opptak eller miks. Eneste komprimering er i så fall det som skjer i mikrofonene. Opptaket er gjort digitalt, så det er ingen tape-kompresjon heller.

Etter miks så laget jeg en "master" til de andre i bandet. Jeg satte på en peak limiter og og dro opp nivået 9 dB. Faktisk så hører man ikke limiteren, det låter egentlig like bra som før mastering, selv om inntil 9 dB peaker er borte. Men når jeg passerte 10 dB limiting så begynte det å høres klippet ut.

Vis vedlegget 334204

Interessant å se. Finnes det en mulighet for oss andre å høre også?

 

[Kvålsvoll]

Interessant å se. Finnes det en mulighet for oss andre å høre også?

Ja, du kan lett høre varianter av den siste, bare å sette på noe fra musikksamlingen din...

Bra innlegg, @Syncrolux.
Peak limiting selv opp mot 10dB er ikke alltid helt åpenbart, før en sammenligner med originalen.
Et par sløve monitorer i studioet, og det høres ut like bra - eller slapt - uansett.
Men klippingen vil høres, når det blir for mye.

Jeg hadde et innlegg om et album fra Brass Brothers, den oppleves omtrent akkurat slik som dette eksempelet.
Kanskje mangler det noe smekk på trommene, kanskje skal det være slik, ikke lett å si..
Men når trompeten klipper, så høres det lett.

 

[Midas]

Jeg gjorde en lydmiks for en del år siden, da pekte sjefen på en bitteliten monitor (kanskje 10x15x10 cm) og sa: "Hvis miksen låter bra på den, da er du i mål. For det er det folk har."

 

[Kalle Klovn]

Jeg gjorde en lydmiks for en del år siden, da pekte sjefen på en bitteliten monitor (kanskje 10x15x10 cm) og sa: "Hvis miksen låter bra på den, da er du i mål. For det er det folk har."

det er den triste sannheten...

 

[Kvålsvoll]

Jeg gjorde en lydmiks for en del år siden, da pekte sjefen på en bitteliten monitor (kanskje 10x15x10 cm) og sa: "Hvis miksen låter bra på den, da er du i mål. For det er det folk har."

Da passer det bra med en slik beskjed til denne sjefen:
"Og vi takker for et godt samarbeid og ønsker deg lykke til med nye utfordringer."

Jeg spiller aldri musikk på bingoutstyr, fordi det er unødvendig.
Det er et valg man gjør.

Jeg kjøpte nylig et album til rundt 400 kroner.
Hvor sannsynlig er det at en med bingoradio er villig til å betale så mye for å få noen minutter musikk.
Å bestemme at det skal lages et dårligere produkt som dermed ekskluderer de mest betalingsvillige kundene vitner om total inkompetanse.

 

[Asbjørn]

Problemet er "one size fits all". Platebransjen har ikke greid å skape distribusjonskanaler for differensiert lydkvalitet til ulike konsumenter. Det kan da ikke være så vanskelig, men selv 24/96-nedlastinger er f..nmeg komprimert like hardt som mp3 og CD-versjonene. Galskap.

 

[Dr Dong]

Reutgivelse fra 2009 av Roderiguez - Cold Fact. Ikke akkurat hæla i taket. Har bestilt en tidligere sørafrikansk utgivelse fra 2002. Får håpe den er bedre.

Vis vedlegget 332981

Utgave fra 2002: CDADTA7000

 

[Asbjørn]

Se det, ja! Den er nå bestilt.

 

[Midas]

Jeg sitter her å kontemplerer på om dette med loudness war kun er å presse maksimalt nivå inn på mediumet, eller om det også har en (ønsket) uttrykksside ved seg. Ønsket fra studioene vel og merke. Sagt med andre ord, påvirker komprimeringen lydbildet så mye at det kan hende produsentene vil ha det nye komprimerte lydutrykket? Sånn ref demostrasjonen fra Syncrolux. Poenget mitt er, dersom uttrykket endres vesentlig fra masse-ihelkomprimert-musikk til high-res kvalitet for entusiaster, så tror jeg du sliter med å få studioene med på å lage egne utgivelser. Det er sjelden ønskelig at band har ulike musikalske uttrykk på samme musikk.

 

[Asbjørn]

Godt poeng, men da er vi nokså fucked.

