Kvålsvoll Design

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    ... Er det slik at bass gjerne er den mest problematiske delen av lydbildet å lykkes med?
    Jeg vil ikke si det, nå i dag så går det an å få til ganske mye rart, og det går også an å forutsi hvordan en løsning vil virke før en setter det opp.

    Men de forutsetninger som ligger til grunn blir bestemmende for hva som går an å få til.
    I et dedikert lydrom så har en jo helt andre valgmuligheter, der en ikke trenger ta samme hensyn til størrelse på bassystem eller akustikktiltak, i forhold til en vanlig stue som skal kunne fungere til andre formål også.

    Budsjett er også avgjørende, en skikkelig løsning med full kapasitet og skikkelig kvalitetsbass koster litt.

    Det viser seg at under rundt 100hz så kan en som regel få til ganske godt resultat med bassystem med 2 - 4 subwoofere med dsp.

    I det nye Rom2 så er rommet i seg selv bestemmende for hva som er praktisk og fint å gjøre, både med hensyn til bassystem og akustikk. All akustikkfix er for å ordne opp over 100hz, under der må en bruke bassystemet med dsp til å ordne en noenlunde jevn respons.

    Og dette funger ganske bra. Med 2 små subwoofere inntil frontveggen blir det mulig å få til en respons helt uten resonanser eller ting som stikker seg fram.

    Mange myter og misforståelser som regjerer i hifiverdenen om bass og subwoofere. Dette skyldes at de som uttaler seg som eksperter ikke har tilstrekklig kompetanse. Ser ofte standardkommentaren om at "subwooferen kobles ut når jeg hører på musikk". Hvis musikken høres bedre ut med subwooferen utkoblet, så er systemet satt opp feil. Det går an å ordne.
     

    alphamale

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.11.2007
    Innlegg
    6.189
    Antall liker
    5.241
    Sted
    Kjeppjaga nordlending i asyl ved ring 3
    ...
    Hva er specsa på de her?
    Er de aktive eller passive?
    Lurer på om disse kan være aktuelle i et stackeprosjekt på frontvegg opp til taket på begge sider. Ser nette ut og jeg har det trangt der fremme.
    Det er en S6-14.

    Skiskoa mine kom i større box enn en slik. 100dB/30Hz/1m/2pi. Forsterker med dsp i separat kabinett, forsterkeren kan drive 2 subwoofere.

    2 slike er satt opp i Rom2 og fungerer som bassystem for F2 og demo for disse subwooferene.
    Med litt gunstig plassering så virker dette bedre enn å kjøre F2 full-range, men jeg har enda ikke greid å lure noen, tror jeg - skal du ha full kapasitet for realistisk lyttenivå må du ha noe annet.

    Å stacke slike fra golv til tak er flott, da blir det nok kapasitet, og en beholder samme karakteren over bassen, det blir bare mer av den.
    Det blir også dyrt nok, garantert.
    Jeg vil ikke anbefale en slik løsning.
    For du havner prismessig godt uti den religiøse delen av markedet - og litt til.
    Og har likevel ingen bass ned til under 20Hz.

    I tilfeller der kapasitet og realistiske lydnivåer er tema, er det mye bedre å gå for de større hornene.
    De har en helt annen fysikk og attakk, nok kapasitet for ganske mye rart, og fullt frekvensområde.

    Det kommer snart en ny versjon av disse små, om lag 22cm x 22cm grunnflate, høy og smal, kan stacke to og to i hjørnet.
    Dette er bassløsninger for de som ikke føler behov for å rive huset, men er førnyd når stortromme får fysisk punch som merkes, og bassen er definert med jevn respons og snert i anslaget.
    Hmmmm!
    Hørtes smått og nett ut, men også knotete mtp. at de er passive.
    Hva er religiøst i pengesammenheng mener du? Hva er prisantydningen på en da sånn ca med amp?
    Hvor på frekvensskalaen tipper de over oppover?
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    ...
    Hmmmm!
    Hørtes smått og nett ut, men også knotete mtp. at de er passive.
    Hva er religiøst i pengesammenheng mener du? Hva er prisantydningen på en da sånn ca med amp?
    Hvor på frekvensskalaen tipper de over oppover?
    Forsterker + dsp er i separat kabinett, dette er gjort slik av praktiske årsaker.

    S6-14 P1050477.jpg


    2 subwoofere S6-14 + forsterker med dsp er tenkt priset oppunder 20000.

    S6-14 fungerer bra opp til en 120-150Hz.

    Prisproblemet oppstår hvis du skal stacke slike fra golv til tak, hver enhet er 18cm høy, da blir det plass til veldig mange.
    Hvis du fx velger 10 enheter, så kommer du 180cm opp, med (10 enheter/2)x20K(kost for 2)=100K, og så skal du ha 2 stacker = 200K.

    De større hornsubwooferne tar ikke mer plass, grunnflaten er rundt 40x40cm, og de er beregnet for hjørneplassering.
    Med 2 enheter (en venstre og en høyre) er kapasiteten godt dekt inn for musikk, bassen blir mye bedre, kost blir om lag 1/4.
    Med 2x2 horn blir det selvfølgelig enda bedre, og hvis rommet er slik at det er hensiktsmessig kan en legge til 2 enheter til ved bakveggen, da har du et anstendig bassystem som kan konfiugreres på mange forskjellige måter.

    For sammenligning så har oppsettet i Den Moderate Kinoen/mediarommet 2x T138 basshorn i front og 2x S4 (mindre basshorn) ved bakveggen, Mange som er fornøyd med lyden fra dette, for det meste av musikk så er det nok kapasitet i dypbassen, mens det er mer å gå på oppover i frekvens hvis en skal dra på skikkelig høyt med litt ekatr bassløft.
     

    alphamale

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.11.2007
    Innlegg
    6.189
    Antall liker
    5.241
    Sted
    Kjeppjaga nordlending i asyl ved ring 3
    Jeg var ikke klar over at du hadde flere modeller på lur. Interessant!
    Kan man sette disse rakkerne på høykant uten at de får varige mén? Hvilke forsterker og DSP er det som tøyler dette?
    har du bilde av de større der også? Jeg prøver å danne meg et intrykk av størrelsen men det er vanskelig, men det ser unektelig smått ut.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    S6-14 kan settes på høykant, den kan gjemmes under en sofa.

    Forsterkeren er en standard hyllevare fra Hypex, det er ikke noe spesielt med denne bortsett fra at den faktisk virker til formålet og har en skikkelig dsp.
    Denne kan du kjøpe selv direkte, men da må du lage kabinett og laste opp konfigurasjon i dsp for S6-14 selv - da er jo mye av poenget med å kjøpe noe som er ferdig - og virker - borte.

    Nå er det jo lett å se hva du har fra før, og da lurer jeg litt på hva du skal med disse små subwooferene, de du har har sikkert mye større kapasitet allerede. S6-14 er en liten, kompakt subwoofer med dynamisk og livlig bass, litt i retning av slik de større hornene låter. For noen som ikke har behov for å spille høyt - kanskje man bor i en leilighet, har liten plass, vil ha noe som passer inn uten å ta noe særlig med plass, så er dette et alternativ. Et veldig godt alternativ.

    De større basshornene er noe HELT annet.

    Når det gjelder bassystemer og basshorn så vil disse i langt større grad passe lydmessig uavhengig av preferanser, i forhold til hovedhøyttalerene, sagt på en annen måte - god bass er mere universalt.

