Politikk, religion og samfunn President Donald J. Trump - Quo vadis? (Del 1)

[erato]

Lykke til videre i din egen LILLE boble.

Nå fikk jeg lyst til å poste litt politisk historie bare for å understreke poenget.

Du må jo bare tro og mene det som passer deg best. OK?

Og ved å oppsøke tråden har du nettopp bekreftet at du i så fall kommer til å lese om politisk historie selv om det var det du ville unngå. OK?

 

[Utgatt24668]

^Hfele: Jeg forstod det vel slik at man ikke er redd for fakta - men at det ikke er mulig å lenke til taler som ikke er scriptet, samt at alt som står på Internett ikke nødvendigvis alltid er rett

Som vanlig poster du mye interessant stoff - og et søk på Bannon og co. gir rom for bekymring.

Jeg synes for øvrig at deres bekymring om et økende konfliktnivå ikke er helt feil tenkt - selv om jeg ville ha brukt andre ord. Jeg tror det i det aller minste at det er positivt at de søker en sterkere allianse med Russland. Både USA og Russland risikerer å sitte igjen med en stor middelklasse uten inntekter eller bidrag inn til statskassen. Kina, Sør-Amerika etc som slipper utgifter til en mer rettferdig sosialdemokratisk modell (de fattige kan dø i fred) stjeler for mange billige arbeidsplasser i en global økonomi. I mellomtiden sitter den "tapende" Vesten og Russland på mye makt og våpen.

Vedrørende Trump: Ja hans popularitet - i likhet med økt støtte til ytterliggående partier i Europa - er et symptom på at det er noe underliggende veldig galt. Det er åpenbart en mer interessant debatt å gå på disse bevegelsene.

 

[Terje-A]

Bannon ser vel for seg en allianse med Russland i kampen mot islamiseringen som salafistene ønsker seg.
Paradokset er jo det at det er USAs allierte Saudia-Arabia som er hovedsponsor for denne aktiviteten.

 

[Goggen8]

Det er jo ikke sikkert at et "nært" forhold til Russland nødvendigvis demper konfliktnivået i verden.

"...stor middelklasse uten inntekter eller bidrag inn til statskassen" - Hvordan definerer du middelklasse egentlig?

 

[Terje-A]

^Hfele: Jeg forstod det vel slik at man ikke er redd for fakta - men at det ikke er mulig å lenke til taler som ikke er scriptet, samt at alt som står på Internett ikke nødvendigvis alltid er rett

Som vanlig poster du mye interessant stoff - og et søk på Bannon og co. gir rom for bekymring.

Jeg synes for øvrig at deres bekymring om et økende konfliktnivå ikke er helt feil tenkt - selv om jeg ville ha brukt andre ord. Jeg tror det i det aller minste at det er positivt at de søker en sterkere allianse med Russland. Både USA og Russland risikerer å sitte igjen med en stor middelklasse uten inntekter eller bidrag inn til statskassen. Kina, Sør-Amerika etc som slipper utgifter til en mer rettferdig sosialdemokratisk modell (de fattige kan dø i fred) stjeler for mange billige arbeidsplasser i en global økonomi. I mellomtiden sitter den "tapende" Vesten og Russland på mye makt og våpen.

Vedrørende Trump: Ja hans popularitet - i likhet med økt støtte til ytterliggående partier i Europa - er et symptom på at det er noe underliggende veldig galt. Det er åpenbart en mer interessant debatt å gå på disse bevegelsene.

Populariteten til Trump, Brexit, og de ytterliggående partiene i Europa skyldes 3 ting;
1. Innvandringen.
2. Arbeidsledigheten.
3. Politikerforakten.

 

[weld77]

Ang 3) - mer spesifikt en politisk venstreside / liberal side som fullstendig har glemt hvor den egentlig kommer fra, som til dels har frikoblet seg fra virkeligheten og som i fullt alvor tror at de som er uenige med de er direkte dumme. De skjønner ikke at folk er mer opptatt av 1) og 2) enn om man har de "riktige" holdningene og mener de "riktige" tingene om saker som er ganske fjerne fra folks flest hverdag.

Litt flåsete kan man si at AP i Norge nå forfekter en politikk som tilsier at folk kommer fra utlandet og tar jobbene / presser lønningene nedover til de velgerene som en gang stemte på AP. Det ligner nå mer og mer et parti for høyt utdannede offentlig ansatte.

 

[Terje-A]

Ang 3) - mer spesifikt en politisk venstreside / liberal side som fullstendig har glemt hvor den egentlig kommer fra, som til dels har frikoblet seg fra virkeligheten og som i fullt alvor tror at de som er uenige med de er direkte dumme. De skjønner ikke at folk er mer opptatt av 1) og 2) enn om man har de "riktige" holdningene og mener de "riktige" tingene om saker som er ganske fjerne fra folks flest hverdag.

Litt flåsete kan man si at AP i Norge nå forfekter en politikk som tilsier at folk kommer fra utlandet og tar jobbene / presser lønningene nedover til de velgerene som en gang stemte på AP. Det ligner nå mer og mer et parti for høyt utdannede offentlig ansatte.

Hvis du tar med SV, Venstre, KrF og tildels Høyre så er jeg enig med deg

 

[weld77]

Ang 3) - mer spesifikt en politisk venstreside / liberal side som fullstendig har glemt hvor den egentlig kommer fra, som til dels har frikoblet seg fra virkeligheten og som i fullt alvor tror at de som er uenige med de er direkte dumme. De skjønner ikke at folk er mer opptatt av 1) og 2) enn om man har de "riktige" holdningene og mener de "riktige" tingene om saker som er ganske fjerne fra folks flest hverdag.

Litt flåsete kan man si at AP i Norge nå forfekter en politikk som tilsier at folk kommer fra utlandet og tar jobbene / presser lønningene nedover til de velgerene som en gang stemte på AP. Det ligner nå mer og mer et parti for høyt utdannede offentlig ansatte.

Hvis du tar med SV, Venstre, KrF og tildels Høyre så er jeg enig med deg

Joda, det er mye å sette fingeren på, men det store, kollektive kapitale sviktet har skjedd på venstresiden - over hele den vestlige verden.

 

[Trane]

Det er jo ikke sikkert at et "nært" forhold til Russland nødvendigvis demper konfliktnivået i verden.

"...stor middelklasse uten inntekter eller bidrag inn til statskassen" - Hvordan definerer du middelklasse egentlig?

Det er vel snarere definisjonen på en svunnen middelklasse, som nettopp er et av USA sine store problemer.

 

[grammofon]

Hvis man ser på hva den såkalte venstresiden har fått utrettet i verden de siste 100 år, er det ikke særlig mye å skryte av. Og i alle fall ikke noe å vende tilbake til.

 

[Goggen8]

Ang 3) - mer spesifikt en politisk venstreside / liberal side som fullstendig har glemt hvor den egentlig kommer fra, som til dels har frikoblet seg fra virkeligheten og som i fullt alvor tror at de som er uenige med de er direkte dumme. De skjønner ikke at folk er mer opptatt av 1) og 2) enn om man har de "riktige" holdningene og mener de "riktige" tingene om saker som er ganske fjerne fra folks flest hverdag.

Litt flåsete kan man si at AP i Norge nå forfekter en politikk som tilsier at folk kommer fra utlandet og tar jobbene / presser lønningene nedover til de velgerene som en gang stemte på AP. Det ligner nå mer og mer et parti for høyt utdannede offentlig ansatte.

Det var en kraftsalve, får man si.

Du tror ikke dette handler mer om at man sliter med å finne politiske verktøy/tiltak som tar høyde for til dels motstridende politiske hensyn? For å nevne noe:

- Beskytte hjemlig industri og arbeidsplasser i et globalt marked med internasjonale handelsavtaler.
- Nasjonal selvbestemmelse i et globalt valutamarked, globale klimautfordringer.
- Presset på arbeidsplasser/manuell arbeidskraft fra teknologiske framskritt/automatisering.
- Overholde internasjonale forpliktelser mht menneskerettigheter/flyktningkonvensjoner og opprettholde velferdsgoder, sørge for et velfungerende sivilsamfunn.

Man kan jo hevde overfor elektoratet at her finnes det quick fix-løsninger. Men hvor reelt er det? Mer trickeling-down-economics tror jeg det ikke er mange som virkelig tror på lengre. Og å fronte politiker- og byråkratiforakt er med på å undergrave kompleksiteten og mye at det som faktisk er godt i moderne vestlige samfunn.

 

[Slubbert]

Trump and Brexit: why it’s again NOT the economy, stupid | British Politics and Policy at LSE

 

[weld77]

Du tror ikke dette handler mer om at man sliter med å finne politiske verktøy/tiltak som tar høyde for til dels motstridende politiske hensyn? For å nevne noe:

- Beskytte hjemlig industri og arbeidsplasser i et globalt marked med internasjonale handelsavtaler.
- Nasjonal selvbestemmelse i et globalt valutamarked, globale klimautfordringer.
- Presset på arbeidsplasser/manuell arbeidskraft fra teknologiske framskritt/automatisering.
- Overholde internasjonale forpliktelser mht menneskerettigheter/flyktningkonvensjoner og opprettholde velferdsgoder, sørge for et velfungerende sivilsamfunn.

Man kan jo hevde overfor elektoratet at her finnes det quick fix-løsninger. Men hvor reelt er det? Mer trickeling-down-economics tror jeg det ikke er mange som virkelig tror på lengre. Og å fronte politiker- og byråkratiforakt er med på å undergrave kompleksiteten og mye at det som faktisk er godt i moderne vestlige samfunn.

Selvsagt er det en komplisert materie. Men det nye narrativet er åpnere grenser, mer handel, flytte arbeidsplasser, mer innvandring osvosvosv. Er man ikke stor tilhenger av dette er veien stort sett ganske kort til mindre flatterende beskrivelser. Poenget er at den politiske venstresiden ser ut til å ha gitt opp å representere velgermassen som en gang var "deres". Det er godt mulig de har flyttet seg bort fra den fordi de ser / så at den delen av elektroratet er stadig minkende i tråd med de utfordringene du skisserer, men uansett er det ikke spesilt vanskelig å skjønne at en stor del av velgermassen føler seg sveket og agerer deretter. I Norge er dette selvsagt på langt nær så tydelig om i USA - her på berget har de langt fleste stort sett tatt del i velstandsutviklingen med god reallønnsøkning, bedre sosiale goder osvosv, men kjernen i sakskomplekset finnes like fullt her.

Husk på at dette slår svært ulikt ut for ulike grupperinger innen samfunnet. For svært mange har det betydd billigere forbruksvarer, god tilgang til tjenester osvosv, mens det for andre betyr at jobben forsvinner eller at det er stort lønnspress som følge av arbeidsinnvandring o.l. Dette har det langt på vei ikke vært vilje til å diskutere eller stuerent å diskutere. Inntil nå. Når det muligens er for sent.

 

[weld77]

Ang USA har det blitt påpekt at demokratene/liberalere i årtier har ignorert store deler av velgermassen fordi de har sett det slik at de uansett ikke vil stemme på alternativet som er enda værre (dvs de vil ikke stemme republikansk uansett). Det har jo stemt greit nok lenge, men så plutselig gjorde det ikke det lengre - dog ikke med stor margin, men tilstrekkelig til å endre utfallet i delstater som har vært demokratiske bastioner i evigheter. Som det var nevnt i valg-tråden vant Sanders klart over Clinton i vippestatene, så sett i ettertid med fasiten i hånd var tegnene klare for den som ville se.

 

[Disqutabel]

^Hfele: Jeg forstod det vel slik at man ikke er redd for fakta - men at det ikke er mulig å lenke til taler som ikke er scriptet, samt at alt som står på Internett ikke nødvendigvis alltid er rett

Som vanlig poster du mye interessant stoff - og et søk på Bannon og co. gir rom for bekymring.

Jeg synes for øvrig at deres bekymring om et økende konfliktnivå ikke er helt feil tenkt - selv om jeg ville ha brukt andre ord. Jeg tror det i det aller minste at det er positivt at de søker en sterkere allianse med Russland. Både USA og Russland risikerer å sitte igjen med en stor middelklasse uten inntekter eller bidrag inn til statskassen. Kina, Sør-Amerika etc som slipper utgifter til en mer rettferdig sosialdemokratisk modell (de fattige kan dø i fred) stjeler for mange billige arbeidsplasser i en global økonomi. I mellomtiden sitter den "tapende" Vesten og Russland på mye makt og våpen.

Vedrørende Trump: Ja hans popularitet - i likhet med økt støtte til ytterliggående partier i Europa - er et symptom på at det er noe underliggende veldig galt. Det er åpenbart en mer interessant debatt å gå på disse bevegelsene.

Populariteten til Trump, Brexit, og de ytterliggående partiene i Europa skyldes 3 ting;
1. Innvandringen.
2. Arbeidsledigheten.
3. Politikerforakten.

Jeg er redd dette ikke holder særlig langt som analyse. Det er forsåvidt innlysende at disse fenomen er deler av problemene, men hvorvidt dette er årsaker og/eller virkninger, er mer vanskelig å fastslå.

1. Innvandringen har mange bakenforliggende årsaker, hvorav Vestens (USA's) krigstaktikk overfor enkelte nasjoner er en av disse. Man kan altså si at Vesten selv har deler av skylda for strømmer av mennesker som rettmessig flykter fra en fullstendig umulig situasjon.
2. Arbeidsledighet skaper håpløshet, lediggang er ikke bra i noe samfunn, eller noe enkeltmenneske. Moderne samfunn må for all del innse snarest mulig at toppen er bak oss, levestandarden presses, det blir stadig viktigere å fordele mer og bedre enn før, for å unngå sosiale opptøyer. Rå kapitalisme fungerer svært dårlig i slike sammenhenger, påstander om at det er bare å gi skattelette på kapital og til de rikeste, så løser det seg selv, er feil, ganske enkelt. Verden har aldri hatt samfunn med denne typen utfordringer, det krever nye løsninger. Kortere arbeidstid, flatere lønnsstrukturer, høyere skatt, altruistiske løsningsmodeller må prøves ut. Her kommer også punkt 1 inn i bildet, mange som opplever vår tids håpløshet på kroppen, søker syndebukker, mange finner sine blant innvandrerne, og dette skaper større motsetninger i folket. Nasjonalismen får gode kår, kulturelitisme likeså.
3. Politikerforakten er jo katastrofal, nettopp når vi behøver velfungerende systemer mer enn noen gang. I dette fatet ligger også forholdet til fakta. Internettets irrganger har skapt grobunn for en parallell virkelighet, der man finner på egne fakta, og underbygger dem med lenker til steder der disse ikke korrekte opplysningene finnes. Her er vi inne i en situasjon som minner om å gå til en medisinmann i stedet for helsevesenet når sykdom herjer. Med besvergelser og overtro kommer man ikke langt, men man skaper angst og sosial uro. Verden er nå i full gang med å skifte ut politikere og systemer med voodoo og alternative fakta. Det er livsfarlig.

Jo, det går an å forstå at vi havner på denne kursen, men det er uansett en tragedie å se på at folk altså velger overtro, besvergelser og direkte virkelighetsfornektelse som ny kurs, når vi behøvet alt annet. Jeg blir alvorlig bekymret over det jeg ser, og trodde ikke noe sånt skulle vært mulig, bare en generasjon eller to etter at vi rotet det skikkelig til sist gang. Disse lett oppgitte diskusjonene vi ser her på denne OT-kanalen, kan om noen år faktisk føre til at tidligere gode venner med et noe underlig interessefellesskap, møtes med våpen i hånd. Vil vi virkelig dit enda en gang? Er vi fortsatt så tilbakestående at vi tror på en som innbiller seg å være en sterk mann? Hva i alle dager har hendt med folks dømmekraft?

Disqutabel

 

[Hardingfele]

Interessant at temaene som nå river og sliter i USA, og dermed også verden, alle er til stede på første side i tråden American Revolution, som ble startet i februar 2011.

http://www.hifisentralen.no/forumet/off-topic-hja-rnet/52158-american-revolution.html

Forræderi fra politiske aktører, også venstresidens, mot arbeiderklassen.
Flatehogst i middelklassen.
Innvandring.
Elendig reallønnsutvikling.
Islamofobi.
Apati blant velgerne, som ikke finner troverdige representanter.

I november samme år holdt Bannon et foredrag der han påpeker hvordan disse faktorene kan brukes, i neste års valg (2012). Gi mannen poeng for å planlegge langsiktig og å se muligheter, mens alle tror det er "business as usual" som gjelder. Han er noe ustrukturert, men alt-right har omfavnet denne talen som bevegelsens ankerpunkt:

 

[Terje-A]

@disqutabel; Du har rett i at vestens krigføring er endel av årsaken til innvandringen til Europa. Men det bryr ikke velgerne seg noe om. Arbeidsledige velgere ser politikere som vil ha flere innvandrere til landet, og de ser virkelighetsfjerne politikere stå å prate om at vi må få alle i arbeid.
Følelsen av at politikerne lever i sin egen parallelle virkelighet er stigende.

 

[Dr Dong]

Jeg synes for øvrig at deres bekymring om et økende konfliktnivå ikke er helt feil tenkt - selv om jeg ville ha brukt andre ord. Jeg tror det i det aller minste at det er positivt at de søker en sterkere allianse med Russland. Både USA og Russland risikerer å sitte igjen med en stor middelklasse uten inntekter eller bidrag inn til statskassen. Kina, Sør-Amerika etc som slipper utgifter til en mer rettferdig sosialdemokratisk modell (de fattige kan dø i fred) stjeler for mange billige arbeidsplasser i en global økonomi. I mellomtiden sitter den "tapende" Vesten og Russland på mye makt og våpen.

Dette om en sterkere allianse med Russland, det forstår jeg ikke en meter av. Den eneste felles interessen jeg kan se som Trump og Putin har, er å bygge ned internasjonale institusjoner - samt at de her høy på seg selv, men det er ingen felles interesse, bare et likhetstrekk som gjør det mulig for dem ved neste korsvei å fly i trynet på hverandre.

 

[defacto]

@disqutabel; Du har rett i at vestens krigføring er endel av årsaken til innvandringen til Europa. Men det bryr ikke velgerne seg noe om. Arbeidsledige velgere ser politikere som vil ha flere innvandrere til landet, og de ser virkelighetsfjerne politikere stå å prate om at vi må få alle i arbeid.
Følelsen av at politikerne lever i sin egen parallelle virkelighet er stigende.

Og da blir det ekstra rart å velge en som aldri har vært fattig, som har ekstremt dårlig dømmekraft og som har hatt til dels mange bedrifter som har gått konk...
Det er som disqutabel sier; Hva i alle dager har hendt med folks dømmekraft?

Eg skjønar det ikkje!

 

[Terje-A]

Jeg synes for øvrig at deres bekymring om et økende konfliktnivå ikke er helt feil tenkt - selv om jeg ville ha brukt andre ord. Jeg tror det i det aller minste at det er positivt at de søker en sterkere allianse med Russland. Både USA og Russland risikerer å sitte igjen med en stor middelklasse uten inntekter eller bidrag inn til statskassen. Kina, Sør-Amerika etc som slipper utgifter til en mer rettferdig sosialdemokratisk modell (de fattige kan dø i fred) stjeler for mange billige arbeidsplasser i en global økonomi. I mellomtiden sitter den "tapende" Vesten og Russland på mye makt og våpen.

Dette om en sterkere allianse med Russland, det forstår jeg ikke en meter av. Den eneste felles interessen jeg kan se som Trump og Putin har, er å bygge ned internasjonale institusjoner - samt at de her høy på seg selv, men det er ingen felles interesse, bare et likhetstrekk som gjør det mulig for dem ved neste korsvei å fly i trynet på hverandre.

USA og Russland har en felles fiende; Islamisme

 

[Terje-A]

@disqutabel; Du har rett i at vestens krigføring er endel av årsaken til innvandringen til Europa. Men det bryr ikke velgerne seg noe om. Arbeidsledige velgere ser politikere som vil ha flere innvandrere til landet, og de ser virkelighetsfjerne politikere stå å prate om at vi må få alle i arbeid.
Følelsen av at politikerne lever i sin egen parallelle virkelighet er stigende.

Og da blir det ekstra rart å velge en som aldri har vært fattig, som har ekstremt dårlig dømmekraft og som har hatt til dels mange bedrifter som har gått konk...
Det er som disqutabel sier; Hva i alle dager har hendt med folks dømmekraft?

Eg skjønar det ikkje!

Jeg skjønner det. Amerikanerne er så lei av å stemme på de politikerne som har vært i Washington DC de siste 40 årene. Valget av Trump er å gi fingeren til de som har styrt skuta i grøfta. Trump er jo noe for seg sjøl.

 

[defacto]

@disqutabel; Du har rett i at vestens krigføring er endel av årsaken til innvandringen til Europa. Men det bryr ikke velgerne seg noe om. Arbeidsledige velgere ser politikere som vil ha flere innvandrere til landet, og de ser virkelighetsfjerne politikere stå å prate om at vi må få alle i arbeid.
Følelsen av at politikerne lever i sin egen parallelle virkelighet er stigende.

Og da blir det ekstra rart å velge en som aldri har vært fattig, som har ekstremt dårlig dømmekraft og som har hatt til dels mange bedrifter som har gått konk...
Det er som disqutabel sier; Hva i alle dager har hendt med folks dømmekraft?

Eg skjønar det ikkje!

Jeg skjønner det. Amerikanerne er så lei av å stemme på de politikerne som har vært i Washington DC de siste 40 årene. Valget av Trump er å gi fingeren til de som har styrt skuta i grøfta. Trump er jo noe for seg sjøl.

Han prater jo rett fra levra...og da betyr det ikke noe at det han sier ikke henger på greip eller at han er en av de rike ingen "fattige" liker. Rart at det å være noe for seg sjøl er å ikke snakke en sammenhengende setning og å ta avgjørelser som i beste fall gavner ham selv! Sier vel litt om de som valgte han?
Skjønn det den som kan. Utdanning og skole ser ut til å stå for fall i dagens verden.

 

[Terje-A]

@disqutabel; Du har rett i at vestens krigføring er endel av årsaken til innvandringen til Europa. Men det bryr ikke velgerne seg noe om. Arbeidsledige velgere ser politikere som vil ha flere innvandrere til landet, og de ser virkelighetsfjerne politikere stå å prate om at vi må få alle i arbeid.
Følelsen av at politikerne lever i sin egen parallelle virkelighet er stigende.

Og da blir det ekstra rart å velge en som aldri har vært fattig, som har ekstremt dårlig dømmekraft og som har hatt til dels mange bedrifter som har gått konk...
Det er som disqutabel sier; Hva i alle dager har hendt med folks dømmekraft?

Eg skjønar det ikkje!

Jeg skjønner det. Amerikanerne er så lei av å stemme på de politikerne som har vært i Washington DC de siste 40 årene. Valget av Trump er å gi fingeren til de som har styrt skuta i grøfta. Trump er jo noe for seg sjøl.

Han prater jo rett fra levra...og da betyr det ikke noe at det han sier ikke henger på greip eller at han er en av de rike ingen "fattige" liker. Rart at det å være noe for seg sjøl er å ikke snakke en sammenhengende setning og å ta avgjørelser som i beste fall gavner ham selv! Sier vel litt om de som valgte han?
Skjønn det den som kan. Utdanning og skole ser ut til å stå for fall i dagens verden.

Det sier vel også noe om Hillary Clinton.

 

[defacto]

Jeg skjønner det. Amerikanerne er så lei av å stemme på de politikerne som har vært i Washington DC de siste 40 årene. Valget av Trump er å gi fingeren til de som har styrt skuta i grøfta. Trump er jo noe for seg sjøl.

Han prater jo rett fra levra...og da betyr det ikke noe at det han sier ikke henger på greip eller at han er en av de rike ingen "fattige" liker. Rart at det å være noe for seg sjøl er å ikke snakke en sammenhengende setning og å ta avgjørelser som i beste fall gavner ham selv! Sier vel litt om de som valgte han?
Skjønn det den som kan. Utdanning og skole ser ut til å stå for fall i dagens verden.

Det sier vel også noe om Hillary Clinton.

Nei, faktisk ikke. Og det er ikke henne vi diskuterer her inne.

 

[Disqutabel]

@disqutabel; Du har rett i at vestens krigføring er endel av årsaken til innvandringen til Europa. Men det bryr ikke velgerne seg noe om. Arbeidsledige velgere ser politikere som vil ha flere innvandrere til landet, og de ser virkelighetsfjerne politikere stå å prate om at vi må få alle i arbeid.
Følelsen av at politikerne lever i sin egen parallelle virkelighet er stigende.

Ja, og det er bekymringsverdig til tusen; vi lever i en stadig mer globalisert verden, det er ingen sted å reise. Virkeligheten er her og nå, i stedet for å ty til primitive tanker og løsninger, må man faktisk gå motsatt vei, og jobbe med altruistisk utgangspunkt. Vi kommer ikke unna, og ingen ved sine fulle fem kan vel tro på at en verdensomspennende konflikt med høyst usikkert resultat er en farbar vei??

Yrkespolitikere i all hovedsak betydelig mer pragmatiske og fornuftsbaserte enn de mange forvillede og forvirrende sjeler som frekventerer de mørkeste gatene på nettet. Men sistnevnte er også en del av virkeligheten, og verden har aldri hatt en så stri strøm av bevisst (og ubevisst) villedende informasjon. Kunnskap, faktasjekk, filosofi, dette er viktigere enn noen gang!

Disqutabel

 

[Terje-A]

Jeg skjønner det. Amerikanerne er så lei av å stemme på de politikerne som har vært i Washington DC de siste 40 årene. Valget av Trump er å gi fingeren til de som har styrt skuta i grøfta. Trump er jo noe for seg sjøl.

Han prater jo rett fra levra...og da betyr det ikke noe at det han sier ikke henger på greip eller at han er en av de rike ingen "fattige" liker. Rart at det å være noe for seg sjøl er å ikke snakke en sammenhengende setning og å ta avgjørelser som i beste fall gavner ham selv! Sier vel litt om de som valgte han?
Skjønn det den som kan. Utdanning og skole ser ut til å stå for fall i dagens verden.

Det sier vel også noe om Hillary Clinton.

Nei, faktisk ikke. Og det er ikke henne vi diskuterer her inne.

Jo, faktisk, hun var alternativet og for mange var hun uspiselig. Derfor ble Trump president.

 

[Utgatt24668]

Jeg synes for øvrig at deres bekymring om et økende konfliktnivå ikke er helt feil tenkt - selv om jeg ville ha brukt andre ord. Jeg tror det i det aller minste at det er positivt at de søker en sterkere allianse med Russland. Både USA og Russland risikerer å sitte igjen med en stor middelklasse uten inntekter eller bidrag inn til statskassen. Kina, Sør-Amerika etc som slipper utgifter til en mer rettferdig sosialdemokratisk modell (de fattige kan dø i fred) stjeler for mange billige arbeidsplasser i en global økonomi. I mellomtiden sitter den "tapende" Vesten og Russland på mye makt og våpen.

Dette om en sterkere allianse med Russland, det forstår jeg ikke en meter av. Den eneste felles interessen jeg kan se som Trump og Putin har, er å bygge ned internasjonale institusjoner - samt at de her høy på seg selv, men det er ingen felles interesse, bare et likhetstrekk som gjør det mulig for dem ved neste korsvei å fly i trynet på hverandre.

Slik jeg ser det så vil en sterkere allianse mellom Russland og USA gjøre det lettere å bekjempe ISIS og andre "utskudd" som dukker opp. I tillegg vil begge stå sterkere i forhandlinger i handelsavtaler med land som er mer konkurransedyktig grunnet billigere arbeidskraft (og der hvor man har langt mindre utgifter for å holde liv i et rettferdig samfunn der man tar vare på de vanskeligstilte).

 

[Terje-A]

@disqutabel; Du har rett i at vestens krigføring er endel av årsaken til innvandringen til Europa. Men det bryr ikke velgerne seg noe om. Arbeidsledige velgere ser politikere som vil ha flere innvandrere til landet, og de ser virkelighetsfjerne politikere stå å prate om at vi må få alle i arbeid.
Følelsen av at politikerne lever i sin egen parallelle virkelighet er stigende.

Ja, og det er bekymringsverdig til tusen; vi lever i en stadig mer globalisert verden, det er ingen sted å reise. Virkeligheten er her og nå, i stedet for å ty til primitive tanker og løsninger, må man faktisk gå motsatt vei, og jobbe med altruistisk utgangspunkt. Vi kommer ikke unna, og ingen ved sine fulle fem kan vel tro på at en verdensomspennende konflikt med høyst usikkert resultat er en farbar vei??

Yrkespolitikere i all hovedsak betydelig mer pragmatiske og fornuftsbaserte enn de mange forvillede og forvirrende sjeler som frekventerer de mørkeste gatene på nettet. Men sistnevnte er også en del av virkeligheten, og verden har aldri hatt en så stri strøm av bevisst (og ubevisst) villedende informasjon. Kunnskap, faktasjekk, filosofi, dette er viktigere enn noen gang!

Disqutabel

Selvfølgelig er det viktig, men hvis du er arbeidsledig på femte året så er det ikke mange som greier å tenke i slike baner. De vil lett kunne stemme på de som lover arbeid og som lover at de som stjeler arbeidsplasser og snylter på samfunnet skal ut av landet.
Dette minner om Tyskland på 20- tallet. Mulig historien gjentar seg, men nå er det ikke jødene som får unngjelde men islamistene...

 

[tkr]

@disqutabel; Du har rett i at vestens krigføring er endel av årsaken til innvandringen til Europa. Men det bryr ikke velgerne seg noe om. Arbeidsledige velgere ser politikere som vil ha flere innvandrere til landet, og de ser virkelighetsfjerne politikere stå å prate om at vi må få alle i arbeid.
Følelsen av at politikerne lever i sin egen parallelle virkelighet er stigende.

Ja, og det er bekymringsverdig til tusen; vi lever i en stadig mer globalisert verden, det er ingen sted å reise. Virkeligheten er her og nå, i stedet for å ty til primitive tanker og løsninger, må man faktisk gå motsatt vei, og jobbe med altruistisk utgangspunkt. Vi kommer ikke unna, og ingen ved sine fulle fem kan vel tro på at en verdensomspennende konflikt med høyst usikkert resultat er en farbar vei??

Yrkespolitikere i all hovedsak betydelig mer pragmatiske og fornuftsbaserte enn de mange forvillede og forvirrende sjeler som frekventerer de mørkeste gatene på nettet. Men sistnevnte er også en del av virkeligheten, og verden har aldri hatt en så stri strøm av bevisst (og ubevisst) villedende informasjon. Kunnskap, faktasjekk, filosofi, dette er viktigere enn noen gang!

Disqutabel

Selvfølgelig er det viktig, men hvis du er arbeidsledig på femte året så er det ikke mange som greier å tenke i slike baner. De vil lett kunne stemme på de som lover arbeid og som lover at de som stjeler arbeidsplasser og snylter på samfunnet skal ut av landet.
Dette minner om Tyskland på 20- tallet. Mulig historien gjentar seg, men nå er det ikke jødene som får unngjelde men islamistene...

Vi vil nok alle måtte unngjelde.....

Mvh

 

[defacto]

Det sier vel også noe om Hillary Clinton.

Nei, faktisk ikke. Og det er ikke henne vi diskuterer her inne.

Jo, faktisk, hun var alternativet og for mange var hun uspiselig. Derfor ble Trump president.

Neida, det var bare deler av grunnen. Han ble president fordi han snakker fra levra (les: bare tull, totalt usammenhengene og uten kunnskap). Det er noen som faller for slikt. At de samme glemmer hvor han kommer fra, hvem han har i lomma og hvor mange selskaper som har konka er jo bare fornøyelig. Hadde ikke dette vært så alvorlig som det er, så hadde det hele vært nokså fornøylig.

 

[Slubbert]

1. Innvandringen har mange bakenforliggende årsaker, hvorav Vestens (USA's) krigstaktikk overfor enkelte nasjoner er en av disse. Man kan altså si at Vesten selv har deler av skylda for strømmer av mennesker som rettmessig flykter fra en fullstendig umulig situasjon.

Ikke betingelsesløst. Det er også store flyktningestrømmer fra land der vesten i liten eller ingen grad har blandet seg inn. Somalia, Sudan, Kongo, Eritrea. Og folk flyktet også i store strømmer fra Saddam og Ghadaffi da de var diktatorer. Idéen om nasjonsbygging har imidlertid vist seg å være naiv og feilslått. Man har hatt en forestilling om at alle samfunn vil bli velfungerende hvis man innfører demokrati etter vestlig modell. Og det har være uhyre naivt siden store deler av verden har et kulturelt og religiøst verdisett, især den islamske verden, der vestlig demokrati og pluralisme aldri vil kunne fungere. Islam og vestlig demokrati er per i dag inkompatible styresett.

Arbeidsledighet skaper håpløshet, lediggang er ikke bra i noe samfunn, eller noe enkeltmenneske. Moderne samfunn må for all del innse snarest mulig at toppen er bak oss,

De fleste undersøkelser, som de i artikkelen jeg linket til over, tilsier at verdisyn er en langt viktigere faktor enn økonomi, selv om det nok til en viss grad er korrelasjon også der. Levestandarden er høyere enn noensinne, og den materielle velstanden uendelig mye bedre enn for et par generasjoner siden. Men økningen har bremset opp, samtidig som politikerne snakker som om trærne vokser inn i skyene. Hvilket leder til neste punkt.

Politikerforakten er jo katastrofal, nettopp når vi behøver velfungerende systemer mer enn noen gang.

Politikerforakten er også i stor grad selvforskyldt. Politikerne har gjort det til en kunst å lire av seg valgflesk som de vet aldri vil bli noe av. For å holde det hjemlig så slår SV seg på brystet med at de skal fjerne fattigdommen med et pennestrøk, AP at de skal skape titusener av nye arbeidsplasser, FrP at de skal bli kvitt bomringene så snart de kommer i regjering etc.etc. Hvem tror på dette? Ikke en kjeft, alle vet at det aldri kommer til å skje. Alle vet at løftene de kommer med valg etter valg etter valg om månelandinger og whatnot bare er vås. Hva så om Trump juger så det renner etter? Det gjør alle andre politikere også. De formulerer seg riktignok på en helt annen måte, bruker advokatspråk der Trump snakker som en forvirret tiåring, men hva så? Når så du sist på en partilederdebatt og tenkte "yes, sånn blir det, akkurat som de sier"?

I dette fatet ligger også forholdet til fakta. Internettets irrganger har skapt grobunn for en parallell virkelighet, der man finner på egne fakta, og underbygger dem med lenker til steder der disse ikke korrekte opplysningene finnes. Her er vi inne i en situasjon som minner om å gå til en medisinmann i stedet for helsevesenet når sykdom herjer.

Yes! Som sagt hundre ganger; kildekritikk, kritisk tenkning og læren av hva som skiller viten fra tro bør inn i pensum alt i grunnskolen. Og det haster! Før var utfordringen å oppdrive informasjon, nå er den allestedsnærværende. Det har vært et totalt paradigmeskifte i vår måte å tilegne oss og utveksle informasjon på som har skjedd på bare noen få år. En transformasjon av samfunnet som har vært mer dyptgripende enn de fleste forestiller seg og som har gått lynraskt.

Retorikken til Trump er i så henseende ikke så rent ulik den til Snåsamannen. Et messiansk selvbilde og en total mangel på beviskrav til egne påstander. Og folk kjøper det med søkke og snøre.

 

[Disqutabel]

@disqutabel; Du har rett i at vestens krigføring er endel av årsaken til innvandringen til Europa. Men det bryr ikke velgerne seg noe om. Arbeidsledige velgere ser politikere som vil ha flere innvandrere til landet, og de ser virkelighetsfjerne politikere stå å prate om at vi må få alle i arbeid.
Følelsen av at politikerne lever i sin egen parallelle virkelighet er stigende.

Ja, og det er bekymringsverdig til tusen; vi lever i en stadig mer globalisert verden, det er ingen sted å reise. Virkeligheten er her og nå, i stedet for å ty til primitive tanker og løsninger, må man faktisk gå motsatt vei, og jobbe med altruistisk utgangspunkt. Vi kommer ikke unna, og ingen ved sine fulle fem kan vel tro på at en verdensomspennende konflikt med høyst usikkert resultat er en farbar vei??

Yrkespolitikere i all hovedsak betydelig mer pragmatiske og fornuftsbaserte enn de mange forvillede og forvirrende sjeler som frekventerer de mørkeste gatene på nettet. Men sistnevnte er også en del av virkeligheten, og verden har aldri hatt en så stri strøm av bevisst (og ubevisst) villedende informasjon. Kunnskap, faktasjekk, filosofi, dette er viktigere enn noen gang!

Disqutabel

Selvfølgelig er det viktig, men hvis du er arbeidsledig på femte året så er det ikke mange som greier å tenke i slike baner. De vil lett kunne stemme på de som lover arbeid og som lover at de som stjeler arbeidsplasser og snylter på samfunnet skal ut av landet.
Dette minner om Tyskland på 20- tallet. Mulig historien gjentar seg, men nå er det ikke jødene som får unngjelde men islamistene...

Jo, dette har jeg stor forståelse for rent intellektuelt sett, mennesket er ikke spesielt rasjonelt i bunn, dessverre. Desto viktigere at samfunnet har strukturer som søker å unngå at folk uten jobb ikke har noe annet å gjøre enn å lese seg opp på fanteri, bløff og alternative fakta.

Vi står nå overfor enorme utfordringer, drastiske tiltak må komme, men jeg har liten tro på at krig er det smarteste valget.

Disqutabel

 

[Slubbert]

Og hva angår innvandring er det ikke til å stikke under en stol, uavhengig man er positiv eller negativ til det, at det har endret våre samfunn mer enn det meste andre som har skjedd de siste tyve-tredve årene (nest etter internett og den teknologiske utviklingen). Det har skjedd en gjennomgripende forandring av samfunnet uten noen politisk debatt, uten noen diskusjon, uten noen demokratisk avgjørelse. Det har egentlig bare skjedd av seg selv, over hodene på folk. Og da burde man ikke bli overrasket over at det avstedkommer motreaksjoner. Den politiske klassen har ikke turt å ta i innvandringsdebatten med ildtang før de siste 5-10 årene, og de som har problematisert innvandring har bare blitt avfeid som fremmedfiendtlige og rasister helt inntil det nylige. Intensjonene var gode, men det ble nok bygget en demning som nå er i ferd med å briste.

 

[defacto]

Og hva angår innvandring er det ikke til å stikke under en stol, uavhengig man er positiv eller negativ til det, at det har endret våre samfunn mer enn det meste andre som har skjedd de siste tyve-tredve årene (nest etter internett og den teknologiske utviklingen). Det har skjedd en gjennomgripende forandring av samfunnet uten noen politisk debatt, uten noen diskusjon, uten noen demokratisk avgjørelse. Det har egentlig bare skjedd av seg selv, over hodene på folk. Og da burde man ikke bli overrasket over at det avstedkommer motreaksjoner. Den politiske klassen har ikke turt å ta i innvandringsdebatten med ildtang før de siste 5-10 årene, og de som har problematisert innvandring har bare blitt avfeid som fremmedfiendtlige og rasister helt inntil det nylige. Intensjonene var gode, men det ble nok bygget en demning som nå er i ferd med å briste.

Godt poeng!

 

[cruiser]

Heh, vesten lite til ingen innblanding i nevnte afrikanske land, dement eller?

 

[Disqutabel]

Ikke betingelsesløst. Det er også store flyktningestrømmer fra land der vesten i liten eller ingen grad har blandet seg inn. Somalia, Sudan, Kongo, Eritrea. Og folk flyktet også i store strømmer fra Saddam og Ghadaffi da de var diktatorer. Idéen om nasjonsbygging har imidlertid vist seg å være naiv og feilslått. Man har hatt en forestilling om at alle samfunn vil bli velfungerende hvis man innfører demokrati etter vestlig modell. Og det har være uhyre naivt siden store deler av verden har et kulturelt og religiøst verdisett, især den islamske verden, der vestlig demokrati og pluralisme aldri vil kunne fungere. Islam og vestlig demokrati er per i dag inkompatible styresett.



De fleste undersøkelser, som de i artikkelen jeg linket til over, tilsier at verdisyn er en langt viktigere faktor enn økonomi, selv om det nok til en viss grad er korrelasjon også der. Levestandarden er høyere enn noensinne, og den materielle velstanden uendelig mye bedre enn for et par generasjoner siden. Men økningen har bremset opp, samtidig som politikerne snakker som om trærne vokser inn i skyene. Hvilket leder til neste punkt.



Politikerforakten er også i stor grad selvforskyldt. Politikerne har gjort det til en kunst å lire av seg valgflesk som de vet aldri vil bli noe av. For å holde det hjemlig så slår SV seg på brystet med at de skal fjerne fattigdommen med et pennestrøk, AP at de skal skape titusener av nye arbeidsplasser, FrP at de skal bli kvitt bomringene så snart de kommer i regjering etc.etc. Hvem tror på dette? Ikke en kjeft, alle vet at det aldri kommer til å skje. Alle vet at løftene de kommer med valg etter valg etter valg om månelandinger og whatnot bare er vås. Hva så om Trump juger så det renner etter? Det gjør alle andre politikere også. De formulerer seg riktignok på en helt annen måte, bruker advokatspråk der Trump snakker som en forvirret tiåring, men hva så? Når så du sist på en partilederdebatt og tenkte "yes, sånn blir det, akkurat som de sier"?

I dette fatet ligger også forholdet til fakta. Internettets irrganger har skapt grobunn for en parallell virkelighet, der man finner på egne fakta, og underbygger dem med lenker til steder der disse ikke korrekte opplysningene finnes. Her er vi inne i en situasjon som minner om å gå til en medisinmann i stedet for helsevesenet når sykdom herjer.

Yes! Som sagt hundre ganger; kildekritikk, kritisk tenkning og læren av hva som skiller viten fra tro bør inn i pensum alt i grunnskolen. Og det haster! Før var utfordringen å oppdrive informasjon, nå er den allestedsnærværende. Det har vært et totalt paradigmeskifte i vår måte å tilegne oss og utveksle informasjon på som har skjedd på bare noen få år. En transformasjon av samfunnet som har vært mer dyptgripende enn de fleste forestiller seg og som har gått lynraskt.

Retorikken til Trump er i så henseende ikke så rent ulik den til Snåsamannen. Et messiansk selvbilde og en total mangel på beviskrav til egne påstander. Og folk kjøper det med søkke og snøre.

Enig i alt det ovenstående. Verden er nå inne i flere paradigmeskifter parallelt, og det er svært komplekse sammenhenger for det meste som foregår. Mens folket vil ha enkle løsninger (og enkle politikere), blir verden mer og mer kompleks. Det er umulig å beskrive selv små delutfordringer på mindre enn rundt hundre sider...

Disqutabel

 

[Dr Dong]

Yrkespolitikere i all hovedsak betydelig mer pragmatiske og fornuftsbaserte enn de mange forvillede og forvirrende sjeler som frekventerer de mørkeste gatene på nettet.
Disqutabel

Et av de mer forvirrede utsagn jeg her lest! Er det ikke yrkespolitikere som står bak den grobunn som nå fostrer de fortvilte reaksjoner?

 

[Slubbert]

Heh, vesten lite til ingen innblanding i nevnte afrikanske land, dement eller?

Nei, men uvillig til å kjøpe skrotvenstre-argumentet om at alle problemer i verden er et resultat av vestlig innblanding. Det argumentet er både falskt og rasistisk/etnosentrisk da det i praksis implikerer at alle andre land og folkeslag ikke har hatt noen kontroll over egen utvikling. Eller evne til å styre egen utvikling. Afrika var kolonisert frem til femtitallet, so what? Det var Sørøst-Asia også. Og Japan ble redusert til en grushaug etter andre verdenskrig, tok ikke så lang tid før de kom seg på beina igjen.

Arvesynd-mentaliteten hører hjemme på historiens skraphaug. Og den har også sin del av skylden for at Trump og alternativhøyre nå er på fremmarsj. Skrotvenstre har hamret på vestens feilbarligheter, reelle såvel som innbilte, i tiår etter tiår. Ååå, vesten har vært så korrupte og fæle og bare ødelagt og all innblanding og globalisering har kun handlet om utnytting av sakesløse folk som ellers ville levd i fred og sunget kumbaya. Den spiren muterte til en diger, oransje frukt gitt.

 

[Hardingfele]

Kun tilfeldigheter. Kun tilfeldigheter.

 

[Disqutabel]

Yrkespolitikere i all hovedsak betydelig mer pragmatiske og fornuftsbaserte enn de mange forvillede og forvirrende sjeler som frekventerer de mørkeste gatene på nettet.
Disqutabel

Et av de mer forvirrede utsagn jeg her lest! Er det ikke yrkespolitikere som står bak den grobunn som nå fostrer de fortvilte reaksjoner?

Nei, en slik virkelighetsoppfatning blir ganske langt ute. Politikernes oppgave er tross alt å forsøksvis styre og kontrollere en samfunnsutvikling de kun har delvis kontroll over. Hadde det vært snakk om et rent diktatur, som i NordKorea, ville det vel ha en viss grad av sannhet i seg, men å beskylde politikerne alene for å stå bak utviklingen, blir meget, meget skjevt.
Verden har sin egen dynamikk, folk er ikke veloppdragne fe som følger sine ledere til punkt og prikke, oljeprisene lever sitt eget liv, konjunkturene svinger før man vet ordet av det, kriger bryter ut, pressen har sin innvirkning også på politisk agenda, det kommer flom og tørke, demokratiske prosesser bremser og endrer kursene, kort sagt det finnes ingen fasit, intet kart. Politikerne forsøker styre skuta i mørke og sterkt vind, med begrenset sikt og mange skjær i sjøen. Det kjennes forferdelig at de som har gjort så god jobb som mange av de europeiske politikerne, avfeies som "forrædere", "judaser", og det som verre er, etter tross alt å ha drevet oss inn i smult farvann, til høy levestandard, fred og samarbeide. Nå, som en lang rekke problemer tårner seg opp, behøves gode politikere mer enn noen gang.

Så setter altså folket i gang å velge den ene amatøren etter den andre.

Disqutabel