Lydbildet på f eks en LP med Florence + the Machine er likevel såpass forskjellig fra den totalt herpifiserte CD'en at det låter som to nokså forskjellige utgivelser. Man greier noen ganger å differensiere på lydkvalitet når det gjelder CD og vinyl, men tydeligvis ikke mellom ulike digitale medier. Så jeg har en vinylrip nedsamplet til 44.1/16 256 kb/s AAC på minnepinne hvis jeg får trang til å høre på den i bilen. Det samme gjelder også Wolfmother og flere andre band.

Hvorfor kan jeg ikke kjøpe dette lovlig noe sted? Man kunne jo posisjonert det som oldis-utgaven av kidsas musikk, hvis man er redd for at tenåringene skulle få smak for kvalitet.

 

[TheFlair]

Hvorfor kan jeg ikke kjøpe dette lovlig noe sted?

Fordi man selv her på sentralen må forklare folk med teskje forskjellen på komprimering og komprimering. Hvordan tror du da markedet for det vi ønsker er?

 

[Asbjørn]

Type en håndfull personer, men samtidig er "vi" notorisk betalingsvillige for de merkeligste ting.

Det er kanskje et større problem at "vi" i virkeligheten ikke er på langt nær så kvalitetsbevisste som vi selv tror. Jeg har opptil flere innspillinger med titler som "Best Audiophile Voices" som er så hardt komprimert at ørene nesten faller av. Segmentet som betaler astronomiske summer for "audiofile" ethernetkabler har også forsvart den typen innspillinger med nebb og klør her inne. Det tok oss altfor lang tid å gjennomskue "remastering"-greia. Så hvis vi klager i harmdirrende nettinnlegg, men i praksis gladelig betaler full pris for defekt vare, da er vi virkelig fucked.

McCartney hadde forresten "unlimited" versjoner av downloads på websiten sin. Det kunne vært interessant å vite hvilke erfaringer han gjorde med det.

 

[TheFlair]

Personlig streamer jeg innhold som er rammet av loudness-krigen - kjøper ikke.

Lyngdorf-en min har ICC-funksjonalitet; "When music is being mastered, the level is often very high; upon analysis, you will often find several consecutive maximum samples, indicating something has been clipped away from the original signal. Audio that exceeds 0 dBFS (decibels relative to full scale) will sound very compressed because the headroom is nonexistent. This harsh sound is an unfortunate trend in the music industry and is typically referred to as “the loudness war.”

In order to compensate for this, we have created ICC (Inter-sample Clipping Correction). With ICC, the TDAI-2170 can automatically adjust up to 12dB headroom in the signal processing to avoid clipping of the signal. Through this you will enjoy the full dynamic range and a more natural sound."

Peter Lyngdorf virker i hvert fall til å bry seg.

 

[Syncrolux]

Interessant å se. Finnes det en mulighet for oss andre å høre også?

Ja, du kan lett høre varianter av den siste, bare å sette på noe fra musikksamlingen din...

Bra innlegg, @Syncrolux.
Peak limiting selv opp mot 10dB er ikke alltid helt åpenbart, før en sammenligner med originalen.
Et par sløve monitorer i studioet, og det høres ut like bra - eller slapt - uansett.
Men klippingen vil høres, når det blir for mye.

Jeg hadde et innlegg om et album fra Brass Brothers, den oppleves omtrent akkurat slik som dette eksempelet.
Kanskje mangler det noe smekk på trommene, kanskje skal det være slik, ikke lett å si..
Men når trompeten klipper, så høres det lett.

Tror du misset pointet mitt litt. Det er omtrent ikke mulig å høre forskjell på den 9 dB høyere "masteren" min i mp3 256kbps og den originale 24-bits miksen, selv på high-end utstyr. Når det er sagt så er jeg en tilhenger av å ikke tukle for mye med dynamikken.

Masteren min har en crest-faktor rundt 14 dB, som er omtrent det man fikk i gamle dager med analog tape, flere årtier før Loudness War startet.

 

[Kvålsvoll]

Ser ikke noen større prinsipiell forskjell på "Peak limiting selv opp mot 10dB er ikke alltid helt åpenbart" (sitat med velvalgt utsnitt fra meg) og "Det er omtrent ikke mulig å høre forskjell på den 9 dB høyere "masteren" (@Syncrolux), for meg så virker det som vi prøver å si akkurat det samme.

Og hvis en ser litt nøyere på kurvene du postet, så ser en at det er om lag 6dB headroom å ta av over store deler av lydklippet.
Da er det kanskje rundt 3dB igjen å kappe, og da må det abx til for å kunne påvise forskjellen, og det kan være veldig vanskelig.

Men enkelte partier har høyere nivå i utgangspunktet.
Kanskje er det lettere å høre forskjellen da.

Gjorde en analyse av akkurat dette en gang, og kom vel fram til noe slik som at på hodetelefoner var det veldig vanskleig å høre forskjell selv med 6dB avsaging, på høyttalere som virker så var det mye lettere, men en må dra opp nivået litt.

 

[Syncrolux]

Her er før/etter peak limiter av eksemplet jeg la ut. Dette er i starten av sporet.

 

[Syncrolux]

Og her litt lengre uti

 

[Syncrolux]

Som man ser klippes peakene en god del, men dette er omtrent umulig å høre, selv på gode høyttalere.

 

[Asbjørn]

Som man ser klippes peakene en god del, men dette er omtrent umulig å høre, selv på gode høyttalere.

Det stemmer bra med mine erfaringer. Innspillinger av rock og lignende med ~16 dB crest factor låter "riktig". Med ~14 dB har det ikke skjedd så veldig mye skade, men på ~12 dB låter det høggorm. Det er de høyereordens forvrengningskomponentene jeg reagerer mest på, snarere enn dynamikktapet som sådan.

 

[Syncrolux]

Det låter nok enda værre i de tilfellene der alt er komprimert veldig hardt før man så kjører det enda høyere opp med peak limiter. I mitt tilfelle så har jeg ikke brukt noe kompressor i det hele tatt. Ved å peak limite slik jeg har gjort så låter det mer enn høyt nok, og det er stadig "luft" og kvalitet igjen på lyden. Men men... når/hvis vi en gang skal gi ut noe i offentlighet, så skal jeg nok mastre det mer audiofilt, dvs lavere.

 

[Midas]

Personlig streamer jeg innhold som er rammet av loudness-krigen - kjøper ikke.

Lyngdorf-en min har ICC-funksjonalitet; "When music is being mastered, the level is often very high; upon analysis, you will often find several consecutive maximum samples, indicating something has been clipped away from the original signal. Audio that exceeds 0 dBFS (decibels relative to full scale) will sound very compressed because the headroom is nonexistent. This harsh sound is an unfortunate trend in the music industry and is typically referred to as “the loudness war.”

In order to compensate for this, we have created ICC (Inter-sample Clipping Correction). With ICC, the TDAI-2170 can automatically adjust up to 12dB headroom in the signal processing to avoid clipping of the signal. Through this you will enjoy the full dynamic range and a more natural sound."

Peter Lyngdorf virker i hvert fall til å bry seg.

Det er muligens samme metode masvis gjør for å vise crestfaktor. Den kjører et allpassfilter, som ikke endrer nivåene, men kun fasen, for å finne "igjen" peakene. Og det fungerer tålig greit på fundamentale frekvenser. Men fordi klipping nettopp er klipping, så fjernes absolutt all annen informasjon i signalet mens klippingen pågår. I en kraftig basslinje, mister man da all mellomtone og diskant et øyeblikk, og man får overharmoniske fra selve klippingen i stedet. Denne informasjonen er det fysisk umulig å gjenvinne, siden den er borte.

Ergo kan man nok maskere eller pynte på artefaktene i forbindelse med klipping, men man kan aldri gjenvinne lyden man har mistet. Det er derfor klipping er så forferdelig.

 

[vidarje]

Er det noen som kan sjekke ut Ane Brun sitt nye album? Hele albumet er ikke sluppet enda, men singlen shape of a heart er ute. Det høres lovende ut, Plateanmeldelse: Ane Brun – «When I'm Free» - Musikkanmeldelser - VG , men hvis det er ødelagt i mastringen gidder jeg rett og slett ikke å kjøpe det.

 

[Syncrolux]

Det er lov å håpe
Jeg har den forrige, og den er helt grei. Litt vel høyt mastret, men ikke så ille at det er bare å hive i søpla.

 

[EirikV]

Personlig streamer jeg innhold som er rammet av loudness-krigen - kjøper ikke.

Lyngdorf-en min har ICC-funksjonalitet; "When music is being mastered, the level is often very high; upon analysis, you will often find several consecutive maximum samples, indicating something has been clipped away from the original signal. Audio that exceeds 0 dBFS (decibels relative to full scale) will sound very compressed because the headroom is nonexistent. This harsh sound is an unfortunate trend in the music industry and is typically referred to as “the loudness war.”

In order to compensate for this, we have created ICC (Inter-sample Clipping Correction). With ICC, the TDAI-2170 can automatically adjust up to 12dB headroom in the signal processing to avoid clipping of the signal. Through this you will enjoy the full dynamic range and a more natural sound."

Peter Lyngdorf virker i hvert fall til å bry seg.

Jeg anbefaler sterkt å sjekke ut dette intervjuet med Peter Lyngdorf. Det er spesielt informativt for oss som ikke har den beste tekniske forståelsen. Han trekker fram "skremmende" eksempler på hva som skjer med dagens musikk. På tross av en voldsom utvikling på det tekniske området, er det ufattelig at lydkvaliteten har gått i motsatt retning. Mange interessante grafiske framstillinger. Lyngdorf lanserer et konsept der platestudioene leverer komprimert musikk til radiobruk m.m, mens en får en høykvalitetsutgivelse når en kjøper CDen eller en nedlastning. Likt det en gjorde før i tiden da man kjøpte en LP etter å ha hørt en sang en likte på radioen.

Jeg har min klare preferanse i musikken fra tiden før komprimeringen gjorde seg gjeldende. Og har enda mye musikk som jeg ikke har satt meg inn i fra den tiden. Men fremtiden til seriøse lytteopplevelser er i fare for oppvoksende generasjoner hvis dette fortsetter. Lyngdorf trakk bl.a fram hvor meningsløst det er å bruke 3 milliarder kr på et konserthus, og så sende drittkvalitet over radioen til lytterne.

Hilsen Eirik.

 

[Asbjørn]

Er det noen som kan sjekke ut Ane Brun sitt nye album? Hele albumet er ikke sluppet enda, men singlen shape of a heart er ute. Det høres lovende ut, Plateanmeldelse: Ane Brun – «When I'm Free» - Musikkanmeldelser - VG , men hvis det er ødelagt i mastringen gidder jeg rett og slett ikke å kjøpe det.

 

[vidarje]

Tusen takk Asbjørn. Det ser umidelbart ut som at det bare er to spor som har overlevd, men jeg kan ta feil. Hvordan høres det ut?

 

[Kalle Klovn]

Tusen takk Asbjørn. Det ser umidelbart ut som at det bare er to spor som har overlevd, men jeg kan ta feil. Hvordan høres det ut?

Jeg streamet litt av albumet i kveld med wimp hifi. Volumet var forholdsvis lavt og jeg lyttet ikke aktivt, men jeg fikk straks inntrykket av at det låt litt for platt og med for lite liv. Jeg hadde ikke set grafene og tallene ovenfor først.

 

[Kvålsvoll]

Ane Brun: Jeg fant..

Glem studioinnspillingene. Dra på konsert i stedet:

Dette er den viktige - det skal stå "Live fra Stockholm":

Tips til produsenten: Hvis denne finne i samme innspllingskvalitet i lossless, så kjøper jeg, og jeg betaler gjerne mye.
Inntil det skjer, så nyter vi disse gratis på youtube.

 

[Kvålsvoll]

Og slik ser det ut, i dette tilfellet kan en vel si at ørene og en mer analytisk innfallsvinkel faktisk stemmer overens:

 

[Syncrolux]

Ane Brun -When I'm free: Hadde man enda bare kjørt det opp i peak-limiteren, men her er det komprimert av idioter som ikke vet hvordan man gjør det. Man hører helt tydelig "pumping" i kompressoren. Æsj, dobbeltæsj.

 

[bambadoo]

Tydligvis mer som må bekjempes.
Nitrist fra a-ha. Dette er synd da det virker som ok popmusikk som dersom det ikke var skrudd i været hadde vært bra lyd.

 

[Syncrolux]

Samma greia med siste plata til Iron Maiden. Jeg har bare så vidt hørt litt på den, og det var nok til å spare de penga....

 

[bambadoo]

Og litt bedre.
Nytt fra Rickie Lee Jones

 

[Kalle Klovn]

Samma greia med siste plata til Iron Maiden. Jeg har bare så vidt hørt litt på den, og det var nok til å spare de penga....

Det virker faktisk som Iron Maiden fra litt bedre tider. Lydmessig så fungerer plata greit nok på headset på flytur, men der stopper det også dessverre.