    Når du har investert i et par flotte B&W, så må jeg jo anta at det er denne lyden du vil ha. Om du vurderte modeller fra andre merker som Sonus Faber, Magico og lignende, så blir dette også mer i samme retning lydmessig. Mine front/hovedhøyttalere har en annerledes lydkarakter, fordi jeg har laget dem slik, men det er ikke sikkert dette passer for alle. De nye F2 (den største) har egenskaper som er nærmere disse merkene, men det er likevel en fundamentalt forskjellig måte å presentere musikken på - det er direkte, utilslørt, voldsomt når du drar opp volumet.

    På nettsiden Kvalsvoll Design AS er det presentasjon av noen av høyttalerene på Design-sidene, og det er bilder og historier og beskrivelser i Articles-delen.
     

    alphamale

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.11.2007
    Innlegg
    6.189
    Antall liker
    5.241
    Sted
    Kjeppjaga nordlending i asyl ved ring 3
    OK!
    De er forholdsvis lettplasserte skjønner jeg. DSP har jeg så den er god.
    Grunnen til at jeg er litt nyskjerrig er at jeg har de siste åra skjønnt hva kapasitet i mellombass og ned gjør med lyden. Jeg liker det og jeg er stormannsgal;) Dette bassprosjektet er ikke noe som må skje i morgen, det er mer et lite prosjekt i forbindelse med en evt. påbygg av eksisterende bolig som medfører mulige forandringer og plassering enn sånn det er i dag. Og det hjelper at det er konevennlig i utseende også.
    Jeg har førtiåtte tommeltotter og ser da på fixferdige løsninger. Planen er da å la de eksisterende subbene ta KUN subfrekvenser.
    Det er også en mulighet for at tokanals og kino splittes til to forskjellige rom, vet ikke ennå!

    Når det gjelder mine B&W er det helt rett at jeg syntes de låter bra, og jeg er skrudd sammen sånn at jeg ofte er kjær mot merker jeg liker år etter år. Så må det se pent å pyntelig ut for eierglede og den andre halvdel:cool:. Når det er sagt så er oppsettet i dag tunet med en Trinnov Optimizer som gjør at høyttalerne låter mer som Bowers på speed og steroider om du skjønner.
    Jeg hadde et forummedlem på besøk her for en tid tilbake som uttalte at det var som en hybrid av panel og horn med Trinnov koblet til. Jeg håper å tror han var imponert over resultatet.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    Med dette sagt så må jeg innrømme at jeg er overhode ingen ekspert på feltet som deg, og det har vært mange "lydfenomener" i oppsettet på jakten etter godlyd. Men det er lærerikt og gøy.
    Som designer av lydløsninger og høyttalere og hornsubwoofere så må jeg utgi meg som ekspert, helt uavhengig av hvor vidt dette faktisk stemmer, eller om jeg på grunn av unaturlig tillært norsk beskjedenhet ikke føler for det.
     

    alphamale

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.11.2007
    Innlegg
    6.189
    Antall liker
    5.241
    Sted
    Kjeppjaga nordlending i asyl ved ring 3
    Med dette sagt så må jeg innrømme at jeg er overhode ingen ekspert på feltet som deg, og det har vært mange "lydfenomener" i oppsettet på jakten etter godlyd. Men det er lærerikt og gøy.
    Som designer av lydløsninger og høyttalere og hornsubwoofere så må jeg utgi meg som ekspert, helt uavhengig av hvor vidt dette faktisk stemmer, eller om jeg på grunn av unaturlig tillært norsk beskjedenhet ikke føler for det.
    Det syntes jeg er helt innafor:)
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    ...
    Grunnen til at jeg er litt nyskjerrig er at jeg har de siste åra skjønnt hva kapasitet i mellombass og ned gjør med lyden.
    ...
    Da begynner det å bli litt klarere hva du er ute etter.

    Når du har fått bygd hus og rom så er det godt mulig at noe av det som nå er på tegnebrettet og i simulatoren er mere ferdig, og dette er løsninger som utvikles nettopp for å kunne passe inn i et hjem, samtidig som det også kan integreres med helt andre høyttalere enn de jeg lager.

    Interessant det du sier om kombinasjonen av panel & hornlyd. Det jeg selv opplever er at disse nye høyttalerene har mere av de gode egenskapene som en før bare fant i gode panelhøyttalere - elektrostater eller gode magnestater - en slags transparent, åpen, lettflytende karakter, det er mere klar og åpen lyd, på en måte.

    Det som mer vanlige høyttalere med dynamiske (høyttalerelementer med membran og svingspole) elementer klarer mye bedre er dette med taktil dynamikk. Hvis en kan få til denne sammenhengen og åpenheten i tillegg, så får en alt sammen i ett oppsett.
     

    alphamale

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.11.2007
    Innlegg
    6.189
    Antall liker
    5.241
    Sted
    Kjeppjaga nordlending i asyl ved ring 3
    Huset står der!
    Det er snakk om utvidelse i høyde og bredde. Målet er en til etasje og noen kvadrat ut i andre etasje.
    Spennende det du nevner om prosjektet i simulatoren. her er det bare å følge med skjønner jeg.

    Tilfeldighetene førte meg inn på hifklubbens lokaler i Marcus Th. gate i dag.
    Jeg måtte slå i hjel en time før jeg møtte hu som bestemmer:rolleyes:
    Jeg satte meg like godt ned i godstolen med posisjon mot B&W 800d3. Jeg har hørt de før!
    Jeg kan si med en gang at disse mastodontene er rasedyr i rette omgivelser. Rommet de står i der er ikke en slik omgivelse desverre og yter ikke rettferd mot kvalitetene som finnes.
    Med det sagt kan jeg si at lyden der kontra hjemme hos meg er SVÆRT forskjellig. Slår jeg av Trinnoven hjemme og spiller bypass er det mer likt. Med trinnoven innkoblet skjer det ting med lyden som jeg aldri har hørt andre steder enn hos meg og en trinnovdemo jeg var på i fjor høst.
    Lydbildet blir enormt, vanvittig pinpoint, og frasen HD lyd spretter rundt i skallen på et blunk. Det er som man kan ta på den på en måte. Jeg har eid Lyngdorf produkter i mange år men de er ikke i nærheten på tegne opp et lydfelt som er sammenlignbart.
    Rart det der hva en boks, en laptopp og noen digitale knotter kan utføre av magi:)
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    Tipper på at Trinnov reduserer tidlige refleksjoner, det går nemlig an å gjøre med dsp, og greier en å redusere tidlige refleksjoner blir lyden mer i retning av slik du beskriver.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    Mens venter på jul - Julepynt i Rom2. Jul er bra. Heldigvis så er det Flashbulb på disken, slik at jeg slipper julemusikken.

    Julestjerne gir faktisk akkurat passende lys for musikklytting, sparer noen kroner nå på pærer og strøm.


    jul i rom2 2.jpg

    jul i rom2 3.jpg

    jul i rom2 4.jpg
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.741
    Antall liker
    111.595
    Torget vurderinger
    23
    Tipper på at Trinnov reduserer tidlige refleksjoner, det går nemlig an å gjøre med dsp, og greier en å redusere tidlige refleksjoner blir lyden mer i retning av slik du beskriver.
    Hvordan kan en elektronikkboks redusere fysiske refleksjoner? Eller er det egentlig snakk om effekten av refleksjonene den tar for seg?
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    ...
    Hvordan kan en elektronikkboks redusere fysiske refleksjoner? Eller er det egentlig snakk om effekten av refleksjonene den tar for seg?
    Refleksjonen blir borte.

    Dette er noe jeg har tenkt litt på å skrive noe om, det er ikke helt innlysende hvordan det er mulig, og jeg tror det går an å forklare slik at alle som er nysgjerrig nok forstår det.

    Den gode og enkle forklaringen krever en del figurer og tegninger som jeg ikke har laget, og sikkert ikke kommer til å lage.
    Så da blir det norsk tekst med virtuell visualisering.

    Romkorreksjon av typen Audiolense kan fjerne lydrefleksjoner fra flater i rommet. Vanlig eq kan ikke gjøre dette.

    Matematisk er dette forholdsvis greit å vise, hvis en tar utgangspunkt i en overføringsfunksjon for høyttaler+rom og så retter ut frekvensrespons og fase samtidig, slik at det tidmessig blir et minimum fase system, så er alle refleksjoner borte.

    Dette virker i ett enkelt punkt i rommet, ved høye frekvenser havarerer hele greia hvis mikrofonen flyttes noe mm. Med andre ord ubrukelig. For litt lavere frekvenser kan det virke for flater nær høyttaleren.

    Så hvordan er dette mulig.

    Tenk deg en høyttaler som står et stykke foran en vegg - frontveggen.

    Lyd fra høyttaleren når lytteren først, litt etterpå kommer den reflekterte lyden fra veggen.

    Hvis høyttaleren hadde sendt ut lyd i motfase med refleksjonen på akkurat rett tidspunkt, så ville lyden fra veggen og lyden fra høyttaleren som er i motfase kansellere hverandre - borte!

    Lyden som skal kansellere refleksjonen vil jo igjen føre til en ny refleksjon, slik at denne også igjen må kanselleres på samme vis. En perfekt kansellering vil derfor kreve utsending av lyd fra høyttaleren i uendelig tid fremover, den blir aldri ferdig. Det vil alltid være litt demping i dette systemet, slik at etter en stund så er refleksjonsbidraget så lite at det ikke er hørbart lenger.

    Da ser vi at det går an å fjerne refleksjoner, at dette krever prosessering, og vi skjønner også at dette kan gi uønskede hørbare artifakter hvis det ikke gjøres riktig.

    Bare for å presisere - om en greier å sette opp et system med et par små høyttalere som måler tilsynelatende veldig bra med hensyn til tidlige refleksjoner, så blir det aldri i nærheten av det en stor høyttaler med kontroll på lydpredning og lydfelt og kapasitet gir.
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.741
    Antall liker
    111.595
    Torget vurderinger
    23
    Ikke for å kverulere, men den fjerner da vel ikke refleksjonen - den setter i gang mottiltak for å nulle ut den HØRBARE effekten av refleksjonen. Ellers hadde det jo vært flott med en slags audio-angrepille som kunne stoppe lydbølgene før de "møtte veggen"..
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    Verdens beste DSP = stort nok rom + egnede høyttalere.
    Med store og gode høyttalere så kan det blir ganske bra i et lite rom også.

    Kommer stadig vekk nye kreasjoner på markedet som hevder å løse alle problemer med akustikk og små høyttalere, nå gjerne med mere dsp prosessering som skal få små skoesker til å gi kontrollert lydspredning. Men det blir ikke det samme, selv når en lytter på lavt volum så blir det ikke det samme.

    Men det finnes noen små høyttalere som greier dette bedre enn andre. Det er selvfølgelig disse som jeg har laget - men, de er jo heller ikke skoeskeformat, og skal det blir fullformat lyd så må det bassystem med full størrelse til.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.411
    Antall liker
    4.079
    Torget vurderinger
    0
    Verdens beste DSP = stort nok rom + egnede høyttalere.
    Med store og gode høyttalere så kan det blir ganske bra i et lite rom også.

    Kommer stadig vekk nye kreasjoner på markedet som hevder å løse alle problemer med akustikk og små høyttalere, nå gjerne med mere dsp prosessering som skal få små skoesker til å gi kontrollert lydspredning. Men det blir ikke det samme, selv når en lytter på lavt volum så blir det ikke det samme.

    Men det finnes noen små høyttalere som greier dette bedre enn andre. Det er selvfølgelig disse som jeg har laget - men, de er jo heller ikke skoeskeformat, og skal det blir fullformat lyd så må det bassystem med full størrelse til.
    Hva er "full størrelse" på bassystemet?
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.741
    Antall liker
    111.595
    Torget vurderinger
    23
    - over til deg, Kvåle - jeg er inhabil i saken! :D
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Degresjon ang. bass-størrelse: Forrige uke fikk jeg gleden av å få en guidet tur inni det store kirkeorgelet i Bergen domkirke. Organisten demonstrerte hvor mye luft som ble satt i sving når han spilte på de to nederste basspipene, som vel går ned til noe slikt som 35 hz? Det var STORE mengder luft som ble satt i sving! Når jeg sto og kikket ned i pipen, var det som om å bli blåst overende av en kraftig storm.

    Da jeg gikk hjem, tenkte jeg dette: Det er et eller annet som er litt rart over små høyttalere som likevel hevder å kunne gå ned til 35 hz, og som knapt flytter luft. Ja, selvfølgelig er det tekniske forskjeller på hvordan lydbølgene blir generert i en kassehøyttaler og i en orgelpipe. Likevel. Hvis man skal gjengi den dypeste orgeltonen med en skoeske, og den teknisk sett hevder å klare det, er det likevel et eller annet som har blitt borte på veien.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    ...
    Hva er "full størrelse" på bassystemet?
    Regner med dette var ment spesifikt om de høyttalerene jeg lager.

    Her er noe som begynner å ligne - 2x F1 høyttalere med 2x T110 basshorn - som en ser, det blir brått andre dimensjoner på dette, og enda så er dette ganske så moderat i forhold til det mange kjører med:
    soundsolution 7_1 2xT110 p view41 800.jpg


    For større rom eller mer kapasitet så kan en begynne med å stacke 2 T110 moduler oppå hverandre.

    Til sammenligning, slik det er satt opp i Rom2 med 2 små S6-14:

    soundsolution 2ch p view21c 800.jpg



    De store har fullt frekvensområde ned til godt under 20Hz og 10-20dB mer kapasitet.

    I et lite rom, rett satt opp, så vil en ikke umiddelbart føle at noe mangler med det lille oppsettet - selv ved ganske greit lydvolum. Det er ingen ulyder fra subwooferene, bassen fyller rommet med god og følbar fysikk tilsynelatende helt til bunns, og det er et solid og fast anslag i øvre bass.

    En direkte sammenligning avslører fra første drag i basstrengen at her er det forskjeller som ikke krever noen abx-test for å verifisere. Det er en helt annen dynamikk og kraft og realisme. Likevel så fortsetter folk å bytte dac-er og ledninger og forstererkere for å prøve å dra ut bittelitegrann mere fra små høyttalere som ikke har mulighet til å greie noe som ligner.

    Det som berger det lille oppsettet er F1 fronthøyttalerene - designet for best bass i det området det er mulig å få til med 2x8", ned til rundt 100Hz, og lydkarakteren til de små S6-14 med hornlading. For kammermusikk og barokk, faktisk alt klassisk, så vil dette også greie det meste, for her er det ikke så mye energi ved lave frekvenser.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    Degresjon ang. bass-størrelse: Forrige uke fikk jeg gleden av å få en guidet tur inni det store kirkeorgelet i Bergen domkirke. Organisten demonstrerte hvor mye luft som ble satt i sving når han spilte på de to nederste basspipene, som vel går ned til noe slikt som 35 hz? Det var STORE mengder luft som ble satt i sving! Når jeg sto og kikket ned i pipen, var det som om å bli blåst overende av en kraftig storm.

    Da jeg gikk hjem, tenkte jeg dette: Det er et eller annet som er litt rart over små høyttalere som likevel hevder å kunne gå ned til 35 hz, og som knapt flytter luft. Ja, selvfølgelig er det tekniske forskjeller på hvordan lydbølgene blir generert i en kassehøyttaler og i en orgelpipe. Likevel. Hvis man skal gjengi den dypeste orgeltonen med en skoeske, og den teknisk sett hevder å klare det, er det likevel et eller annet som har blitt borte på veien.
    Hvis du stapper hodet inn i munningen på et basshorn, hva tror du skjer da..

    Nå sitter en vanligvis nede i salen og hører på orgelet, og slik er det når en hører på høyttalere også - en sitter et stykke unna lydkilden.

    Det som er forskjellig er ikke størrelsen på lydkilden - den er i alle tilfelle liten i forhold til lyden - dvs bølgelengden. Forskjellen ligger i rommet - et lite, lukket rom gor vesentlig mindre lydintensitet og partikkelhastighet i forhold til et stort kirkerom.

    Men dette kan ordnes, også i et lite rom. Å sette opp bassystemet slik at i hvertfall et visst nivå av partikkelhastighet og intensitet beholdes utgjør veldig stor forskjell for hvordan de laveste frekvensene oppfattes.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    - over til deg, Kvåle - jeg er inhabil i saken! :D
    Ja, på mine høyttalere er du inhabil, men gode historier om hva bass med kapsitet betyr, og hva som skal til, tåler alltid å bli gjentatt.

    Det er flere måter å løse det på også, det eneste som vi vel vet ganske sikkert ikke virker er små trykkammerbokser med små bassdrivere - dvs slike subwoofere som fins i butikken.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.411
    Antall liker
    4.079
    Torget vurderinger
    0
    ...
    Hva er "full størrelse" på bassystemet?
    Regner med dette var ment spesifikt om de høyttalerene jeg lager.

    Her er noe som begynner å ligne - 2x F1 høyttalere med 2x T110 basshorn - som en ser, det blir brått andre dimensjoner på dette, og enda så er dette ganske så moderat i forhold til det mange kjører med:
    Vis vedlegget 415036

    For større rom eller mer kapasitet så kan en begynne med å stacke 2 T110 moduler oppå hverandre.

    Til sammenligning, slik det er satt opp i Rom2 med 2 små S6-14:

    Vis vedlegget 415038


    De store har fullt frekvensområde ned til godt under 20Hz og 10-20dB mer kapasitet.

    I et lite rom, rett satt opp, så vil en ikke umiddelbart føle at noe mangler med det lille oppsettet - selv ved ganske greit lydvolum. Det er ingen ulyder fra subwooferene, bassen fyller rommet med god og følbar fysikk tilsynelatende helt til bunns, og det er et solid og fast anslag i øvre bass.

    En direkte sammenligning avslører fra første drag i basstrengen at her er det forskjeller som ikke krever noen abx-test for å verifisere. Det er en helt annen dynamikk og kraft og realisme. Likevel så fortsetter folk å bytte dac-er og ledninger og forstererkere for å prøve å dra ut bittelitegrann mere fra små høyttalere som ikke har mulighet til å greie noe som ligner.

    Det som berger det lille oppsettet er F1 fronthøyttalerene - designet for best bass i det området det er mulig å få til med 2x8", ned til rundt 100Hz, og lydkarakteren til de små S6-14 med hornlading. For kammermusikk og barokk, faktisk alt klassisk, så vil dette også greie det meste, for her er det ikke så mye energi ved lave frekvenser.
    Hmmm...større er bedre?

    ;-)

    Det gjelder vel å avbalansere, dvs. påse at bassproduksjonen står i stil med de høyere tonene og gjenproduksjonen av disse frekvensene?

    Med andre ord: Blir lyden bra hvis man kombinerer PC-høyttalere med digre basser (f.eks. 12 tommer)?*

    Hvordan går man frem for å påse at bassens størrelse står i stil med resten?

    (Ooops...ser at spørsmålet fort blir nær umulig å svare på fordi det er en del variable som ikke er definert, som f.eks. rommets størrelse).


    *Spissformulering for å få frem poenget om at man må vurdere hvor på kraftskalaen man bør legge de ulike elementene.
     
    Sist redigert:

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    ...
    Det gjelder vel å avbalansere, dvs. påse at bassproduksjonen står i stil med de høyere tonene og gjenproduksjonen av disse frekvensene?

    Med andre ord: Blir lyden bra hvis man kombinerer PC-høyttalere med digre basser (f.eks. 12 tommer)?*

    Hvordan går man frem for å påse at bassens størrelse står i stil med resten?
    ...
    Bassen blir mindre viktig jo lavere ned i frekvens en kommer. Ingen bassystem kan berge lyden hvis det ikke er kvalitet og kapasitet nok fra mellomtone og nedover, spesielt nedre mellomtone er veldig viktig for musikk, det er der energiinnholdet er størst.

    Se på bildene lenger tilbake her fra Rom2 - satt opp med F2 høyttalere - det er 12" med hornlading og designet for best mulig impulsgjengivelse og transientrespons ned mot rundt 60Hz - under der er de ikke beregnet brukt.

    Med slike høyttalere får du en realisme og fysikk nedover i mellomtone og øvre bass som mindre høyttalere aldri greier.

    Når det gjelder dimensjonering så kan en jo tilpasse dette i forhold til musikken man liker og helst spiller, og lydvolum. Spilles det aldri høyt, så trengs det ikke stor kapasitet, men presisjon og tilstrekkelig frekvensområde med jevn respons nedover må en jo ha.

    Det er ingen minus lydmessig med et bassystem som er for stort. Det er også lettere å få til å sette opp et stort system rett, slik at en får jevn og god respons med god taktil fysikk også ved lavere lydvolum.

    Dårlige høyttalere med skikkelig bra bassystem vil ikke virke hvis god lyd og god musikkopplevelse er målet. Velg gode hovedhøyttalere med lydkarakter som du liker, og så supplerer du med bassystem i forhold til hva det er plass til og hvilke krav som stilles for kapasitet og frekvensområde.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.411
    Antall liker
    4.079
    Torget vurderinger
    0
    ...
    Det gjelder vel å avbalansere, dvs. påse at bassproduksjonen står i stil med de høyere tonene og gjenproduksjonen av disse frekvensene?

    Med andre ord: Blir lyden bra hvis man kombinerer PC-høyttalere med digre basser (f.eks. 12 tommer)?*

    Hvordan går man frem for å påse at bassens størrelse står i stil med resten?
    ...
    Bassen blir mindre viktig jo lavere ned i frekvens en kommer. Ingen bassystem kan berge lyden hvis det ikke er kvalitet og kapasitet nok fra mellomtone og nedover, spesielt nedre mellomtone er veldig viktig for musikk, det er der energiinnholdet er størst.

    Se på bildene lenger tilbake her fra Rom2 - satt opp med F2 høyttalere - det er 12" med hornlading og designet for best mulig impulsgjengivelse og transientrespons ned mot rundt 60Hz - under der er de ikke beregnet brukt.

    Med slike høyttalere får du en realisme og fysikk nedover i mellomtone og øvre bass som mindre høyttalere aldri greier.

    Når det gjelder dimensjonering så kan en jo tilpasse dette i forhold til musikken man liker og helst spiller, og lydvolum. Spilles det aldri høyt, så trengs det ikke stor kapasitet, men presisjon og tilstrekkelig frekvensområde med jevn respons nedover må en jo ha.

    Det er ingen minus lydmessig med et bassystem som er for stort. Det er også lettere å få til å sette opp et stort system rett, slik at en får jevn og god respons med god taktil fysikk også ved lavere lydvolum.

    Dårlige høyttalere med skikkelig bra bassystem vil ikke virke hvis god lyd og god musikkopplevelse er målet. Velg gode hovedhøyttalere med lydkarakter som du liker, og så supplerer du med bassystem i forhold til hva det er plass til og hvilke krav som stilles for kapasitet og frekvensområde.
    Takk for fint svar!

    :)

    Når det gjelder volum på musikken som spilles - og volumets betydning for anlegges evner til gjenproduksjon av lyd - så avviker jeg nok litt fra en del på dette området (også?). Jeg spiller sjelden over 70 dB. Har inntrykk av at mange spiller oftere høyere enn det. Spiller gjerne musikk som varierer mellom 45 og 65 dB i samme spor.

    Jeg vurderer en sub pr. høyttaler til mine 8351a. Det finnes tre modeller; 7350 (8'), 7360 (10') og 7370 (12'). 7370 skiller seg fra de andre ved at den er uskjermet.

    For øvrig har jeg ikke så mye erfaring med bass. Jeg vet faktisk ikke helt hva BASS er i og med at så å si all bass jeg har opplevd er "kunstig" (dvs. skapt av moderne lydverktøy med forsterkning, hvis du forstår hva jeg mener). Og 8351a-ene får allerede rommet til å riste litt (på basstunge låter) når volumet kommer opp i ca. 75-85 dB. Så man bør kanskje prøve ut før man gjør en endring (dvs. kjøper ekstra bokser)...
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    ...
    For øvrig har jeg ikke så mye erfaring med bass. Jeg vet faktisk ikke helt hva BASS er i og med at så å si all bass jeg har opplevd er "kunstig" (dvs. skapt av moderne lydverktøy med forsterkning, hvis du forstår hva jeg mener).
    ...
    Bass er bass, uansett hva som lager bassen.

    For musikk så er det lite rene akustiske instrumenter som lager kraftig og mye bass, og bortsett fra fremføring av klassisk musikk så er det uvanlig at det ikke brukes PA for å forsterke lyden.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    Lydnivå og spl og tall

    @svart-hvitt nevner lydnivå, og eksempel på tall i dB for å gi en mere eksakt referanse enn bare å si spiller-lavt.

    Dette er ikke så enkelt. For at tallet i dB skal gi mening, må en vite noe om hva slags signalteknisk kalkulasjon som ligger til grunn for tallet.

    Se på denne lydtrykksmålingen fra avspilling av et stykke musikk:

    ane brun the light 0dB.png


    Den røde kurven er peaknivå med hold, dette er det høyeste nivået som er registrert over hele tidsperioden.

    Den svarte kurven er SPL-Z.

    Den svarte kurven tilsvarer det som måles med en vanlig lydtrykksmåler.

    Men kurven varierer mellom 80-90dB. Så hva er rett tall for lydnivå..

    Det er jo ikke godt å si, det kommer an på hva slags midling over tid en velger. Velger en å bruke toppene, blir det 90dB, velger en å midle over et større tidsintervall blir det nærmere 85dB.

    I tillegg så kommer det an på hva slags veiekurve som funksjon av frekvens som er valgt. dB-Z er fullfrekvent, mens det for lydtrykksmålinger er vanlig å bruke dB-A eller dB-C - dette er kurver der mellomtone og høyere frekvenser er mer vektlagt enn bassen. Det er typisk 3-6dB forskjell mellom Z og C for musikk.

    Slik sett så er det ikke så mye verre å forholde seg til når folk sier de spiller lavt, eller høyt eller veldig høyt. Det er også ganske uvanlig å sitte med lydtrykksmåler når en spiller musikk.

    Vi kan nemlig si noe om hva slags lydnivå lavt og høyt tilsvarer. For figuren her så tilsvarer dette høyt. Trekk fra 30dB, og det blir lavt. Legg til 6-10 dB og det blir veldig høyt.

    Peaknivået gir informasjon om hva slags kapasitet en trenger for å spille på det lydnivået en ønsker å ha mulighet til. For å spille høyt så trengs det her minst 110dB.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.411
    Antall liker
    4.079
    Torget vurderinger
    0
    @svart-hvitt nevner lydnivå, og eksempel på tall i dB for å gi en mere eksakt referanse enn bare å si spiller-lavt.

    Dette er ikke så enkelt. For at tallet i dB skal gi mening, må en vite noe om hva slags signalteknisk kalkulasjon som ligger til grunn for tallet.

    Se på denne lydtrykksmålingen fra avspilling av et stykke musikk:

    Vis vedlegget 415246

    Den røde kurven er peaknivå med hold, dette er det høyeste nivået som er registrert over hele tidsperioden.

    Den svarte kurven er SPL-Z.

    Den svarte kurven tilsvarer det som måles med en vanlig lydtrykksmåler.

    Men kurven varierer mellom 80-90dB. Så hva er rett tall for lydnivå..

    Det er jo ikke godt å si, det kommer an på hva slags midling over tid en velger. Velger en å bruke toppene, blir det 90dB, velger en å midle over et større tidsintervall blir det nærmere 85dB.

    I tillegg så kommer det an på hva slags veiekurve som funksjon av frekvens som er valgt. dB-Z er fullfrekvent, mens det for lydtrykksmålinger er vanlig å bruke dB-A eller dB-C - dette er kurver der mellomtone og høyere frekvenser er mer vektlagt enn bassen. Det er typisk 3-6dB forskjell mellom Z og C for musikk.

    Slik sett så er det ikke så mye verre å forholde seg til når folk sier de spiller lavt, eller høyt eller veldig høyt. Det er også ganske uvanlig å sitte med lydtrykksmåler når en spiller musikk.

    Vi kan nemlig si noe om hva slags lydnivå lavt og høyt tilsvarer. For figuren her så tilsvarer dette høyt. Trekk fra 30dB, og det blir lavt. Legg til 6-10 dB og det blir veldig høyt.

    Peaknivået gir informasjon om hva slags kapasitet en trenger for å spille på det lydnivået en ønsker å ha mulighet til. For å spille høyt så trengs det her minst 110dB.
    Enig i at det er mange problemer med å angi foretrukket lydvolum. Likevel spurte jeg HFS-medlemmene om nettopp dette. Rundspørringen ble for kort tid siden oppsummert i innlegg #23 i denne tråden:

    http://www.hifisentralen.no/forumet...422-foretrukket-lyttevolum-2.html#post2411066

    Å spørre én enkelt person om foretrukket lydvolum, er problematisk fordi tilbakemeldingen vil inneholde støy som reflekterer personlige tolkninger (av f.eks. spørsmålet og målemetode) og preferanser. Å spørre flere personer, fjerner en del av denne støyen. Den uhøytidelige undersøkelsen viser at folk på HFS foretrekker i snitt et lyttevolum som ligger i sweet spot på Fletcher-Munson-kurven. Det er ikke overraskende. Vår medfødte hørsel styrer lyttevanene våre. Dessverre kan vi ikke spørre hunder det samme spørsmålet, men jeg tipper de ville svart annerledes...

    Med andre ord er det meningsfylt å spørre folk om foretrukket lyttevolum all den tid man får bekreftet at HFSere ikke er annerledes enn de tusener av personer som har vært med i tilsvarene, mer kontrollerte forsøk. Vi kan derfor konkludere slik:

    <85 dB er lavt lyttevolum for god lyd.
    85 dB er nøytralt lyttevolum for god lyd.
    >85 dB er høyt lyttevolum for god lyd.

    Dette er generelle tall og undersøkelsen min gjenspeiler naturligvis at folk har ulike preferanser; standardavviket i utvalget jeg så på (standardavvik i et utvalg på ni har stor usikkerhet) var imidlertid bare fire.

    Tenkte jeg bare ville utfylle litt mer med håndfaste tall basert på tilbakemeldinger blant en liten gruppe HFS-medlemmer :)
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    ...
    Enig i at det er mange problemer med å angi foretrukket lydvolum. Likevel spurte jeg HFS-medlemmene om nettopp dette. Rundspørringen ble for kort tid siden oppsummert i innlegg #23 i denne tråden:

    http://www.hifisentralen.no/forumet...422-foretrukket-lyttevolum-2.html#post2411066

    ....

    <85 dB er lavt lyttevolum for god lyd.
    85 dB er nøytralt lyttevolum for god lyd.
    >85 dB er høyt lyttevolum for god lyd.

    ...
    Jeg har sett den tråden, og innlegget mitt her var vel tildels myntet på denne.

    Jeg ville ikke poste kveruleringen min i den tråden, helt unødvendig å blande inn synes jeg, de som er interessert finner det uansett her.

    De lydtrykksobservasjonene folk har gjort kan en anta tilsvarer noe i nabolaget av den svarte kurven i figuren min - det vil si en slags rms lydnivå med Z eller C veiing. Endel av observasjonene er nok særdeles unøyaktige da de baserer seg på mobilapp uten noe som helst kalibrering.

    Likevel er det interessant å observere at resultatet stemmer helt overens med det jeg postet om hva som oppfattes som lavt eller høyt lydnivå. Over 85dB er høyt. Uavhengig av hva den enkelte måtte foretrekke av lydvolum der og da, kan en likevel si noe om hva slags lydnivå som generelt oppfattes som høyt.

    Men live musikk er som oftest enda høyere? Ja, og live musikk oppfattes jo også nettopp som - høyt. Av og til veldig høyt.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.411
    Antall liker
    4.079
    Torget vurderinger
    0
    ...
    Enig i at det er mange problemer med å angi foretrukket lydvolum. Likevel spurte jeg HFS-medlemmene om nettopp dette. Rundspørringen ble for kort tid siden oppsummert i innlegg #23 i denne tråden:

    http://www.hifisentralen.no/forumet...422-foretrukket-lyttevolum-2.html#post2411066

    ....

    <85 dB er lavt lyttevolum for god lyd.
    85 dB er nøytralt lyttevolum for god lyd.
    >85 dB er høyt lyttevolum for god lyd.

    ...
    Jeg har sett den tråden, og innlegget mitt her var vel tildels myntet på denne.

    Jeg ville ikke poste kveruleringen min i den tråden, helt unødvendig å blande inn synes jeg, de som er interessert finner det uansett her.

    De lydtrykksobservasjonene folk har gjort kan en anta tilsvarer noe i nabolaget av den svarte kurven i figuren min - det vil si en slags rms lydnivå med Z eller C veiing. Endel av observasjonene er nok særdeles unøyaktige da de baserer seg på mobilapp uten noe som helst kalibrering.

    Likevel er det interessant å observere at resultatet stemmer helt overens med det jeg postet om hva som oppfattes som lavt eller høyt lydnivå. Over 85dB er høyt. Uavhengig av hva den enkelte måtte foretrekke av lydvolum der og da, kan en likevel si noe om hva slags lydnivå som generelt oppfattes som høyt.

    Men live musikk er som oftest enda høyere? Ja, og live musikk oppfattes jo også nettopp som - høyt. Av og til veldig høyt.
    Jeg misliker ofte live musikk med forsterkning pga. for høy lyd. Men det varierer fra sjanger til sjanger. Men jeg har også opplevd hard pianolyd på privatkonserter (aggressiv spilling av pianisten?) når jeg står "midt oppi". Også fioliner har gitt meg ubehag når man står rett ved.

    I kirke har jeg utelukkende opplevd fantastisk lyd.

    Men det er mine preferanser og smaken er som baken.

    At resultatet fra "undersøkelsen" min legger seg helt oppå hypoteser man kan trekke ut fra Fletcher-Munson, var kanskje årsaken til at jeg satte punktum der og da etter ni svar... Jeg hadde en "godfølelse" i det jeg lagde tabellen i Excel, og det var jo litt morsomt at HFS-tallene var så forutsigbare. Hadde jeg holdt på til vi hadde hatt 100 svar, tror jeg tallene fortsatt ville ligget i FM-sweet spot. Problemet med slike undersøkelser er imidlertid at de første svarene vil påvirke de senere svarene, så det var kanskje like greit å sette et tidlig punktum.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    ...
    Jeg misliker ofte live musikk med forsterkning pga. for høy lyd. Men det varierer fra sjanger til sjanger. Men jeg har også opplevd hard pianolyd på privatkonserter (aggressiv spilling av pianisten?) når jeg står "midt oppi". Også fioliner har gitt meg ubehag når man står rett ved.
    ...
    Hvis du ikke liker høyt volum og derfor alltid spiller relativt lavt, så er det også mye lettere å få til den lyden du vil ha. Mange feil maskeres ved lavere volum.

    Problemet for oss som liker å kunne dra på litt av og til er at dette er så avhengighetsskapende at det ikke går an å være foruten. Selv om mange i praksis lytter på ganske lavt volum det meste av tiden.

    Jeg skal lage en oversikt for hva lydvolum betyr for lyden - hva endrer seg, hva mister man på lavt volum, konsekvenser av valgt lydvolum.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    Lydnivå - høyt eller lavt eller dunder og brak - Del 1

    Lydnivå - høyt eller lavt eller dunder og brak - Del 1


    Hvordan blir lyden ved forskjellig lydnivå - hva blir bedre når en skur opp volumet, hva er konsekvensen av høyt i forhold til lavt.

    Her er en kort oppsummering for hvordan viktige lydparametere endrer seg som funksjon av lydnivå.

    Master posisjon i dB refererer til master volum i et noenlunde kalibrert oppsett. For noe musikk blir det slik som rms verdiene antyder, for annen musikk kan lydnivået være for eksempel 10dB høyere, og da må jo master reduserer tilsvarende for å gi samme lydnivå.

    Lydnivå i dB rms tilsvarer omlag det en måler med lydtrykksmåler. Peaknivå er typisk 20dB høyere.


    Lavt - -30dB master/ 60-65dB rms

    Behagelig lavt men samtidig så får en med det meste - både instrumenter og plassering og detaljer.

    Den dypeste bassen under 30Hz er borte, så her trengs det ikke skikkelig dypbass.

    Det er ingen fysisk taktil opplevelse av lyden, alt du senser er det som høres med ørene.

    Støy fra opptaket, forvrengning, artifakter og ulyder, maskeres effektivt ved at de forsvinner ned under det hørbare nivået.

    Støy fra forsterkere etter volumkontrollen avsløres lett her, men dette er forholdsvis lett å få orden på selv med rimelig utstyr nå i dag, og veldig lett å verifisere - hvis du ikke hører støy i lytteposisjonen med nedskrudd volum, så er dette i orden.

    Diskusjon om hi-res og dacer og lydkvalitet på forsterkere er totalt irrelevant på så lavt lydnivå, fordi alle feilbidrag fra noenlunde rett konstruerte apparater er laaangt under grensen for det som er hørbart.

    Derimot så er det viktig med jevn frekvensrespons, og at en har fullt nivå nedover i bassen, eller forsvinner rett og slett toner i bassen også.

    Romakustikk har betydning, og et oppsett optimalisert for lavt lydnivå kan gjerne ha kraftigere refleksjonsnivå fra bakover i rommet.

    Ingen naboer som forstyrres, og en kan gjerne sitte hele dagen og lytte. Hver dag.


    Ganske høyt - -10dB master / 80-85dB rms

    Nå begynner det akkurat så vidt å kunne anes en viss taktil fysikk av lyden, som gjør opplevelsen mere fullstendig og levende og realistisk. Men det er knapt merkbart, og langt i fra noen kraftfull fysisk opplevelse.

    Bass under 30Hz blir akkurat såvidt hørbar og merkbar.

    Veldig mye musikk er mastret for avspilling på dette lydnivået. Det betyr at det låter passende høyt og kraftig, vokalen er ikke altfor høyt i volum og få eller ingen artifakter eller forvrengning er åpenbar.

    Støyen fra 16-bit kvantisering blir hørbart først ved -3dB (må skru opp 7dB mer), så det er ikke noe å hente på hi-res.

    Mange tradisjonelle hifi-høyttalere har allerede begynt å få problemer på dette lydnivået - transienter komprimeres, kanskje en anelse hardere klang nedover i mellomtonen, diskanten blir uklar.

    Romakustikk har stor betydning for hvordan dette oppleves, for mye etterklang og for sterke tidlige refleksjoner kan gjøre at dette lydnivået oppfattes som stressende og ubehagelig.

    Kan nok godt sitte flere timer og høre på musikk på dette lydnivået uten å ta skade av det, annet enn at en blir lei av musikken om en går tom for nye ting å høre på.


    Del 2 handler om hva som skjer når vi skur opp enda mer - hvorfor skru opp mer, hva skjer, hva blir bedre og hva blir verre.

    (Innlegget ble for langt for skribenten og måtte deles opp)
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    Lydnivå - Del 2 - høy lyd fra 0dB og oppover

    Lydnivå - Del 2 - høy lyd fra 0dB og oppover


    Høyt - 0dB master / 90-95dB rms

    Naturlig dynamikk og realisme. Instrumenter med kropp og størrelse. Alt er klarere og mer tydelig, utklinging fra instrumenter og rominformasjon fra opptaket får naturlig størrelse, bassen får taktil feel med fin snert.

    Samtidig så blir det også mye mer avslørende - det som før var gjemt under hørbarhetsterskelen kommer nå fram i dagen. Støy fra opptaket, forvrengning fra mikrofoner og limitere, snåle artifakter som produsenten ikke hadde tenkt skulle høres.

    Støyen fra 16 bit kvantisering er akkurat hørbar, så her er det gevinst med hi-res på 24 bit hvis du skal høre på absolutt stillhet i et rom med lavt støygulv. For alt annet - musikk, film, værmeldingen - så drukner denne støyen først i støyen fra opptak og produksjon, deretter maskeres det hele når toner fra musikken starter.

    Men hva med vinyl, da blir det jo mye mere støy, fungerer det på høyt lydnivå? Joda, vinyl virker det også, selv om det blir noe mer støy, og en platespiller som er satt opp rett med skikkelig avkobling blir ikke påvirket av lyden.

    For at dette skal virke så må både romakustikk og kapasitet være på plass. Hvis etterklang og refleksjoner i rommet er for kraftige så vil lydnivået fort oppleves som ubehagelig høyt. Uten tilstrekkelig kapasitet så uteblir kraften og dynamikken, det blir bare høyere lyd.

    For litt kvalitetstid med god musikk kan dette gå an. Skal en lytte flere timer, kan det være lurt å skru ned volumet etter en stund, selv om det ikke oppleves som stressende eller ukomfortabelt der og da.


    Veldig høyt - +6dB master / 96-101dB rms

    På enkelte typer musikk kan en nå oppleve at transienter føles som å bli truffet av en slags lydvegg - lyden merkes fysisk på hele kroppen, på hud og klær.

    Avhengig av musikk og hvordan bassystemet er satt opp, kan øvre bass oppleves fysisk kraftig mot overkroppen.

    Skarptrommer og transiente lyder langt opp i mellomtoneområdet blir fysiske.

    Ørene begynner for alvor å stenge ned følsomheten slik at lyden oppfattes på en annen måte.

    Forvrengning og unoter fra høyttalere eller forsterkere avsløres nådeløst, klar og ren lyd er en forutsetning.

    Hvis oppsettet ikke har kapasitet eller er satt opp med noenlunde god taktil respons er det ikke mye poeng i å høre musikk på dette lydnivået.

    På rett programmateriale - med stort dynamisk spenn og fullt frekvensområde - så kan den økte taktile fysikken gi en heftigere og mer nyansert opplevelse. Taktil informasjon blir mere differensiert og nyansert.

    Filmer spilt av på 0dB kan ha scener med lydeffekter godt over 120dB i peakverdi. Fordi dette er enkelthendelser der en gjerne får en pause mellom hver gang det er veldig høy lyd, så går dette noenlunde greit når en ser en film på 2 timer. Og opplevelsen av filmen blir noe helt annet - heftig, kraftfullt og realistisk.

    Med musikk så holder det med et par låter i slengen på dette lydnivået.


    Det kommer etterhvert en avsluttende kommentar om emnet lydnivå. Kanskje noen musikkeksempler gjør seg.
     
    Sist redigert:

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.986
    Antall liker
    1.841
    Sted
    Fetsund
    ...
    Det gjelder vel å avbalansere, dvs. påse at bassproduksjonen står i stil med de høyere tonene og gjenproduksjonen av disse frekvensene?

    Med andre ord: Blir lyden bra hvis man kombinerer PC-høyttalere med digre basser (f.eks. 12 tommer)?*

    Hvordan går man frem for å påse at bassens størrelse står i stil med resten?
    ...
    Bassen blir mindre viktig jo lavere ned i frekvens en kommer. Ingen bassystem kan berge lyden hvis det ikke er kvalitet og kapasitet nok fra mellomtone og nedover, spesielt nedre mellomtone er veldig viktig for musikk, det er der energiinnholdet er størst.

    Se på bildene lenger tilbake her fra Rom2 - satt opp med F2 høyttalere - det er 12" med hornlading og designet for best mulig impulsgjengivelse og transientrespons ned mot rundt 60Hz - under der er de ikke beregnet brukt.

    Med slike høyttalere får du en realisme og fysikk nedover i mellomtone og øvre bass som mindre høyttalere aldri greier.

    Når det gjelder dimensjonering så kan en jo tilpasse dette i forhold til musikken man liker og helst spiller, og lydvolum. Spilles det aldri høyt, så trengs det ikke stor kapasitet, men presisjon og tilstrekkelig frekvensområde med jevn respons nedover må en jo ha.

    Det er ingen minus lydmessig med et bassystem som er for stort. Det er også lettere å få til å sette opp et stort system rett, slik at en får jevn og god respons med god taktil fysikk også ved lavere lydvolum.

    Dårlige høyttalere med skikkelig bra bassystem vil ikke virke hvis god lyd og god musikkopplevelse er målet. Velg gode hovedhøyttalere med lydkarakter som du liker, og så supplerer du med bassystem i forhold til hva det er plass til og hvilke krav som stilles for kapasitet og frekvensområde.
    Takk for fint svar!

    :)

    Når det gjelder volum på musikken som spilles - og volumets betydning for anlegges evner til gjenproduksjon av lyd - så avviker jeg nok litt fra en del på dette området (også?). Jeg spiller sjelden over 70 dB. Har inntrykk av at mange spiller oftere høyere enn det. Spiller gjerne musikk som varierer mellom 45 og 65 dB i samme spor.

    Jeg vurderer en sub pr. høyttaler til mine 8351a. Det finnes tre modeller; 7350 (8'), 7360 (10') og 7370 (12'). 7370 skiller seg fra de andre ved at den er uskjermet.

    For øvrig har jeg ikke så mye erfaring med bass. Jeg vet faktisk ikke helt hva BASS er i og med at så å si all bass jeg har opplevd er "kunstig" (dvs. skapt av moderne lydverktøy med forsterkning, hvis du forstår hva jeg mener). Og 8351a-ene får allerede rommet til å riste litt (på basstunge låter) når volumet kommer opp i ca. 75-85 dB. Så man bør kanskje prøve ut før man gjør en endring (dvs. kjøper ekstra bokser)...
    Om rommet rister og lager unoter allerede ved så lavt lydnivå ville jeg sett på akustikk og konstruksjon først. Rommet skal ikke riste, og det har ikke mye med kapasitet på bassystem å gjøre. Det er rommet som skaper dette og akustikk hjelper ofte å senke "q" på rommet som at det ikke går i metning like fort. Er det konstruksjonsmessig må det tas der, men sjeldent konstruksjon skaper mye problemer over 20hz. Ikke noe risting her, selv ved 110db+ på under 20hz. Eneste er at man får vanvittig taktil følelse i sofa og på kropp. Veldig artig å dra på sånn i ny og ne for opplevelsens skyld :)

    Også en stor takk til Kvålsvoll igjen for flere nyttige og informative innlegg. Forfriskende å se slikt.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    ...
    Om rommet rister og lager unoter allerede ved så lavt lydnivå ville jeg sett på akustikk og konstruksjon først. Rommet skal ikke riste, og det har ikke mye med kapasitet på bassystem å gjøre. Det er rommet som skaper dette og akustikk hjelper ofte å senke "q" på rommet som at det ikke går i metning like fort. Er det konstruksjonsmessig må det tas der, men sjeldent konstruksjon skaper mye problemer over 20hz. Ikke noe risting her, selv ved 110db+ på under 20hz. Eneste er at man får vanvittig taktil følelse i sofa og på kropp. Veldig artig å dra på sånn i ny og ne for opplevelsens skyld :)
    ...
    Jeg oppfattet dette mer som at det begynte å bli antydning til vibrasjon i gulv eller møbler, dette kan en oppleve ved moderat lydtrykk, spesielt hvis en treffer en resonans, enten i tingene som vibrerer eller peak i romresponsen.

    @svart-hvitt kan sikkert utdype mer hva som menes, men det er nokså klart at de høyttalerene aldri greier å skape risting eller vibrasjon som beveger hele huset ved veldig lave frekvenser, slik som en kan oppleve i enkelte filmscener med særdeles kapable systemer, det er noe helt annet.


    Også en stor takk til Kvålsvoll igjen for flere nyttige og informative innlegg. Forfriskende å se slikt.
    Selv takk for god og informativ og konstruktiv kommentar.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    "På kino er det bare høy lyd"

    "På kino er det bare høy lyd"

    Den som kom med denne kommentaren mente at bare høy lyd uten at det gir noe mere, er totalt bortkastet.

    Låter det dårlig på lavt volum, så blir det ikke bedre av å skru opp og få enda mer av det samme. Men et oppsett kan godt låte bra på lavt volum, selv om det ikke greier å spille høyt på skikkelig vis. Og har en ikke behov for å spille høyt, så er det enklere å få til, tar mindre plass og koster mindre.

    Et interessant aspekt med lydnivå er at lydkarakteren til et oppsett er stort sett den samme uansett om det spilles høyt eller lavt. Så lenge en holder seg innenfor kapasitetsgrensen.

    Dette med lydkarakter er viktig. Det viser seg nemlig at systemer som kan spille høyt, ofte har denne livlige og glade spillestilen, og dette blir med også på lavt volum, det blir bare litt mindre av alt når en skrur ned.

    Det er denne lydkarakteren som inviterer til å stadig dra opp litt mer på volumet, spille enda litt mere musikk, skru opp enda mer, og så til slutt ender en opp med å sitte og høre musikk på konsertvolum, selv om en startet veldig moderat og bare skulle høre et par låter.

    Å oppleve lyd på forskjellig lydnivå, gjerne litt høyere enn det en er vant med til vanlig, kan være en god erfaring for den som er interessert i å finne ut mer om lyd. Mange myter som faller i løpet av noen minutters lytting på et litt kapabelt system.
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.986
    Antall liker
    1.841
    Sted
    Fetsund
    ...
    Om rommet rister og lager unoter allerede ved så lavt lydnivå ville jeg sett på akustikk og konstruksjon først. Rommet skal ikke riste, og det har ikke mye med kapasitet på bassystem å gjøre. Det er rommet som skaper dette og akustikk hjelper ofte å senke "q" på rommet som at det ikke går i metning like fort. Er det konstruksjonsmessig må det tas der, men sjeldent konstruksjon skaper mye problemer over 20hz. Ikke noe risting her, selv ved 110db+ på under 20hz. Eneste er at man får vanvittig taktil følelse i sofa og på kropp. Veldig artig å dra på sånn i ny og ne for opplevelsens skyld :)
    ...
    Jeg oppfattet dette mer som at det begynte å bli antydning til vibrasjon i gulv eller møbler, dette kan en oppleve ved moderat lydtrykk, spesielt hvis en treffer en resonans, enten i tingene som vibrerer eller peak i romresponsen.

    @svart-hvitt kan sikkert utdype mer hva som menes, men det er nokså klart at de høyttalerene aldri greier å skape risting eller vibrasjon som beveger hele huset ved veldig lave frekvenser, slik som en kan oppleve i enkelte filmscener med særdeles kapable systemer, det er noe helt annet.


    Også en stor takk til Kvålsvoll igjen for flere nyttige og informative innlegg. Forfriskende å se slikt.
    Selv takk for god og informativ og konstruktiv kommentar.
    Åja slik ja..Den innfallsvinkel tenkte jeg ikke på. høres fornuftig ut. :) selv synes jeg det er litt irriterende når sofa begynner å vibrere siden fokuset mitt havner litt vekk fra lyttingen. På film er det selvsagt bare moro. Har satt sofaen på små gummiknotter for å hindre en del av gulvvibrasjon fra å forplante seg videre.
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn