Politikk, religion og samfunn Valget i USA

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Ja der har du nok både forklaring og unnskyldning. For USAs svarte har jo ingen grunn til å renne rundt i gatene og protestere.
    I sin tid kom de jo i hopetall uten å måtte betale billett for båten en gang. Hadde forhåndsreserverte plasser på bussene og egne benker. Fritatt fra å måtte troppe opp for å stemme var de også inntil for bare noen tiår siden.
    Hva som var og hva som gjelder nå er 2 forskjellige ting, jeg regner med at de har råd til å betale for billetten tilbake til Afrika hvis de vil.

    Det er langt flere overfall mot hvite utført av svarte enn det er omvendt, men det hører man ikke så mye om.
    Jeg burde ikke overraskes over hva du klarer å skrive, men nå ble jeg det...
    Minner litt om kommentarsiden i gamle Folk & Land om Sør-Afrika for 40 år siden.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.473
    Antall liker
    39.576
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er mulig egomaniacken gikk et steg for langt når han angrep en fallen soldats mor i helgen. Det bør ihvertfall skape betydelig kognitiv dissonans hos målgruppen hans. Allegiance to the flag, Veterans day, utskjelling av soldatmødre, ... vent nå litt.

    Det begynner også å bli nokså tydelige paralleller mellom GOPs rop om "Lock her up!" på landsmøtet og kampanjesjef Manaforts forrige klient Janukovich i Ukraina. Det første Janukovich gjorde etter å ha vunnet valget var nettopp å fengsle sin kvinnelige motkandidat Timosjenko. Muligens ikke helt uten grunn, men heller ikke med spesielt mye hensyn til rettsikkerhet og normale prosedyrer. Det gikk jo ikke veldig bra.
    JULIA TIMOSJENKO , VIKTOR JANUKOVITSJ - Timosjenko dømt til syv år i fengsel
    Janukovitsj kastet - Timosjenko satt fri - Ukraina - VG
    Viktor Janukovitsj - Putin reddet livet mitt

    Det vil unektelig være litt spesielt om USA velger en lignende vei.
     
    Sist redigert:

    Trane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2003
    Innlegg
    8.269
    Antall liker
    7.286
    Torget vurderinger
    4
    Nothing to see here. Move along.
    Blir alltid en smule skeptisk når jeg ser sammenstilling av flere grafer med vidt forskjellige tidsperspektiver.
    Den siste for Home Ownership for eksempel starter tilfeldigvis etter det historiske toppåret 2005 da boligmarkedet var blåst opp til et kunstig høyt nivå, hvorpå boblen selvsagt sprakk, og i 2012 som er siste året i grafen var man tilbake på et tilnærmet normalt historisk nivå.

    I et lenger perspektiv ser det noe annerledes ut enn om man velger kun viser et utsnitt som passer med historien man ønsker å fortelle.


    FEED US Home Ownership.jpg
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.473
    Antall liker
    39.576
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Noe av det samme kan sies om flere av grafene, f eks deltagelse i arbeidsmarkedet:

    image.jpg

    Legg også merke til skalaen på høyre side.

    Gjennomsnittet for verden i 2014 var 63 % ifølge ILO og Verdensbanken, mens Norge har 65 %, OECD 60 % og euro-sonen 57 %.
    http://data.worldbank.org/indicator/SL.TLF.CACT.ZS

    In other news: Enkelte begynner å bli veldig svette ved tanken på The Donald med fingeren på atomknappen i stedet for på Twitter-knappen:
    There’s no stopping a thin-skinned President Trump from going nuclear
     
    Sist redigert:

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.675
    Antall liker
    8.074
    Torget vurderinger
    0
    Må si at jeg ikke ser fram til noen av de to aktuelle kandidatene som ny president i USA. Er ikke plagsomt glad i tante Hillary heller. Hun synes å være dypt i lomma på dette mye omtalte "militærindistuelle komplekset" eller hva det nå er man kaller disse som tjener fantasillioner på USAs kriger rundt om i verden.

    Mange uttrykker uro ved tanken på at Donald skal ha en atomkoffert, men når det kommer til stykket så vet jeg nå ikke. "Hele verden" fryktet atomkrig da Dwight D. Eisenhower "Ike" ble president. Republikaner og han var jo yrkesmilitær og general så han ville nok være den første til bruke forsvaret mot Sovjet, trodde man...

    Da tok man som kjent feil. Det har vært spekulert i om at Sovjetlederne også trodde at han ville være rask på avtrekkeren slik at de holdt seg i skinnet av den grunn. Ikke vel jeg. Men det som er helt sikkert er at verden nok, med kanskje ett unntak ( en russisk offiser som burde ha fått Nobels fredspris skal ha takk for den! ) ikke har vært nærmere en atomkrig enn da Kennedy var president. Cubakrisen! Det har her også blitt antydet at Sovjet lederne trodde at Kennedy var en "myk" demokrat som skulle være en lett "push over" og at det var årsaken til at de prøvde seg.

    Så totalt sett funderer jeg litt på om ikke det beste for verdensfreden vil være at vi ender med Donald. Ser også en mulighet for at Donald og Vladimir kan bli kompiser. De er på mange måter to alen av samme stykke. Ikke sikkert at det vil være like gunstig for oss i Norge, eller Europa for den del, om de to bajasene blir for gode busser. Men for verdensfreden kan det være at det blir et positivt resultat.

    Min analyse sier at demokratene kastet bort en stor sjanse da de vraket Bernie, han var slik jeg ser det eneste fornuftige kandidaten ved dette valget!
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.473
    Antall liker
    39.576
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Alt jeg ser av The Donalds personlige egenskaper tyder på at han er totalt uegnet for jobben. Alt ser ut til å handle om egomassasje: Faller pladask for smiger, men langer ut hemningsløst mot alt han opplever som fornærmelser mot selvbildet. Han vet lite, leser ikke briefingdokumenter og hører ikke på rådgivere. Alt er et nullsumspill: win or lose, winners vs losers. Med en kommunikasjonsform basert på "stream of consciousness" sier han så mye rart i løpet av noen minutter at det er åpent for alle mulige slags feiltolkninger og strategiske misforståelser, for ikke å snakke om alle selvmotsigelsene han drysser ut av seg. Man kan jo forestille seg hva som skjer om han først lar seg smigre til å anerkjenne Russlands annektering av Krim, men senere opplever at Russland har lurt ham trill rundt i en eller annen sak. Når leveregelen er uproporsjonal gjengjeldelse kan det bli nokså interessant. Alternativene vil vel være total atomkrig eller en Twitter-melding om at Putin har mindre kjønnsorgan enn ham selv.

    Mine foretrukne kandidater var Joe Biden (som aldri stilte) og John Kasich (som var eneste noenlunde anstendige kandidat på republikansk side). Men jeg har ikke engang stemmerett, så det har ikke så mye å si hva jeg mener. :)
     
    Sist redigert:

    Trane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2003
    Innlegg
    8.269
    Antall liker
    7.286
    Torget vurderinger
    4
    "Knowing the price of everything and the value of nothing" er vel dessverre ganske dekkende for både dannelse - og kunnskapsnivået hos D.Drumpf.

    At han er en arrogant kødd kan jeg leve med. At han også er overveldende ignorant er derimot skremmende gitt kunnskapsnivået.

     

    Fjernis 2.0

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.02.2015
    Innlegg
    2.954
    Antall liker
    316
    Ja der har du nok både forklaring og unnskyldning. For USAs svarte har jo ingen grunn til å renne rundt i gatene og protestere.
    I sin tid kom de jo i hopetall uten å måtte betale billett for båten en gang. Hadde forhåndsreserverte plasser på bussene og egne benker. Fritatt fra å måtte troppe opp for å stemme var de også inntil for bare noen tiår siden.
    Hva som var og hva som gjelder nå er 2 forskjellige ting, jeg regner med at de har råd til å betale for billetten tilbake til Afrika hvis de vil.

    Det er langt flere overfall mot hvite utført av svarte enn det er omvendt, men det hører man ikke så mye om.
    Jeg burde ikke overraskes over hva du klarer å skrive, men nå ble jeg det...
    Minner litt om kommentarsiden i gamle Folk & Land om Sør-Afrika for 40 år siden.

    Sikkert sant, men nå var jo det Noruego skrev ting som var for 40 år siden eller eldre, vi diskuterer dagens situasjon og der har faktisk ikke de svarte noe å klage over.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.925
    Antall liker
    10.441
    ^Vi hadde en pastor i en frimenighet som ferievikar for mange år siden. Han hadde nettopp vært i Dallas og besøkt modermenigheten. Han hadde følgende å si om forholdene: "Alle er rike i Amerika. Til og med negrene kjører Cadillac"
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.473
    Antall liker
    39.576
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg kom hjem på lørdag etter et par uker i Santa Monica, CA med små studiebesøk i Beverly Hills, Hollywood og Malibu. Lang historie, men jeg fikk ikke samme inntrykk som den gode pastoren. Det var interessant å ligge på bassengkanten og lese Piketty's "Kapitalen i det 21 århundre" mens tre meksikanske håndverkere arbeidet i heten med å forsterke stålgjerdet som holder de svarte uteliggerne ute fra hotellområdet. Den eneste svarte jeg så inne på hotellet var svensk. (Uforholdsmessig mange skandinaviske gjester, selv med dagens dollarkurs, men knapt noen russere.) Jeg hadde ikke noe stort behov for å oppsøke South Central LA for videre studiebesøk der.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.473
    Antall liker
    39.576
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Absolutt, men nå tenkte jeg mer på steder som Watts og Compton.
    Compton Crime - Mapping L.A. - Los Angeles Times

    Fun fact: Gutta i Beach Boys kommer fra Hawthorne, et lite stykke vest for Compton. For ikke så fryktelig mange år siden sto det skilter ved grensen til Hawthorne med teksten "Nigger, Don't Let The Sun Set On YOU In Hawthorne". Svarte som ble oppdaget innenfor grensen etter mørkets frembrudd risikerte både det ene og andre fra lovens håndhevere og selvutnevnte gode borgere.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Sundown_town
     
    Sist redigert:

    mutz

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.01.2005
    Innlegg
    1.057
    Antall liker
    85
    Torget vurderinger
    1
    Hillary skremmer meg mer enn Donald. Med henne får vi mer av det samme, med konfliktbasert "opphissende" dialog mellom Russland/USA hvor Nato er USAs lydige valp. Vedvarende høyt konfliktnivå i Midtøsten. Om hun blir president, vil neste valgperiode stå vidåpen til neste radikaler. Kanskje Trump eller verre alternativer. Trump er skapt av styresettet Hillary Clinton representerer, han er kun symptomet på at noe er galt, og at amerikanerne er klar for forandring. Selv om forandringen er til det uvisse.

    Med Trump som president får vi svar på om presidentrollen er et "marionetteteater". Jeg tror ikke han får utrettet annet enn å blottlegge systemet og lage sirkus. Har ingen tro på at han kan utføre stor skade UTEN støtte i eget parti. Hillary Clinton er inni varmen selv blant republikanerne.

    Min private analyse er slik:

    Trump : Sirkus, systemblottlegging av det amerikanske styresettet. Bedre forhold til Russland. Ønsker ikke konflikt med Midtøsten. Større konflikt med dagens allianser, herunder Nato, Israel, Mexico(Mellom-Amerika generelt). Kanskje politisk systemkrise internt, noe som muligens er positivt når alt kommer til alt.

    Clinton: Krigshissende dialog mot eksisterende fronter, Russland/Irak/Iran/Syria/Libanon/Afganistan mm + pluss evt. nye land man kan skape krig og konflikter med i samme region. Hun tetter skottene enda strammere for å verne om sine private (Hillary - Foundation ), og alliertes interesser. Tettere band mellom næringsinteresser og politikk. Det finnes et utall veldedige organisasjoner som er mer edel enn hennes egen, så jeg ser med mistro til de mange donasjonene Clinton Foundation har fått fra storkapitalen opp gjennom årene.

    Konklusjon: Clinton - bad News.
    Trump - usikkert, men potensialet er at de råtne eplene kommer frem i lyset, og at neste valg blir mindre radikalt.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.473
    Antall liker
    39.576
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Problemet er at det ikke er noen "checks & balances" på hva presidenten kan beordre som øverstkommanderende. Man kan godt være enig i alt du skriver om Hillary, og likevel finne tanken om Donald J Trumps finger på atomknappen fullstendig uakseptabel. Hvis han velger å beordre bruk av atomvåpen i en gitt situasjon er det ingen ting som kan hindre ham. For små land i Skandinavia og Baltikum vil det også være ytterst urovekkende med en "Trump-doktrine" i forhold til Russland.

    Men det ser ut til at han allerede begynner å forberede egoet sitt på å tape i november:
    Donald Trump: 'I'm afraid the election's going to be rigged' - CNNPolitics.com

    Ikke bare en taper, men en dårlig taper allerede 100 dager før valget. Valgfusk, må vite.
     

    mutz

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.01.2005
    Innlegg
    1.057
    Antall liker
    85
    Torget vurderinger
    1
    Problemet er at det ikke er noen "checks & balances" på hva presidenten kan beordre som øverstkommanderende. Man kan godt være enig i alt du skriver om Hillary, og likevel finne tanken om Donald J Trumps finger på atomknappen fullstendig uakseptabel. Hvis han velger å beordre bruk av atomvåpen i en gitt situasjon er det ingen ting som kan hindre ham. For små land i Skandinavia og Baltikum vil det også være ytterst urovekkende med en "Trump-doktrine" i forhold til Russland.

    Men det ser ut til at han allerede begynner å forberede egoet sitt på å tape i november:
    Donald Trump: 'I'm afraid the election's going to be rigged' - CNNPolitics.com

    Ikke bare en taper, men en dårlig taper allerede 100 dager før valget. Valgfusk, må vite.
    Read more at http://www.hifisentralen.no/forumet...2459-valget-i-usa-31.html#iCQWUvxyDUgElqV1.99
    Jeg tror ikke så galt om Trump at han i halvfylla trykker på atomknappen uten å søke støtte og rådgivning i sitt eget maktapparat. For å gjøre en slik handling må det forkomme en betydelig latent konflikt. En slik alvorlig konflikt vil i så fall komme fra en formidabel opponent. Russland eller andre atomstater som direkte truer USA eller USAs interesser i alvorlig grad, og som er troende til å selv trykke på knappen. I en slik situasjon mener jeg en "svak" president som Trump(uten støtte i noen formelle instanser og heller ikke i eget parti) er mindre farlig enn en sterk president som har eget parti, representantenes hus, senatet og resten av kostebinderiet MED seg.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.062
    Antall liker
    3.143
    Torget vurderinger
    1
    En blir jo forundret og skremt av på hvilket grunnlag folket i USA velger sin øverste leder. Det handler i bunn og grunn kun om penger og ego. Hvor er de fornuftige, pragmatiske og løsningsorienterte politikerne? I Norge har vi enda noen igjen av disse, selv om en også her ser tegn til elitisme og broilerproduksjon av morgendagens ledere. Men i USA har det virkelig gått for langt. Hadde innsiden vært like flott som det ytre hadde det ikke manglet på noe. Men det er åpenbart at lederevner basert på kunnskap om politikk og politisk håndverk kombinert med ordentlig finger på folkepulsen, hverken er etterspurt eller ansett som nødvendig lenger. ALT handler om skittkasting, egomassasje og generell tullprat fremført i plettfri mørk dress.
     
    Sist redigert:

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.062
    Antall liker
    3.143
    Torget vurderinger
    1
    Er det faktisk slik at det snart er bare en og annen sylkvass politisk kommentator og noen få universitetsmiljøer igjen som har bevart gangsynet der borte?

    Zomby: Jeg tro at Sanders' framgang viser at det er et stort oppdemmet behov for uselviske politikere som adresserer vanlige folks problemer på en ordentlig måte.
     

    mutz

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.01.2005
    Innlegg
    1.057
    Antall liker
    85
    Torget vurderinger
    1
    Må si at jeg ikke ser fram til noen av de to aktuelle kandidatene som ny president i USA. Er ikke plagsomt glad i tante Hillary heller. Hun synes å være dypt i lomma på dette mye omtalte "militærindistuelle komplekset" eller hva det nå er man kaller disse som tjener fantasillioner på USAs kriger rundt om i verden.

    Mange uttrykker uro ved tanken på at Donald skal ha en atomkoffert, men når det kommer til stykket så vet jeg nå ikke. "Hele verden" fryktet atomkrig da Dwight D. Eisenhower "Ike" ble president. Republikaner og han var jo yrkesmilitær og general så han ville nok være den første til bruke forsvaret mot Sovjet, trodde man...

    Da tok man som kjent feil. Det har vært spekulert i om at Sovjetlederne også trodde at han ville være rask på avtrekkeren slik at de holdt seg i skinnet av den grunn. Ikke vel jeg. Men det som er helt sikkert er at verden nok, med kanskje ett unntak ( en russisk offiser som burde ha fått Nobels fredspris skal ha takk for den! ) ikke har vært nærmere en atomkrig enn da Kennedy var president. Cubakrisen! Det har her også blitt antydet at Sovjet lederne trodde at Kennedy var en "myk" demokrat som skulle være en lett "push over" og at det var årsaken til at de prøvde seg.

    Så totalt sett funderer jeg litt på om ikke det beste for verdensfreden vil være at vi ender med Donald. Ser også en mulighet for at Donald og Vladimir kan bli kompiser. De er på mange måter to alen av samme stykke. Ikke sikkert at det vil være like gunstig for oss i Norge, eller Europa for den del, om de to bajasene blir for gode busser. Men for verdensfreden kan det være at det blir et positivt resultat.

    Min analyse sier at demokratene kastet bort en stor sjanse da de vraket Bernie, han var slik jeg ser det eneste fornuftige kandidaten ved dette valget!
    Enig i alt du sier her, med unntak av at Putin er av samme sort. Putin er en iskald rasjonalist, som er langt mer realitetsorientert enn hva den gemene hop er klar over. Er av den klare oppfatning at Putin ikke ønsker konflikt med vesten. Putin reagerer på provokasjoner. Anekteringen av Krim ville kanskje aldri skjedd hadde ikke Putin/Russland fryktet at Ukraina skulle tillate Nato-baser på Krim etter at Janukovitsj ble avsatt. Ingenting er svart/hvitt heller ikke denne konflikten. Vesten/NATO/USA er den provoserende part, med stadige fiendebilder, og militærbaser nært Russland. Russland ønsker ikke å miste militær eller politisk innflytelse i sin egen bakgård, i alle fall ikke til EU/NATO/USA. Etter min mening må Krim-anekteringen ses i dette lyset. Vesten er i tillegg den aggressive part i midtøsten, ikke Russland. Dette provoserer og kan vekke den sovende bjørnen igjen. Anbefaler alle å se dette klippet. Putin er av et helt annet kaliber enn Trump.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.062
    Antall liker
    3.143
    Torget vurderinger
    1
    Enig i at Trump ikke når Putin til knærne når det gjelder å forstå 'spillet'. Putin vil turnere Trump rundt som ingenting etter litt innledende smiger og skryt. Putin er en kald fisk som vet å analysere sin motstander. Trump kommer ikke til å forstå noe som helst av det som venter ham som president. Og læringskurven kommer heller ikke til å være særlig bratt da han ikke kommer til å høre på rådgiverapparatet i særlig grad. USA kommer til å være styrt etter innfallsmetoden dandert med magefølelse. Lett match for Putin som kommer til å trykke på akkurat de rette knappene for å få Trump dit han vil ha ham.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.473
    Antall liker
    39.576
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Problemet er at det ikke er noen "checks & balances" på hva presidenten kan beordre som øverstkommanderende. Man kan godt være enig i alt du skriver om Hillary, og likevel finne tanken om Donald J Trumps finger på atomknappen fullstendig uakseptabel. Hvis han velger å beordre bruk av atomvåpen i en gitt situasjon er det ingen ting som kan hindre ham. For små land i Skandinavia og Baltikum vil det også være ytterst urovekkende med en "Trump-doktrine" i forhold til Russland.

    Men det ser ut til at han allerede begynner å forberede egoet sitt på å tape i november:
    Donald Trump: 'I'm afraid the election's going to be rigged' - CNNPolitics.com

    Ikke bare en taper, men en dårlig taper allerede 100 dager før valget. Valgfusk, må vite.
    Read more at http://www.hifisentralen.no/forumet...2459-valget-i-usa-31.html#iCQWUvxyDUgElqV1.99
    Jeg tror ikke så galt om Trump at han i halvfylla trykker på atomknappen uten å søke støtte og rådgivning i sitt eget maktapparat. For å gjøre en slik handling må det forkomme en betydelig latent konflikt. En slik alvorlig konflikt vil i så fall komme fra en formidabel opponent. Russland eller andre atomstater som direkte truer USA eller USAs interesser i alvorlig grad, og som er troende til å selv trykke på knappen. I en slik situasjon mener jeg en "svak" president som Trump(uten støtte i noen formelle instanser og heller ikke i eget parti) er mindre farlig enn en sterk president som har eget parti, representantenes hus, senatet og resten av kostebinderiet MED seg.
    To scenarier hvor det skjer:
    1. USA rammes av et terrorangrep, eller noe som ser slik ut. President Drumpf vil vise "handlekraft" og beordrer et øyeblikkelig, begrenset atomangrep mot mål i Midt-Østen (som han ikke har utelukket som en mulighet). Synd for gjenværende sivile innbyggere i Raqqa, men andre atommakters reaksjon vil være uforutsigbar. Spesielt hvis russiske tropper på bakken går med i smellen.
    2. Han prater seg inn i en tilspisset situasjon med Russland eller Kina, ved en kombinasjon av fornærmelser og misforståelser, og har ingen måte å de-eskalere den på uten betydelig skade på hans eget selvbilde. Det vil være spesielt farlig hvis han opplever at hans "venn" Putin har lurt ham trill rundt. En Cuba-krise, men med Drumpf i Kennedys stol og en av lakeiene hans i McNamaras.

    Jeg anser #2 som mest sannsynlig, og som altfor sannsynlig etter min smak.

    Enig i at Putin er en vesentlig smartere fisk enn Drumpf, til tross for visse likheter i personlighet. Drumpf ville aldri kunnet gjøre karriere i en etterretningsorganisasjon. Han ville helt bokstavelig ikke overlevd.
     
    Sist redigert:

    mutz

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.01.2005
    Innlegg
    1.057
    Antall liker
    85
    Torget vurderinger
    1
    Cuba krisen var forøvrig en liten provokasjon i forhold til de mange provokasjonene Russland merker fra EU/NATO/USA (forkortet ENU) nå i dag.

    Militærbaser i Polen, rakettforsvar, mulige Nato medlemskap til Ukraina og Georgia. Med et offisielt NATO interessefelt utvidet til Polen, Litauen, Latvia, Estland, Romania og Bulgaria. Russland er ikke den aggressive part nå lengre. Siden alt Trump har uttalt til nå tyder på en svekkelse av Nato, og NATO kun er robust om USA er en tett alliert vil jeg si et mer trolig farlig scenario oppstår om Clinton blir president.
    Ditt Trump scenario er mitt Clinton scenario.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.473
    Antall liker
    39.576
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Som i trafikken handler mye om å signalere intensjoner tydelig og klart på en troverdig og konsekvent måte. Estland er NATO-medlem, og et angrep på Estland vil utløse NATO-traktatens artikkel 5 om at dette utgjør et angrep på alle medlemsland. Capisce? Og da blir det ikke noe angrep på Estland.

    Men Trump reiser tvil om hvorvidt USA vil støtte Estland i en slik situasjon og fabulerer om at befolkningen på Krim foretrekker å være en del av Russland. Det åpner for at Russland kan begynne å spille på etnisk russiske separatistbevegelser i Estland, eventuelt sende inn "små grønne menn", skyte ned passasjerfly og kalkulere med at de vil slippe unna med det. Sannsynligheten for en konflikt øker.

    Din parallell mellom NATOs ekspansjon østover og Cuba-krisen kunne hatt noe for seg hvis NATO hadde utplassert mellomdistanseraketter i Estland med atomstridshode og rekkevidde til Moskva. Det har ikke skjedd, men en håndfull soldater er der som en tydelig snubletråd og understrekning av artikkel 5. Her handler det om land som allerede har fått mer enn nok av å være under russisk innflytelse og som tegner sine forsikringspoliser mens de kan, og om en utvetydig understreking ovenfor Moskva av at det vil være særdeles dumt å finne på noe så dumt som det i Ukraina. At det behager Moskva å fremstille seg som den fornærmede part i propagandaen får så være.

    Amerkanske spaltister begynner i pirke dypere i fyren:
    There is something very wrong with Donald Trump
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.007
    Antall liker
    18.259
    Torget vurderinger
    2
    Trump behøver ikke "fabulere" om at befolkningen på Krim ønsker å være del av Russland. Det har den vist gjennom folkeavstemning at den ønsker. At Trump egentlig burde ligge tungt medisinert under overvåkning på et asyl er det vel heller ingen tvil om. Greit at det begynner å gå opp for folk.

    Men spørsmålet man bør stille er opplagt: hva er gått så galt i vestlige demokratier at folk velger å følge politikere som Trump, Farage og Boris Johnson? Rasjonalitet kobles vekk, det irrasjonelle får uttrykk gjennom urealistiske forventninger til en politikers "magiske" evne til å "make x great again".

    Vi lever i farlige tider.

    (Men dropp preiket om atomknappen. Ingen leder, selv ikke Trump, kommet til å sende slike våpen avsted. Trusselen er snarere "rogue nations" og våpen på avveier. Global thermonuclear war is not in the cards. )
     

    Gunnar_Brekke

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    3.240
    Antall liker
    2.886
    Sted
    Kongsberg
    .... og fabulerer om at befolkningen på Krim foretrekker å være en del av Russland....
    Vel, 65% av befolkningen på Krim er russiske og 77% av befolkningen på Krim oppgir
    russisk som sitt førstespråk, så det er ikke så veldig mye fabulering som skal til...
    https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Crimea

    Demografien i øst Ukraina er omtrent den samme som på Krim, med byer der 70-90 %
    av befolkningen er russiske - ofte med dobbelt statsborgerskap. Tror du disse ønsker
    å bli styrt av rasistene og nazistene i hovedstaden? Som alle hater russerne - etter
    revolusjonskrigen og andre verdenskrig (der man var på forskjellige sider).


    Tenk deg en situasjon der en amerikansk president - i fylla - overførte statene Texas
    og California - tilbake til Mexico. Og under en senere presidentperiode bestemte
    Mexikanske myndigheter at det var forbudt å snakke engelsk og at "amerikanere" ikke
    fikk lov til å samles i massemøter. Videre anekterer man amerikanske marine- og flyvåpen-
    baser i disse statene. Hva tror du den amerikanske reaksjonen ville vært?

    Vel, uendelig mye strengere enn det vi har sett fra Russland i forbindelse med Krim.
    Nato med USA i spissen er helt klart dem mest agressive parten i dagens situasjon.
    Slik de har værdt det opp gjennom historien.


    Cubakrisen er det nærmeste vi har vært atomkrig og USA var helt klart den mest aggresive
    parten i den situasjonen. Den kanonisete presidenten JFK var mannen som bragte oss
    til kanten av stupet og den eneste grunnen til at det ikke gikk til helvete var at russerne
    gjorde det eneste fornuftige, de trappet ned...


    mvh
    Gunnar Brekke
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.007
    Antall liker
    18.259
    Torget vurderinger
    2
    Robert Kagan var grunnlegger av Project for a New American Century. Det ga oss bl.a. Irak-krigen og mannen anses som NeoCon Numero Uno. Når han bruker øks mot Trump kan vi som ikke beveger oss i de sfærer trygt gå ut ifra at helvete er løs i amerikansk politikk. (Asbjørns link)
     

    mutz

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.01.2005
    Innlegg
    1.057
    Antall liker
    85
    Torget vurderinger
    1
    Som i trafikken handler mye om å signalere intensjoner tydelig og klart på en troverdig og konsekvent måte. Estland er NATO-medlem, og et angrep på Estland vil utløse NATO-traktatens artikkel 5 om at dette utgjør et angrep på alle medlemsland. Capisce? Og da blir det ikke noe angrep på Estland.


    There is something very wrong with Donald Trump
    Hardingfele kom meg i forkjøpet ang. folkeavstemmingen på Krim.

    Er heller ikke uenig i at Russland vil tenke seg to ganger om før de går til vepnet konflikt med Estland. Men, jeg er ganske sikker på at Estlands NATO-medlemskap blir oppfattet som en vestlig aggresjon i Russland. NATO er ikke en fredsorganisasjon. NATO er en del av et stort vestlig apparat for å utøve global geografisk militær kontroll. Da må man i alle fall trå varsomt, eller "signalere intensjoner tydelig og klart på en troverdig og konsekvent måte" som du sier. Å bygge allianse med alle nabostater til Russland på Europeisk side er nok neppe riktig fremgangsmåte etter min mening.

    Din parallell mellom NATOs ekspansjon østover og Cuba-krisen kunne hatt noe for seg hvis NATO hadde utplassert mellomdistanseraketter i Estland med atomstridshode og rekkevidde til Moskva. Det har ikke skjedd, men en håndfull soldater er der som en tydelig snubletråd og understrekning av artikkel 5. Her handler det om land som allerede har fått mer enn nok av å være under russisk innflytelse og som tegner sine forsikringspoliser mens de kan, og om en utvetydig understreking ovenfor Moskva av at det vil være særdeles dumt å finne på noe så dumt som det i Ukraina. At det behager Moskva å fremstille seg som den fornærmede part i propagandaen får så være.
    Her er hvor vi er uenige. Det det ikke behov for mellomdistanseraketter siden det finnes interkontinentale missiler som gjør denne utplasseringen til en unødvendig tungvint øvelse.

    Om man vurderer fremmede vepnede styrker rundt egne landegrenser som grobunn til konflikt ER Russland den fornærmede part. En rasjonell leder i Putin er årsaken til at det ikke er en større væpnet østlig/vestlig konflikt allerede nå.

    Clinton : Større konflikt mot et allerede presset Russland, og det er nokså sikkert.
    Trump: Kanskje mindre østlig/vestlig konflikt. Pr. nå er det ingenting som tyder på at han har planer om å styrke vestlig inflytelse mot landegrensene til Russland.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.473
    Antall liker
    39.576
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tja. Vi får vel se etterhvert. Fremmede styrker rundt egne landegrenser er vel nærmest definisjonen på å være et land med grenser. Øst for oss har vi en del svensker, for eksempel. Russland har også en del soldater opp mot vår grense og sender opp fler på øvelse med ujevne mellomrom. Vanskelig å se det som noe annet enn business as usual (selv om det var ubehagelig mange av dem den gangen i 1992). Det er derimot en helt annen skål å finne fremmede væpnede styrker innenfor sine egne grenser, slik Ukraina gjorde. Det endret hele regnestykket om hvordan forholde seg til Russland.

    Et eksempel på feilkommunikasjon fra USAs og Vestens side var allslags støtteerklæringer til Georgia i deres konflikt med Russland. Det oppmuntret Georgia til å krisemaksimere, men uten å få reell støtte da det ble alvor. All velvilje til tross: Georgia blir nok ikke noe NATO-land med det første, så gjerne de enn vil.

    Kagan er nok en hauk (selv om han visstnok anser seg selv som liberal heller enn neo-con), men lykke til med å finne noen som helst republikaner med utenrikspolitisk erfaring som vil bli assosiert med en Trump-administrasjon. Han kan bli nødt til å ansette Melania som utenriksminister.

    Not Fade Away: The Myth of American Decline
    This Is How Fascism Comes to America
     
    Sist redigert:

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.782
    Antall liker
    3.301
    Trump vs Putin; ja, Putin er vesentlig smartere enn Trump. Trump ville være en US drømmepresident for Putin. Ingen tvil.

    Trump ønsker et bedre forhold til Russland for å sette en sterkere front mot jihadistene.
    Asbjørn har helt rett i at hvis Trump ønsker å trykke på atomknappen, så er han i sin fulle rett til det som øverstkommanderende. Men Trump er så steike dum at han tror han rydder IS av veien ved å slippe et par bomber over hovedbyene til jihadistene, uten å skjønne at han da skaper et monster som er 10 ganger verre for vesten.

    Hvem som blir president er pr nå helt umulig å spå om. For meg er det 50/50. Men jeg frykter at det blir Trump.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.398
    Antall liker
    964
    Sted
    Oslo
    Synes det blir litt lettvint å si at Trump er dum. Jeg tenker mer at han ikke er en trenet yrkespolitiker. Samtidig har han vel et litt stort ego og en aggressiv, konkurranseorientert personlighet. Kombinasjonen gjør at han til tider fremstår som en elefant i en glassforretning.

    Mht Putin, kan man jo forsøke et tankeeksperiment: Hvordan ville USA forholdt seg til en militær samarbeidsavtale mellom Russland og Mexico? Ett skuldertrekk fordi man kunne henvise til en paragraf 5? Tvilsomt.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.473
    Antall liker
    39.576
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kanskje lettvint, men det er den enkleste forklaringen på mye av det han gjør. Det er ihvertfall ikke rasjonelt, med mindre det eneste som betyr noe for ham i denne verden er å få oppmerksomhet. Det er han ihvertfall god til.

    Jeg ser diverse Trump-surrogater sutrer over at Khan-familien får så mye mer mediaoppmerksomhet enn Patricia Smith som mistet sin sønn i Benghazi og deltok på republikanernes landsmøte. Riktig, men det er bare fordi kandidaten ikke greier å passe kjeften sin. Hvis The Donald bare hadde holdt munn, eller sagt noen empatisk-lydende selvfølgeligheter og skiftet tema, så ville ingen nå visst hvem Khizer, Ghazala og Humayun Khan er. I stedet har gærningen selv holdt saken gående i media i nesten en uke med insinuasjoner og personangrep. Klart han får oppmerksomhet, men det er like klart idiotisk.

    USA ville nok ikke applaudert om Mexico inngikk en militæravtale med Russland, jfr Cuba eller Nicaragua. Men de ville ikke funnet på å invadere heller, gitt en slik militæravtale, og i denne sammenhengen er det et vesentlig poeng. Spør en balter om hvorfor Putin tok Krim, og du vil få svaret "fordi han kunne".
     

    mutz

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.01.2005
    Innlegg
    1.057
    Antall liker
    85
    Torget vurderinger
    1
    Men spørsmålet man bør stille er opplagt: hva er gått så galt i vestlige demokratier at folk velger å følge politikere som Trump, Farage og Boris Johnson? Rasjonalitet kobles vekk, det irrasjonelle får uttrykk gjennom urealistiske forventninger til en politikers "magiske" evne til å "make x great again".

    Vi lever i farlige tider.
    Godt spørsmål og noe det er viktig å reflektere over. (synsemodus på)
    Kanskje alle politiske idealer og styresett har en livssyklus. At demokratiet kommer via revolusjon mot tyranniet. Etter som demokratiet modnes blir folkeviljen utålmodig og går over fra harmoni til misnøye. Deretter kommer en sterk opposisjonell, den sterke lederen, som i neste fase blir demokratiets falitt.

    Dagens misnøye i Europa blandt folk flest er knyttet til EU selv om det gjør seg gjeldende som mer overfladisk misnøye. Overstyre av staters kontroll på økonomi og innvandring. En felles økonomi uten felles gjeld. Enkeltlandene har ingen virkemidler for å kontrollere sin egen valuta. Man er distansert fra innflytelse som nasjon, hvordan føles det som enkeltmenneske? Demokrati på papiret, men ikke i virkeligheten. Farage og Johnson er ikke årsak, men symptomet på at noe ikke er riktig. De nøret opp under misnøyen til folket, som til slutt ga sitt svar via avstemmingen. Til slutt vil misnøyen til EU blandt medlemslandene oppløse EU som institusjon er min spådom. England er første land ut, flere land følger, Euroen faller, så oppløsning av EU som institusjon. Sviktende økonomiske rammer for de svake EU-landene pluss masseinnvandring og sviktende integrering er triggerfaktorer som utløser den europeiske revolusjonen. Fra EU til selvstyre i Europa er min spådom.

    I USA er hele det politiske systemet i ubalanse. Sirkuset man så når gjeldstaket skulle heves, hvor folket med egne øyne fikk se hvor lite en president og det styrende partiet bestemmer, at makten er gjemt i dypet av systemet uten innsyn. Folk føler seg fremmedgjort i eget land. Det Trump viser, er at folk vil ha et transparent styresett, og de trenger den drøyeste kandidaten verden har sett for å ha en potensiell mulighet til å finne ut hvem som har makt. Trump lar seg ikke kontrollere eller styre, han er en free-spirit som muligens får trollet til å stikke hodet frem.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.398
    Antall liker
    964
    Sted
    Oslo
    "Europeans have a steadily more positive image of the EU (41%), and this proportion has improved for the fourth successive time (+2 percentage points since autumn 2014, +11since spring 2013). The proportion with a neutral image of the EU has increased slightly(38%, +1) while the negative image continues to lose ground (19%, -3)."

    "
    While the proportion of EU citizens that tend not to trust national parliaments (62%) has remained unchanged, the proportion tending not to trust the national government (63%,-2) and the European Union (46%, -4) has decreased."

    http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/eb/eb83/eb83_first_en.pdf
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Demokrati fungerer ikke med mindre velgerne fungerer.
    Ingen grunn til å tro at ikke velgerne fungerer. Hvis noe ikke fungerer, så er det vel først og fremst hvilke alternativer et land greier å fremskaffe. Det største problemet er ikke velgerne, men mangel på alternativ som skal velges. Det er vestens politiske tragedie. Den politiske klasse har storligen feilet.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn