Politikk, religion og samfunn Valget i USA

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.782
    Antall liker
    3.301
    Leser i dag om den nye kampanjesjefen til Trump, mannen som skal rette opp de dårlige meningsmålingene. Nå er det tilbake til bølle-stilen og snakke rett fra levra uten å tenke seg særlig om.

    Det kommer til å bli riktig så moro utover høsten.:)
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Enig med Moore her. Trump har aldri hatt til hensikt å bli president.

    Mener Trump aldri ønsket å bli president | ABC Nyheter

    Hva er vel bedre for han enn å vise at han kunne blitt det om han ville, men valgte å gi faen etter at poenget er fastslått.

    Det er som om det ligger en avtale i bunn mellom Trump og GOP om at han trekker seg som kandidat på et gitt tidspunkt etter å ha fått godt betalt i en eller annen form. Kjør negativt mot Clinton såp det rekker ... og parodier det "gamle GOP" så det rekker.

    SÅ ... plutselig, opp fra asken .. stiger en Fønix ... en NYE GOP kandidat ...

    Trump "Innser" at USA ikke er klar for ham, og oppmaner alle sine støttespillere og velgere til å støtte det nye Håpet.

    Så står plutselig det frem den virkelige kandidaten ... som demokratene ikke har brukt valgkampen på å svartmale ... mao en ren og pen kandidat med gode skussmål, mens Hillary har fått motstand hele valgkampen og har brukt energi på å angripe en dummy...

    Han vet jo godt at han ikke kan vinne, men han er ikke dummere enn at han kan gjøre det beste ut av situasjonen.

    Fantastisk gambit om det lykkes.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.062
    Antall liker
    3.143
    Torget vurderinger
    1
    ^ virkelig bra artikkel om problemene etter 40 år med neoliberalisme. Lesverdig! Verden må frigjøre seg fra religiøse åk. Markedsliberalismen er en av dem.
     
    C

    cruiser.tmp

    Gjest
    Problemet er uansett at tiden for manuelt ufaglært arbeid er over, skal jobbene fra Kina Bangladesh osv hentes hjem blir de automatisert, amerikanerne må begynne å utdanne befolkningen sin på et eller annet tidspunkt, UK må også reversere Camerons økte kostnader på utdanning
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.007
    Antall liker
    18.259
    Torget vurderinger
    2
    Altfor store vekstforventninger på en altfor liten planet ...

    Har nevnt ham før - Jason Moores tanker om "The end of cheap nature" er bøygen ingen statsleder er villig til å takle realistisk. I stedet dikter man fremtidige og urealistiske løsninger, på samme tid som man flytter ansvaret for disse over på kommende generasjoner. Dagens økonomier låner fra en fremtid der man postulerer at vekst har fortsatt uforstyrret - det vil skape en global krise vi aldri før har sett maken til.

    PDF: http://www.jasonwmoore.com/uploads/Moore__The_end_of_cheap_nature__2014.pdf

    Økonomen Ha Joon-Chang nevnes i artikkelen Dr. Dong linket til:
    https://www.theguardian.com/profile/hajoonchang
     
    Sist redigert:

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.062
    Antall liker
    3.143
    Torget vurderinger
    1
    ^ interessant artikkel (Moore) om kapitalismens økende problemer med å finne billige innsatsmidler, være det seg arbeidsfolk eller naturressurser. Billig søppel ender vel opp med å være den ressursen vi holder oss med til slutt.

    I bunn og grunn trenger verdens politikere og ikke minst økonomer hjelp til å finne ut hvordan vi skal organisere et samfunn som ikke kan baseres på evig vekst i et lukket system. Interessant at Moore faktisk finner Marx som en som har tenkt litt på dette.


    Tilbake til Trump: Fyren er jo en løs kanon på dekk, men vi kan godt se litt på noe av det han sier for å forstå hvordan han kan få så stor oppslutning. Han har blant annet tatt til orde for å stoppe utflytting av amerikanske arbeidsplasser til Kina og andre lavkostland (i følge Moore er tiden med det vil kaller lavkostland snart forbi). Dette er helt nye tanker fra en amerikansk presidentkandidat. Vi har vel faktisk to i samme valgkamp som er inne på dette. De siste tre tiår har vel både republikanerne og demokratene forfektet fri flyt av kapital og arbeidskraft og sett på den brutale reduksjonen av amerikansk industriproduksjon som helt OK. At rikingene som støtter partiene ble enda litt rikere er jo bare fint. At middelklassen i USA holder på å gå til hundene aner man bare vagt nå etter hvert.

    Trump er faktisk inne på noe veldig viktig når han sier Stopp, vi må bremse denne hemningsløse globaliseringen, den tar fra folk arbeid og sosial sikring, kort sagt et anstendig liv slik foreldre og besteforeldre har hatt. Hadde han spunnet videre på disse tankene hadde han blitt valgt til president.

    Når Trump sier: vi skal lage varer i USA selv om de strengt tatt kan lages billigere andre steder så setter han ord på det veldig mange føler; At det er dypt urettferdig å måtte konkurrere med hele verden og likevel bli lagt ned/sagt opp selv når man gjør en førsteklasses innsats og lager gode produkter.

    Men altså: Globalisering er egentlig som å drive sport der doping er både lovlig og nødvendig. Arbeidslivet er for svært mange hundre millioner mennesker nå et råkjør uten side stykke der man likevel alltid 'taper' til andre, enten fordi de kan kjøres enda hardere eller valutakurser/kapitalinteresser gjør konkurransen umulig uansett.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.472
    Antall liker
    39.571
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Samtidig har globaliseringen løftet mange hundre millioner av mennesker ut av fattigdom. Et av de mest bemerkelsesverdige fenomenene på slutten av det 20. århundre og begynnelsen av det 21. er hvordan andelen (og antallet) virkelig fattige mennesker har gått ned. Det virker kanskje ikke slik i Youngstown, OH, men likevel.

    Grunnen til at tungindustrien i det amerikanske "rust belt" sysselsetter så mye færre mennesker nå enn for 30-40 år siden er ikke globalisering, men bedre og mer effektive produksjonsprosesser. Gigantiske Bethlehem Steel i Bethlehem, PA og US Steel i Youngstown, OH (BRUCE SPRINGSTEEN LYRICS - Youngstown) stengte ikke fordi produksjonen ble flyttet til Kina, men fordi de ble utkonkurrert av "minimills" som produserer bedre kvalitet fra resirkulert skrapjern med en brøkdel av energiforbruket og arbeidsstokken enn dinosaurene som startet prosessen fra jernmalm og steinkull. Miljømessig er det ikke så dumt, og Pittsburgh har gjenoppfunnet seg selv som en attraktiv by etter at svovelrøyken sluttet å drive tungt innover den.

    Det er sikkert mer behagelig å skylde på "globaliseringen", "EU" eller "frihandelsavtaler" enn å ta inn over seg at man ble utkonkurrert og at det er en ønskelig utvikling. Og Drumpf lover å bringe tilbake kullindustrien - men fikk ingen venner i Pittsburgh på det løftet.

    Restene av Bethlehem Steel, nå en turistattrattaksjon, ikke langt fra C.F.Martins gitarfabrikk i Nazareth, PA. Verdt å svinge innom hvis man er på de kanter:

    image.jpg
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.007
    Antall liker
    18.259
    Torget vurderinger
    2
    Samtidig har globaliseringen løftet mange hundre millioner av mennesker ut av fattigdom.
    Om jeg fikk en hundrelapp hver gang jeg hørte/leste det. ;)
    Hjelper lite, dersom 40% av unge i Spania er arbeidsløse, amerikansk ungdom fortviler, og rustbeltet har ramlet sammen.

    Globaliseringen hjalp nok langt færre, et fåtall, til ufattelig rikdom ...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.472
    Antall liker
    39.571
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Gjerne det, men se på dette, da:

    wordpoverty2-600x387.jpg

    World Bank Poverty.jpg

    Det er en grunn til at du har hørt det så ofte. Det er ikke u-hjelp som har skapt det der. Samtidig er det noen som har havnet i bakevja og ulikhetene har økt altfor mye, men å gå tilbake til 1930-tallets proteksjonisme og nasjonalisme er feil resept. Barn vs badevann.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.062
    Antall liker
    3.143
    Torget vurderinger
    1
    VI hadde nok likevel hatt et mye bedre samfunn, eller verden om du vil, om kapitalismen var tøylet underveis. Dens natur er å oppkonsentrere kapital og makt på færre og færre hender. Vi er nå inne i en slags sluttfase etter hvert der kapitalen ikke har flere steder å gå, ikke har flere steder eller folk den kan utnytte.

    Det som startet rundt 1450 nærmer seg sin avslutning, hvis jeg forstår Moore riktig. Uten å være økonom: Disse tankene virker på meg å være riktige. Jeg føler, nærmest instinktivt, at vi nå nærmer oss et punkt der vi vil oppleve at ting ikke utvikles lineært som før innenfor klassisk kapitalisme. Verden er omdannet til en fabrikk, en maskin for lengst. Det er ingen steder, folk eller naturtyper igjen som ikke inngår i denne maskinen. En maskin som etter hvert forbruker og kveler alt og alle på sin vei.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.007
    Antall liker
    18.259
    Torget vurderinger
    2
    @ Asbjørn

    Har du sett folk på Trump-valgmøter? Fikk du med deg Brexit? Har du fulgt med på arbeideropptøyene i Frankrike? uzw.

    Alternativt, vurdert om målet "hva de tjener pr dag" er irrelevant om prisen er en biosfære i krisetilstand? Hvordan måler man den kostnaden/eksternaliteten?

    Dersom Trump hadde litt bedre styr på hva som detter ut av munnen ville han halt i land valgseieren. Vi skal nok være glade for at så ikke skjer -- men hva betyr støtten til Trump og Sanders? Det bør med i regnestykket ditt, og da kan det være man må dikte kompenserende faktorer slik USAs Hær fabulerer når den skal få budsjettrapporten til å se ut som noe man kan være bekjent av.

    And now for something completely different:

    Skjermbilde 2016-08-21 kl. 21.26.06.jpg
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.472
    Antall liker
    39.571
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Alternativt, vurdert om målet "hva de tjener pr dag" er irrelevant om prisen er en biosfære i krisetilstand? Hvordan måler man den kostnaden/eksternaliteten?
    Tro meg, et Bethlehem Steel i full drift er ikke en god ting for biosfæren. Slik så det ut, med sine tusenvis av ansatte:

    1-2-444-25-ExplorePAHistory-a0b6r5-a_349.jpg

    Til en viss grad er det motstridende målsettinger her. Hvis vi skal gjøre noe med klimakrisen, så kan vi ikke holde på med ineffektive dinosaurer som spyr ut CO2 og SO2 fra alle piper. Effektive verk som resirkulerer skrapjern med elektriske smelteovner er langt bedre på alle måter. Vi kan heller ikke flytte utslippene et annet sted og tro det løser noe som helst. De av oss som har reist litt til fabrikker rundt om har også lagt merke til hvilken endring det har vært i arbeidsmiljø og utslipp fra f eks kinesiske fabrikker over de siste 10 årene. Det er fortsatt altfor mye, men likevel en annen verden enn bare for noen år siden.

    Jeg har stor sympati for gamle stålarbeidere i Pittsburgh, Youngstown og Buffalo, men deres nostalgi for 1960-tallets ubegrensede utslipp er forhåpentligvis ikke nok til å vippe presidentvalget til Drumpf. Om det så er de svarte velgerne som redder verden fra det.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.062
    Antall liker
    3.143
    Torget vurderinger
    1
    Altså: Når kapitalismen 'løfter folk ut av fattigdommen' så gir den de akkurat nok til å gå på jobb de årene kapitalismen har bruk for dem. Når den 'moves on' til andre himmelstrøk så slipper man bare folk igjen og gå videre. Ute av syne, ute av sinn.

    Hvordan tror du det blir om noen tiår når en halv milliard kinesere - som nå er der vesten var etter krigen og framover - plutselig oppdager at det hverken er jobb eller lønn å få? og dårlig med mat etter hvert også? ( 50 millioner amerikanere er underernærte). Tror det amerikanske rustbeltet blir bare blåbær mot kinesernes postindustrielle bakrus.

    Kapitalismen hjelper folk en tid, men ikke varig. Og underveis har den tatt med seg folks evne til selvberging, så den etterlater folk hjelpesløse.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.062
    Antall liker
    3.143
    Torget vurderinger
    1
    Asbjørn: Å flytte kullkraftbasert industri fra USA til Kina spiller ingen rolle mhp forurensing. Det gjør bare noen folk litt rikere underveis. Noen av pengene kunne vært brukt på modernisering av industrien slik at den ble mindre forurensende og mer effektiv. Men ofte flyttes produksjonen til U-land for både å spare penger og tjene mer, men like gjerne fordi disse landene har et svakt arbeidervern og et enda svakere miljølovverk. Det gir mulighet til omstart på nytt med råkjør mot arbeidere og miljø for å kunne stable penger enda litt høyere.

    Vidar Sandbeck var inne på det: https://www.youtube.com/watch?v=Icb2jQ2o8Ko
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.472
    Antall liker
    39.571
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    VI hadde nok likevel hatt et mye bedre samfunn, eller verden om du vil, om kapitalismen var tøylet underveis. Dens natur er å oppkonsentrere kapital og makt på færre og færre hender. Vi er nå inne i en slags sluttfase etter hvert der kapitalen ikke har flere steder å gå, ikke har flere steder eller folk den kan utnytte.

    Det som startet rundt 1450 nærmer seg sin avslutning, hvis jeg forstår Moore riktig. Uten å være økonom: Disse tankene virker på meg å være riktige. Jeg føler, nærmest instinktivt, at vi nå nærmer oss et punkt der vi vil oppleve at ting ikke utvikles lineært som før innenfor klassisk kapitalisme. Verden er omdannet til en fabrikk, en maskin for lengst. Det er ingen steder, folk eller naturtyper igjen som ikke inngår i denne maskinen. En maskin som etter hvert forbruker og kveler alt og alle på sin vei.
    Jeg er uenig, kanskje ikke spesielt overraskende. Dessuten er jeg teknologioptimist. Økonomisk vekst vil komme fra teknologier som utkonkurrerer ineffektive aktører. Steinalderen sluttet ikke fordi man slapp opp for stein, men fordi man fant bedre løsninger. Det ligger fortsatt enormt store potensialer i å utnytte energi og andre ressurser langt bedre enn i dag, og det begynner å haste. Statlige femårsplaner og kommandoøkonomi vil ikke fungere, fordi vi ikke vet ennå hva de løsningene består i og ikke kan skrive dem inn i planene. Et kapitalistisk system kan innovere mye raskere. En disruptiv aktør som Tesla Motors ville ikke oppstått i en planøkonomi.

    Hva er så din løsning, hvis du vil avskaffe kapitalismen?
     

    decibelius

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.12.2007
    Innlegg
    7.866
    Antall liker
    1.679
    Sted
    Bislett
    Jeg vil gjerne se hva Putin & Trump kan få til sammen jeg. Tror de har potensiale som duo.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.007
    Antall liker
    18.259
    Torget vurderinger
    2
    Man kan se på Brexit, oppslutningen om Corbyn, støtten til Marine Le Pen, ungdommene som stilte opp for Sanders og de rabiate scenene på Trumps valgmøter som tilfeldig og uten sammenheng. Men da er man nok veldig villig til å skjønnmale. Asbjørns tåpelige skremmebilde fra Bethlehem Steel blir en slags pervers skjønnmaling - at folk der er desperate og koker av sinne over å ha blitt overgitt som ubrukelige, da kapitalen jagde billigere arbeidskraft andre steder, skal altså være positivt. (Med dagens utslippskrav blir bildet nemlig bare vås).

    Moor
    e er briljant innsiktsfull i denne lille setningen: Value only works when work is not valued.

    Man kan lag
    e statistikk som viser at folk som tidligere ikke var del av kapitalismens nedslagsfelt nå er lønnsmottakere og konsumenter i den, og påstå at dette betyr at folk er løftet fra fattigdom. Men jeg ser en viss "we had to destroy the village in order to save it" logikk -- vi måtte ofre våre egne barns fremtid for å løfte andres.

    Så man kan m
    ene at proteksjonisme er noe vi ikke vil ha. (Forøvrig bare en påstand, en historiefortelling blant andre. I andre sammenhenger ønsker vi ekstremt mye proteksjonisme, også for økonomiske aktører.) Men Vesten kommer til å få proteksjonisme så det synger etter, fordi folk var for grådige og ville ha altfor mye altfor fort.
     
    Sist redigert:

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.062
    Antall liker
    3.143
    Torget vurderinger
    1
    VI hadde nok likevel hatt et mye bedre samfunn, eller verden om du vil, om kapitalismen var tøylet underveis. Dens natur er å oppkonsentrere kapital og makt på færre og færre hender. Vi er nå inne i en slags sluttfase etter hvert der kapitalen ikke har flere steder å gå, ikke har flere steder eller folk den kan utnytte.

    Det som startet rundt 1450 nærmer seg sin avslutning, hvis jeg forstår Moore riktig. Uten å være økonom: Disse tankene virker på meg å være riktige. Jeg føler, nærmest instinktivt, at vi nå nærmer oss et punkt der vi vil oppleve at ting ikke utvikles lineært som før innenfor klassisk kapitalisme. Verden er omdannet til en fabrikk, en maskin for lengst. Det er ingen steder, folk eller naturtyper igjen som ikke inngår i denne maskinen. En maskin som etter hvert forbruker og kveler alt og alle på sin vei.
    Jeg er uenig, kanskje ikke spesielt overraskende. Dessuten er jeg teknologioptimist. Økonomisk vekst vil komme fra teknologier som utkonkurrerer ineffektive aktører. Steinalderen sluttet ikke fordi man slapp opp for stein, men fordi man fant bedre løsninger. Det ligger fortsatt enormt store potensialer i å utnytte energi og andre ressurser langt bedre enn i dag, og det begynner å haste. Statlige femårsplaner og kommandoøkonomi vil ikke fungere, fordi vi ikke vet ennå hva de løsningene består i og ikke kan skrive dem inn i planene. Et kapitalistisk system kan innovere mye raskere. En disruptiv aktør som Tesla Motors ville ikke oppstått i en planøkonomi.

    Hva er så din løsning, hvis du vil avskaffe kapitalismen?
    Tja, som utdannet inne biologi ser jeg kanskje verden fra litt annen vinkel enn ingeniører og teknologer. Har hatt ørten slik diskusjoner opp i gjennom og overraskes etterhvert ikke over hvor lite biologisk kunnskap det er der ute. Men det er kanskje en forutsetning for faktisk å fremdeles utvikle teknologi som til slutt vil ødelegge livsgrunnlaget for de aller fleste høyerestående dyrearter, mennesket inkludert. For det er faktisk det vi gjør. Det legges ned fantastisk mye god ingeniørkunst i utvikle fanskap over hele fjøla, fra krigsmaskiner til hvordan vi skal få opp den aller siste oljedråpen. Når så de samme ingeniørene etter hvert skal utvikle avbøtende teknologi så er jeg mer og mer overbevist om at det ikke går. Både fordi vi begynner for sent og fordi teknologene ikke forstår kompleksiteten i det som holder på å skje og det som ødelegges. Og så økonomene da, du kan ta med de fleste av de også. Kapitalismens yppersteprester som de er.

    Så jeg har ingen løsning, egentlig. Folk skulle sitte mer stille i båten. Reise mindre, lese mer. Høre musikk og gå en tur. Og lage færre unger, antar jeg.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.472
    Antall liker
    39.571
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vel, selv gikk jeg fra å pønske ut militær teknologi til å jobbe heltid med å redusere sløsing og unødvendig ressursbruk i matvareindustrien, så jeg liker å tro at det fortsatt finnes et visst håp. Men at vi er sent ute skal være sikkert.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.472
    Antall liker
    39.571
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Man kan se på Brexit, oppslutningen om Corbyn, støtten til Marine Le Pen, ungdommene som stilte opp for Sanders og de rabiate scenene på Trumps valgmøter som tilfeldig og uten sammenheng. Men da er man nok veldig villig til å skjønnmale. Asbjørns tåpelige skremmebilde fra Bethlehem Steel blir en slags pervers skjønnmaling - at folk der er desperate og koker av sinne over å ha blitt overgitt som ubrukelige, da kapitalen jagde billigere arbeidskraft andre steder, skal altså være positivt. (Med dagens utslippskrav blir bildet nemlig bare vås).
    Selvfølgelig er det en sammenheng. Og like selvfølgelig vil et integrert stålverk som går på jernmalm og antrasittkull bli utkonkurrert av mer effektive og tilnærmet utslippsfrie stålverk som smelter om resirkulert metall i elektriske ovner - spesielt med dagens utslippskrav. Det er ikke en snøballs sjans i helsike for at dinosauren kan være konkurransedyktig, ikke engang om den får lov til å spy røyken rett ut uten filter. Og akkurat det er en god ting. At stål i mange sammenhenger erstattes av mer energieffektive materaler også. Det eneste som gjør at noen integrerte stålverk fortsatt er i drift i USA er at det ikke er nok skrapmetall til å dekke hele forbruket, bare ca 2/3 av det.

    Det beste beviset på at dette ikke drives av "billigere arbeidskraft andre steder" er at USAs stålproduksjon er nokså nøyaktig like stor som USAs stålforbruk, nå som i 1970 eller 1980. Importandelen er minimal. Det er effektivisering som er drivkraften, ikke globalisering. Men det passer nok ikke Drumpf å si det når han holder rallyene sine i Youngstown eller Pittsburgh. Bedre å skylde på noen andre, kineserne og frihandelsavtaler, og love at de gode gamle tidene uten utslippskrav skal komme tilbake. Alt pratet om global oppvarming og klimakrise er jo bare en kinesisk-ledet sammensvergelse mot amerikanske industriarbeidere, ifølge Drumpf.

    Det ser ut som om vi får være enige om å være uenige, tror jeg.
     
    Sist redigert:

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.062
    Antall liker
    3.143
    Torget vurderinger
    1
    Vel, selv gikk jeg fra å pønske ut militær teknologi til å jobbe heltid med å redusere sløsing og unødvendig ressursbruk i matvareindustrien, så jeg liker å tro at det fortsatt finnes et visst håp. Men at vi er sent ute skal være sikkert.
    På mange måter er jeg misunnelig på optimismen din.

    Jeg kan også leke meg med teknologioptimisme og begeistres av det Elon Musk får til. Men innerst inne føles det mest som eskapisme. Slik interessen for musikk, hifi og film kan være det.

    Av og til føles kunnskap tyngende.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.010
    Antall liker
    12.648
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    På et par andre fora hvor jeg er medlem, sytes det stadig om dårlig kvalitet på kinaprodusert verktøy og maskiner. Make Amerika great again, er det evige utsagnet. Men - om noen vil kjøpe US produserte maskiner til den prisen det blir, er et helt åpent spørsmål...... når kjedebutikkene fortsatt selger kinavarer til billigpris.
    Ikke enkelt det der, å få tilbake gammel storhet. Det har kapitalkreftene satt rimelig kraftig bom for...
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.891
    VI hadde nok likevel hatt et mye bedre samfunn, eller verden om du vil, om kapitalismen var tøylet underveis. Dens natur er å oppkonsentrere kapital og makt på færre og færre hender. Vi er nå inne i en slags sluttfase etter hvert der kapitalen ikke har flere steder å gå, ikke har flere steder eller folk den kan utnytte.

    Det som startet rundt 1450 nærmer seg sin avslutning, hvis jeg forstår Moore riktig. Uten å være økonom: Disse tankene virker på meg å være riktige. Jeg føler, nærmest instinktivt, at vi nå nærmer oss et punkt der vi vil oppleve at ting ikke utvikles lineært som før innenfor klassisk kapitalisme. Verden er omdannet til en fabrikk, en maskin for lengst. Det er ingen steder, folk eller naturtyper igjen som ikke inngår i denne maskinen. En maskin som etter hvert forbruker og kveler alt og alle på sin vei.
    Kapitalisme er da ikke noe "vesen" slik nordlendinger snakker om "han staten". Slik demokratiet er det beste av alle politiske styreformer som ikke har fungert opp gjennom historien, så er også kapitalismen den beste av alle økonomiske styreformer. Verken demokrati eller kapitalisme kan overlates til seg selv, de må kontinuerlig røktes. Slik et godt demokratisk system legger til rette for mangfold og beskyttelse for minoriteter fra majoritetens tyranni, så vil et godt kapitalistisk system også legge til rette for at flest mulig gis økonomisk mulighet til å ta del i både verdiskapning og kosumering av de goder som skapes. Både demokrati og kapitalisme fungerer best under stabile og forutsigbare rammevilkår, klare forordninger som legger til rette for fri og rettferdig konkurranse og informerte deltakere. Det vil alltid være dem som vil forsøke å utnytte og misbruke forordninger og system til egen vinning, det være seg politiske populister eller kapitalistiske lykkejegere. Dette krever sterke upersonlige institusjoner med evne til kontinuerlig korrigering støttet av sanksjonsmakt.

    Til tross for all syting og dommedagsprofetier så har vi mye å være stolte av i Norge. Mye kan tilskrives vår rimelig inklusive forhandlingsmodell som gjør at større deler av befolkningen enn i de fleste andre land er deltakere og dermed også eierskap når de viktige beslutningene tas. Selv om vi også ser økende forskjeller og andre ting som krever grundige reformer og korrigeringer så ser jeg ingen grunn til å kaste verken demokrati eller kapitalisme over bord. Vi må simpelthen bli bedre til det vi allerede er ganske gode på. Det tror jeg vi har demonstrert at vi evner før, derav min moderate fremtidsoptimisme om at dette klarer vi.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.858
    Antall liker
    11.751
    Torget vurderinger
    2
    VI hadde nok likevel hatt et mye bedre samfunn, eller verden om du vil, om kapitalismen var tøylet underveis. Dens natur er å oppkonsentrere kapital og makt på færre og færre hender. Vi er nå inne i en slags sluttfase etter hvert der kapitalen ikke har flere steder å gå, ikke har flere steder eller folk den kan utnytte.

    Det som startet rundt 1450 nærmer seg sin avslutning, hvis jeg forstår Moore riktig. Uten å være økonom: Disse tankene virker på meg å være riktige. Jeg føler, nærmest instinktivt, at vi nå nærmer oss et punkt der vi vil oppleve at ting ikke utvikles lineært som før innenfor klassisk kapitalisme. Verden er omdannet til en fabrikk, en maskin for lengst. Det er ingen steder, folk eller naturtyper igjen som ikke inngår i denne maskinen. En maskin som etter hvert forbruker og kveler alt og alle på sin vei.
    Kapitalisme er da ikke noe "vesen" slik nordlendinger snakker om "han staten". Slik demokratiet er det beste av alle politiske styreformer som ikke har fungert opp gjennom historien, så er også kapitalismen den beste av alle økonomiske styreformer. Verken demokrati eller kapitalisme kan overlates til seg selv, de må kontinuerlig røktes. Slik et godt demokratisk system legger til rette for mangfold og beskyttelse for minoriteter fra majoritetens tyranni, så vil et godt kapitalistisk system også legge til rette for at flest mulig gis økonomisk mulighet til å ta del i både verdiskapning og kosumering av de goder som skapes. Både demokrati og kapitalisme fungerer best under stabile og forutsigbare rammevilkår, klare forordninger som legger til rette for fri og rettferdig konkurranse og informerte deltakere. Det vil alltid være dem som vil forsøke å utnytte og misbruke forordninger og system til egen vinning, det være seg politiske populister eller kapitalistiske lykkejegere. Dette krever sterke upersonlige institusjoner med evne til kontinuerlig korrigering støttet av sanksjonsmakt.

    Til tross for all syting og dommedagsprofetier så har vi mye å være stolte av i Norge. Mye kan tilskrives vår rimelig inklusive forhandlingsmodell som gjør at større deler av befolkningen enn i de fleste andre land er deltakere og dermed også eierskap når de viktige beslutningene tas. Selv om vi også ser økende forskjeller og andre ting som krever grundige reformer og korrigeringer så ser jeg ingen grunn til å kaste verken demokrati eller kapitalisme over bord. Vi må simpelthen bli bedre til det vi allerede er ganske gode på. Det tror jeg vi har demonstrert at vi evner før, derav min moderate fremtidsoptimisme om at dette klarer vi.
    Kapitalisme er dog ingen fast størrelse. Alle uavhengige studier viser tross alt at en samfunnsmodell med relativt flat lønnsstruktur, og dempende tiltak på frie kapitalkrefter, er mer bærekraftig enn et samfunn med store forskjeller.

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.891
    VI hadde nok likevel hatt et mye bedre samfunn, eller verden om du vil, om kapitalismen var tøylet underveis. Dens natur er å oppkonsentrere kapital og makt på færre og færre hender. Vi er nå inne i en slags sluttfase etter hvert der kapitalen ikke har flere steder å gå, ikke har flere steder eller folk den kan utnytte.

    Det som startet rundt 1450 nærmer seg sin avslutning, hvis jeg forstår Moore riktig. Uten å være økonom: Disse tankene virker på meg å være riktige. Jeg føler, nærmest instinktivt, at vi nå nærmer oss et punkt der vi vil oppleve at ting ikke utvikles lineært som før innenfor klassisk kapitalisme. Verden er omdannet til en fabrikk, en maskin for lengst. Det er ingen steder, folk eller naturtyper igjen som ikke inngår i denne maskinen. En maskin som etter hvert forbruker og kveler alt og alle på sin vei.
    Kapitalisme er da ikke noe "vesen" slik nordlendinger snakker om "han staten". Slik demokratiet er det beste av alle politiske styreformer som ikke har fungert opp gjennom historien, så er også kapitalismen den beste av alle økonomiske styreformer. Verken demokrati eller kapitalisme kan overlates til seg selv, de må kontinuerlig røktes. Slik et godt demokratisk system legger til rette for mangfold og beskyttelse for minoriteter fra majoritetens tyranni, så vil et godt kapitalistisk system også legge til rette for at flest mulig gis økonomisk mulighet til å ta del i både verdiskapning og kosumering av de goder som skapes. Både demokrati og kapitalisme fungerer best under stabile og forutsigbare rammevilkår, klare forordninger som legger til rette for fri og rettferdig konkurranse og informerte deltakere. Det vil alltid være dem som vil forsøke å utnytte og misbruke forordninger og system til egen vinning, det være seg politiske populister eller kapitalistiske lykkejegere. Dette krever sterke upersonlige institusjoner med evne til kontinuerlig korrigering støttet av sanksjonsmakt.

    Til tross for all syting og dommedagsprofetier så har vi mye å være stolte av i Norge. Mye kan tilskrives vår rimelig inklusive forhandlingsmodell som gjør at større deler av befolkningen enn i de fleste andre land er deltakere og dermed også eierskap når de viktige beslutningene tas. Selv om vi også ser økende forskjeller og andre ting som krever grundige reformer og korrigeringer så ser jeg ingen grunn til å kaste verken demokrati eller kapitalisme over bord. Vi må simpelthen bli bedre til det vi allerede er ganske gode på. Det tror jeg vi har demonstrert at vi evner før, derav min moderate fremtidsoptimisme om at dette klarer vi.
    Kapitalisme er dog ingen fast størrelse. Alle uavhengige studier viser tross alt at en samfunnsmodell med relativt flat lønnsstruktur, og dempende tiltak på frie kapitalkrefter, er mer bærekraftig enn et samfunn med store forskjeller.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Presis mitt poeng, akkurat som det heller ikke eksisterer to identiske demokratiske modeller.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.007
    Antall liker
    18.259
    Torget vurderinger
    2
    Velgerne i vestlige demokratier har vært ganske dårlige til å sørge for at kapitalismen ble røktet rett ...
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.062
    Antall liker
    3.143
    Torget vurderinger
    1
    VI hadde nok likevel hatt et mye bedre samfunn, eller verden om du vil, om kapitalismen var tøylet underveis. Dens natur er å oppkonsentrere kapital og makt på færre og færre hender. Vi er nå inne i en slags sluttfase etter hvert der kapitalen ikke har flere steder å gå, ikke har flere steder eller folk den kan utnytte.

    Det som startet rundt 1450 nærmer seg sin avslutning, hvis jeg forstår Moore riktig. Uten å være økonom: Disse tankene virker på meg å være riktige. Jeg føler, nærmest instinktivt, at vi nå nærmer oss et punkt der vi vil oppleve at ting ikke utvikles lineært som før innenfor klassisk kapitalisme. Verden er omdannet til en fabrikk, en maskin for lengst. Det er ingen steder, folk eller naturtyper igjen som ikke inngår i denne maskinen. En maskin som etter hvert forbruker og kveler alt og alle på sin vei.
    Kapitalisme er da ikke noe "vesen" slik nordlendinger snakker om "han staten". Slik demokratiet er det beste av alle politiske styreformer som ikke har fungert opp gjennom historien, så er også kapitalismen den beste av alle økonomiske styreformer. Verken demokrati eller kapitalisme kan overlates til seg selv, de må kontinuerlig røktes. Slik et godt demokratisk system legger til rette for mangfold og beskyttelse for minoriteter fra majoritetens tyranni, så vil et godt kapitalistisk system også legge til rette for at flest mulig gis økonomisk mulighet til å ta del i både verdiskapning og kosumering av de goder som skapes. Både demokrati og kapitalisme fungerer best under stabile og forutsigbare rammevilkår, klare forordninger som legger til rette for fri og rettferdig konkurranse og informerte deltakere. Det vil alltid være dem som vil forsøke å utnytte og misbruke forordninger og system til egen vinning, det være seg politiske populister eller kapitalistiske lykkejegere. Dette krever sterke upersonlige institusjoner med evne til kontinuerlig korrigering støttet av sanksjonsmakt.

    Til tross for all syting og dommedagsprofetier så har vi mye å være stolte av i Norge. Mye kan tilskrives vår rimelig inklusive forhandlingsmodell som gjør at større deler av befolkningen enn i de fleste andre land er deltakere og dermed også eierskap når de viktige beslutningene tas. Selv om vi også ser økende forskjeller og andre ting som krever grundige reformer og korrigeringer så ser jeg ingen grunn til å kaste verken demokrati eller kapitalisme over bord. Vi må simpelthen bli bedre til det vi allerede er ganske gode på. Det tror jeg vi har demonstrert at vi evner før, derav min moderate fremtidsoptimisme om at dette klarer vi.
    Kapitalisme er dog ingen fast størrelse. Alle uavhengige studier viser tross alt at en samfunnsmodell med relativt flat lønnsstruktur, og dempende tiltak på frie kapitalkrefter, er mer bærekraftig enn et samfunn med store forskjeller.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Håkon: Utvilsomt, det er jo ingen tvil om at den skandinaviske blandingsmodellen med kapitalisme innenfor forholdsvis strenge statlige rammer har demmet opp for de verste utslagene vi ser i andre land. Et regulert arbeidsliv med lønnsforhandlinger og fagforeninger, sosialt sikkerhetsnett rundt sjukdom, arbeidsledighet, uførhet og alderdom gjør at det å leve i Skandinavia er å dra gullkortet. Men se hva som skjer nå: Disse rettighetene uthules i stadig større grad i Europa, USA og andre land der disse rettighetene i utgangspunktet var veldig bra. Globaliseringen - at kapitalen hele tiden truer med å flytte ut til andre og billigere himmelstrøk legger umåtelig stort press på disse opptjente/hardt tilkjempede rettighetene. Jeg lover deg, å stå på ei slaktelinje på et slakteri i Tyskland, det er noe av det siste du vil gjøre. Les Moore en gang til; Kapitalkreftene vinner, arbeidskraft taper og blir stadig mindre verdt. Og det gjelder ikke bare ufaglært arbeidskraft, som noen hevder. En fireårig tømrerutdannelse hjelper lite når du skal 'konkurrere' med polakker som veksler til Zloty og opplever at kjøpekraften dermed økte fem ganger når de kommer hjem. Norvego: Er det dette som er 'rettferdig konkurranse'??

    Det vi kan kalle rettferdig kaptalisme står under press, verden sett under ett. Arbeidskraft er mindre og mindre verdt - ikke bare den ufaglærte manuelle, men hjernekraft likeså. En mastergrad eller to, anyone? Det sitter hundertusenvis av oppegående europeisk ungdom og studerer flittig. Til ingen nytte, de får uansett ikke jobb og hvertfall ikke lønn som forsvarer innsatsen.

    Norsk og etter hvert europeisk konfeksjonsindustri var av de første som fikk kjenne markedskreftene på kroppen. De er ble utkonkurrert faktisk før Norge ble et ordentlig høykostland. Nå lages alle klær av unger i India og Bangladesh. Vi vil helst ikke tenke på arbeidsvilkårene deres, de fleste greier vel knapt å forestille seg hva slags liv disse har. Men økonomene framstiller dette som naturlig, forståelig, nødvendig og uunngåelig. Peace of mind.

    Det hele minner som sagt om et langt maratonløp der alle skal konkurrere og den som doper seg mest vinner. Men det være slik? Kunne man tenkt seg et annet samfunn der man faktisk laget klær i Norge og ploger i USA, selv om det strengt tatt kan lages 30 % billigere et annet sted? Som Moore skriver: Til slutt har kapitalismen brukt opp alle menneskelige og naturlige ressurser og sitter igjen med nettopp det - kapital. Det som mangler er nye steder å gå med den kapitalen.

    Fremsynte økonomer bør snarest begynne å utvikle modeller som sier noe om hvordan vi skal oppnå bærekraftige samfunn basert på nullvekst. Det vil kreve helt andre tanker enn de vi har nå. For å ikke bli helt OT: Trump har delvis tøtsjet innpå disse tankene uten kanskje helt å vite det selv, han har bare senset hva folks misnøye bunner ut i. Som sagt tidligere, hadde han utviklet disse tankerekkene og faktisk gitt folk nytt håp - håp om at de likevel ikke er så grundig ute som alle økonomer og samfunnsvitere har fortalt dem at de er - så hadde han vunnet valget.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.472
    Antall liker
    39.571
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det hele minner som sagt om et langt maratonløp der alle skal konkurrere og den som doper seg mest vinner. Men det være slik? Kunne man tenkt seg et annet samfunn der man faktisk laget klær i Norge og ploger i USA, selv om det strengt tatt kan lages 30 % billigere et annet sted? Som Moore skriver: Til slutt har kapitalismen brukt opp alle menneskelige og naturlige ressurser og sitter igjen med nettopp det - kapital. Det som mangler er nye steder å gå med den kapitalen.
    I så fall bør man starte med kunder som er villige til å betale hva det koster å produsere ting 30 % dyrere enn nødvendig. I virkeligheten går norske konsumenter hovedsakelig etter pris. Hvis man selger tilnærmet samme vare til 30 % høyere pris er man ferdig. Det burde kanskje ikke være slik, og ihvertfall ikke slik at folk fyller klesskapene med billige klær fra Bangladesh for så å sende dem ubrukt på korpsets loppemarked. Men det er hva norske forbrukere gjør.

    Sitatet fra Moore er vel nokså identisk med hva Marx skrev i Das Kapital rundt 1880. Verden har ikke hatt det veldig travelt med å bevise at han hadde rett, og for meg er det ikke opplagt at det blir mer sant i det 21 århundre enn i det 20. Piketty tar tilnærmet motsatt standpunkt, at avkastningen på kapital øker med hvor mye man har. Begge kan ikke ha rett samtidig.
    Das Kapital, Vol III, Part III. The Law of the Tendency of the Rate of Profit to Fall
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.007
    Antall liker
    18.259
    Torget vurderinger
    2
    Grunntesen til Piketty er at vi har gått fra produksjonsøkonomi til rentenistøkonomi. Moore diskuterer hvordan kapitalismen har utnyttet tilgjengeligheten av "cheap nature". Etterhvert som man slipper opp for sistnevnte og ikke lenger kan ta ny, billigere natur, så fungerer ikke syklusen med appropriation/exploitation/value creation.

    At rentenister sitter med kapital og lager kunstige investeringsgevinster, når realøkonomien slutter å levere gevinst, er noe annet. Ser man ikke det, så har man skylapper på.

    Moores "cheap nature" består av "four cheaps": labor, food, energy and raw materials.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.472
    Antall liker
    39.571
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Grunntesen til Piketty er at vi har gått fra produksjonsøkonomi til rentenistøkonomi.
    Nei. Grunntesen er at avkastningen på kapital overstiger vekstraten i økonomien, og at det er en driver for økende sosiale ulikheter over tid - med mindre man treffer politiske tiltak for å holde igjen på den utviklingen. Han skriver ingen steder at vi har gått tilbake til en rentenistøkonomi av typen som eksisterte rundt 1900. Langt ifra, gitt at middelklassen nå sitter på en mye større andel av de totale verdiene enn i 1900, men han advarer om at det ikke ser ut til å finnes noen innebyggede bremser som automatisk hindrer oss fra å komme tilbake dit etterhvert.

    Får finlese Moore også, ser jeg. :)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn