Veien til Rom

[JoHoo]

Hei!

Endelig har jeg ferdigstilt et tak og jentas soverom, så nå braker det lös med lyttebule. Alt rives ut. Innvegger, himling, isolasjon etc. Så her står jeg fritt til å gjöre hva som helst i godlydens tjeneste. Rommet er uten utlekting 880Lx440Bx260H för utekting og ser ca slik ut:

Skraverte areal er det som er under skråtak. knefellen vil nå ca 1m ut i rommet.
Anlegget er tenkt oppsett på kortvegg da det er et middels hornsystem med 2m basshorn, 1m dype doble frontlada midbasshorn og relativt höye topper, så langveggen er desverre ikke noe alternativ.


Forelöpig oppskrift er som fölger:

40cm isolasjon i tak mot kaldloft
Lekte ut utvegg og innvegg. Frikoblet stenderverk med gummiforinger og luftspalte. 15cm isolasjon mot utvegg. 7cm mot innvegg.
Skråvegger mot takflate isoleres 20cm.

På alle utvegger med unntak av frontvegg bak anlegg legges dobbel gips med green glue
På frontvegg tenkte jeg å lekte ut over fuktsperren 20cm og heldempe veggen.

Knevegg i front blir 100cm höy og tenkes fylles med isolasjon
Knevegg bak er jeg usikker med da jeg tenker å kraftig dempe front og moderere meg bak.

Sånn rent byggteknisk lurer jeg på effekten av isolasjon over dampsperren og mulighet for at så mye isolasjon i knevegger kan skape kondens der hvor jeg ikke vil ha den (dvs bak fuktsperre)
Tanken med å heldempe rett over fuktsperre er jo for å få totalt 40cm isolasjon men med en plastmembran i midten som antageligvis er usynelig for de laveste frekvenser.

Ang takhöyden, så har jeg mulighet for å lage en katedral med 7 meter höyde men med bjelkelag i 270 ca, men ser ingen akustiske fordeler med et så höyt skråtak. Eller hva?

Alle innspill og kommentarer mottas med stor takk!

 

[vidarje]

Mitt beste tips er å kjøpe en flybillett til Island til TrompetN + en billett til en bra konsert i Harpa

 

[JoHoo]

Trompis: Du er herved invitert. Kan ikke love Harpa, men skal få det lokale kirkekoret til å synge for deg. Når passer det?

Forövrig hvis du kommer 26 mai kan vi få med oss denne i harpa:

Johannes Brahms Fiðlukonsert
Dmítríj Shostakovitsj Sinfónía nr. 5

EINLEIKARI:
Alina Ibragimova

HLJÓMSVEITARSTJÓRI:
Yan Pascal Tortelier

On me selvfölgelig!

Planen er at når vegger er lektet ut og gips er på plass, så drasses inn noen små monitorer med litt dypbasskvaliteter, og utstikkende frekvenser kartlegges. Membranfeller i knærne er jo også et alternativ.

 

[habicht]

Må bare støtte Vidar sitt forslag, jeg kan stille som veske bærer for trompetisten.

H

 

[Retep]

Har ikke erfaring med skråtak på framvegg og bakveggen..

 

[Retep]

Men gratulerer så mye med eget rom. Det kommer til å bli meget hyggelig å ha ett rom der du kan sette deg selv og høyttalerene der de jobber best ilag med rommet. Grunnflaten blir det samme som mitt rom, men jeg har skråtaket i lengderetningen.

Ang tak. Jeg hadde gått for så høyt tak som mulig. Gjerne med synlige takstoler.

 

[habicht]

Litt samme spørsmål her.
Må du beholde loftet eller kan du åpne helt opp til møne for ennå mer volum ?

H

 

[JoHoo]

Niks. Kan teoretisk ha åpent helt til möne som gir 7m ++. Men undergurtene og I bjelke som stötter utvegg blir synlige. Er da i 260-270cm höyde. Blir jo fælt med den stålbjelken, men tör ikke droppe den.

 

[Audiodidakt]

Er ikke problemer i bassområdet noe som oftere opptrer i lytterom med skråtak vs flatt tak?

(Ikke retorisk spsm fra min side, bare noe jeg tror jeg har lest)

 

[habicht]

Ståldrageren skal gå mitt i rommet mellomm yttervegg og innervegg ?
Det vil si over romets kortere lengde.
Ikke noe problem det, kan brukes til å henge opp en slags akustisk vinge.
Det er klart at det er mulig å lage enslags akustisk himling med passe absorbsjon som ligger i den høyden og luft over om man føler at rommet blir litt rart med slik høyde.
Selv synes jeg det kunne være litt kult. Vi har jo avtale at jeg skal drodle litt me auto kødden.
Ser vad jeg finner ut.

H

 

[JoHoo]

Ja, undergurten kommer til å hvile på ståldrageren. En himlingsabsobent av litt heftige dimensjoner vil jo skjule den ja.
Litt skeptisk til et så höyt rom opp i mönet. Vil jo fungere som en forsterker. Flott for korsang og tale men kanskje ikke hifi.
Skal jo selvfölgelig testes etter at himlingen er rasert.

 

[habicht]

Har du hørt om ARKITEKTUR

 

[JoHoo]

funksjon fremfor form her på gården. Du får riste litt estetikk i meg i sommer

 

[JoHoo]

Den mest interessante tanken er å bygge basshorn av hele forbaska loftet over rommet. er jo igrunn formet som et horn, så er jo fint lite annet å gjöre enn å snekre noen bakkamre og spikre de opp i mönet
Så sitter en praktisk talt i hornkjeften og koser seg

 

[habicht]

Det å lære estetikk til bønder er vel en håpløs oppgave

Men til noe mer alvorlig.
Har du kontroll på bass absorbsjon sideveis.
Det jeg tenker på er forskjellig motstand mot bassenergi i veggkonstruksjonen i ytter vegg (gavel) og innervegg (langvegg) mot hall. Kan dette være tema?

 

[JoHoo]

Er jo stöpt både gavl og innervegg med unntak av 2m mot frontvegg. Men det blir jo dobbel gips med Green Glue på begge sider som jeg håper vil opprettholde symmetrien. Vinduer og verandadör på yttervegg kludrer til litt, men det er jo hyggelig å kunne titte ut å beundre trærne

 

[LMC]

hva med dette på langvegg....du vil få inntil 4 m center til center FLH stack
880-(2x240)
240 er liggende sub og halv FLH bredde

mvh
Leif "Da Vinci" Christensen

 

[JoHoo]

Fint forslag med unntak av feil topphorn . Döra inn til rommet er i midten, så det kunne gått. Eneste jeg er litt bekymret for er å bli sittende klint oppi bakvegg. Er verandadör rett mot inngangsdör som selvfölgelig kan dempes.

Blir selvfölgelig å pröve alternative plasseringer för akustiske remedier bygges permanent inn i konstruksjonen

 

[TrompetN]

For et prosjekt og for et potensiale for et flott lytterom!!!

Tusen takk for invitasjonen og tilliten til Vidar og habicht.

Har du muligheter for at ta noen enkle bilder? Første innskytelse er at det er potensielt spektakulært både med høy himling og basshorn i taket og at jeg ikke ville gitt opp å spille på langveggen uten kamp.

 

[LMC]

som hos meg vil ref Rune Skramstad en bakover skråstilt Ecophon plate bak hodet løse for tett plassering mot bakvegg

 

[habicht]

Det hat vært et bra prosjekt TrompetN.
Du, jeg en laptop og audiolense
Du som forkynder jeg som sjåfør, veskeberer og rodie,
og vi hadd bragt en ny religion til den holmen nok engang

H

 

[thohaug]

som hos meg vil ref Rune Skramstad en bakover skråstilt Ecophon plate bak hodet løse for tett plassering mot bakvegg

En slik løsning fungerer veldig bra.
Btw, har du testet med tykkere demping der? Mulig det er enda litt å hente på det, spesielt i øvre bass/mellombass

 

[JoHoo]

Noen begredelige mobilbilder tatt nå i tåka

Kåken med nye fine taket. Lyttebula er i annen etage med de to vinduene og verandaen i midten. Potensielt når rommet opp til mönet

Så er det soverommet vårt til venstre sett utenifra. Verandadör blir midtstilt i det nye rommet. Således inngangsdöra, men der har jeg muligheter når steinsaga er i hendene

Rommet som er allerede trasja. Veggen til höyre er inn mot soverommet

Veggen skal sages ned helgen etter 17 mai. Har skaffet hydraulisk steinsak drevet av traktor, og noen vaske karer til å bære. Beregnet til 4.5T

Her er loftet over rommene:

Men hvorfor denne hangen til å ville spille på langvegg?

Ja jeg vet hvor fantastisk godt det fungerer i slukoteket bl.a. men på mange måter mer praktisk med kortveggen, og absorbenter i 1. refleksjon er jo intet problem.

 

[TrompetN]

Men hvorfor denne hangen til å ville spille på langvegg?

Ja jeg vet hvor fantastisk godt det fungerer i slukoteket bl.a. men på mange måter mer praktisk med kortveggen, og absorbenter i 1. refleksjon er jo intet problem.

Årsaken til at jeg ville forsøkt å få til å spille på langvegg er at da er muligheten til å få flest kubikk ved å beholde mer av kneveggene og ha større takhøyde.

 

[Bx]

Jeg har omtrent samme rommet Johoo,

4 meter pluss gange ca 9 meter. 40-50 cm knevegger på kortsidene. Skråtak som møtes på midten.

Jeg fjernet hele himlingen, slik at det ble skråtak hele veien opp. Ikke like høyt som det kan bli hos deg, men 4,5-5 meter.

Fatters var bygningsingeniør så han dimensjonerte og satte opp en drager helt oppunder mønet, som bærer tak-konstruksjonen - slik at vi kunne kutte av alle bjelker som lå i 260 cm høyde.

Husker ikke alle detaljer, men dette var også et kaldt loft, så det ble isolert skikkelig i taket. Kledde taket innvendig med akustikkplater. Innenfor der var det fuktsperre. Så følger masse glava og så luftepapp. Kanskje er det noe mer også. Resulttet ble akustisk kontakt til ytterisolasjonen som er TYKK.

Brukte glava akustikkplater som ble kledd med strie. Anbefales IKKE. Bedre å bruke ferdigbehandlede akustikkplater, selv om det koster noen kroner mer. La tynne lekter 2,1,5 " utenpå med spalteåpninger for å unngå at noen skulle dunke hull i taket. Hadde også i bakhodet at dette kunne gi en bedre balanse mellom diffusjon og absorbsjon høyt i frekvens. Beiset disse i en eikeliknende brunfarge. Lagde også et slags mønster i taket med disse, slik at rommet har fått et helt spesielt særpreg.

Rommet hadde i utgangspunktet en geometri som i utgangspunktet kan være vanskelig å få til god lyd i. Det var skikkelig ille før jeg satte igang. Svært dårlig frekvensbalanse, med bl.a. altfor mye bass og en unaturlig nedre mellomtone. Knevegg og skråtak gir en "gapahuk"-effekt som gjør at Schroeder-overgangen blir mer brutal. Etter at rommet var ombygd så ble problemene kraftig redusert, men de ble ikke helt borte. Geometri gjør noe med lyden, også når rommet er godt dempet. Jeg har ca 50m med dyp demping i rommet, pga hvordan jeg løste taket. Etterklangen - målt med REW - havnet på ca 0,3-0,4 (RT60), og stiger noe ned mot 20 Hz. REW antyder 0,5 s, men der nede er disse visningene upålitelig.

Jeg har kortestest etterklang gjennom mellomtonen. Det skyldes trolig at det gikk med vel mye maling på de striekledde akustikkplatene - slik at diskant blir mindre absorbert. Men det ble ihvert fall ikke overdempet. Den første bassforsterkningen ligger rundt 20Hz. Den er der fortsatt, men det er ikke spesielt lang etterklangstid der. Rommet mitt simulerer bedre i bassen, i tidsdomenet enn de masteringstudioene jeg har målinger fra. Det skyldes all dempingen i taket.

Et par System Audio-høyttalere med flere mellomtoner & basser stacket oppå hverandre fungerte helt fint i rommet. Spilte like nøytralt der som i andre rom. Men mine hovedhøyttalere, som er en bredtstrålende punktkilde blir fortsatt farget av romgeometrien. Jeg vil tro horn og generelt høyttalere med vertikal strålingsbegrensning takler geometrien bedre enn mine høyttalere.

Etter demping, og etter lydkorreksjon så ble det et svært behagelig rom å oppholde seg i, og å lytte til musikk i - akustisk og visuelt. Det er ingen kunstig, anekoisk følelse der oppe. Lukk døra, så kommer roen. Musikken spiller med en kontroll og renhet og engasjement som jeg sjelden hører andre steder - og som nesten gjør det kjedelig å høre på musikk andre steder i huset. Hvis du gjør dette riktig, så får du drømmerommet (nesten). Du har spissere tak også, så du vil få mindre gapahuk-effekt, og muligens enda bedre resultat enn det jeg fikk. Men jeg er uansett strålende fornøyd med det jeg gjorde.

Pass bare på at du har nok headroom. Når det blir så mye mindre romklang, så må man skru opp for å få samme lydtrykk - og når det låter så rent, uanstrengt og dynamisk - så ønsker man bare å dra på enda mere.

 

[Sluket]

Rom med skråtak er notorisk vanskelige å få god lyd i. Lykke til.

 

[LMC]

sant og en plassering på langveggen plasserer deg lengst mulig unna skrå (reflekterende) flater
plassert på kortveggen kan jo rommet fort agere som et horn, som spiller inn i en trakt imo

 

[JoHoo]

Takk for et supert innlegg Bx. Endte du opp på kort- eller langvegg?
Jeg tror den bratte og ganske unike takvinkelen hos oss (55 grader) reduserer de negative effektene av skråtak til en viss grad. Derimot tror jeg hvis det åpnes opp som en katedral at den spisse vinkelen i mönet ikke kan være særlig positivt, men det kan jo lett senkes ned eller fylles med dempemateriale.

Tok noen bedre bilder. Ser fælt ut hjemme hos oss nå, men det er jo en byggeplass og driver med demontering

Soverom mot utvegg sett fra indre hjörne. Veggen som skal til pers er til venstre.

Soverom sett fra utvegg og inn.

Naborom. Veggen som skal ned og undergurten synlig over. To veluxvinduer installert.

Vis vedlegget 440093

Ser opp på loft

Vis vedlegget 440094

Loftet

Vis vedlegget 440095

 

[Sluket]

 

[JoHoo]

Takk oh store datageni. Trodde dette var ok når jeg tok de fra kameraet..

 

[Sluket]

Det ser jævlig nok ut om en ikke må holde hodet på skakke også..

 

[Sluket]

Apropos det høyloftet - plukk det rent og nyttiggjør deg det økte volumet + god design. Spør Hauken. Du kan gjøre mye spennende ut av det.

 

[JoHoo]

Im on it Sir!

 

[habicht]

Im also on it

H

 

[thohaug]

Jeg har omtrent samme rommet Johoo,

4 meter pluss gange ca 9 meter. 40-50 cm knevegger på kortsidene. Skråtak som møtes på midten.

Jeg fjernet hele himlingen, slik at det ble skråtak hele veien opp. Ikke like høyt som det kan bli hos deg, men 4,5-5 meter.

Fatters var bygningsingeniør så han dimensjonerte og satte opp en drager helt oppunder mønet, som bærer tak-konstruksjonen - slik at vi kunne kutte av alle bjelker som lå i 260 cm høyde.

Husker ikke alle detaljer, men dette var også et kaldt loft, så det ble isolert skikkelig i taket. Kledde taket innvendig med akustikkplater. Innenfor der var det fuktsperre. Så følger masse glava og så luftepapp. Kanskje er det noe mer også. Resulttet ble akustisk kontakt til ytterisolasjonen som er TYKK.

Brukte glava akustikkplater som ble kledd med strie. Anbefales IKKE. Bedre å bruke ferdigbehandlede akustikkplater, selv om det koster noen kroner mer. La tynne lekter 2,1,5 " utenpå med spalteåpninger for å unngå at noen skulle dunke hull i taket. Hadde også i bakhodet at dette kunne gi en bedre balanse mellom diffusjon og absorbsjon høyt i frekvens. Beiset disse i en eikeliknende brunfarge. Lagde også et slags mønster i taket med disse, slik at rommet har fått et helt spesielt særpreg.

Rommet hadde i utgangspunktet en geometri som i utgangspunktet kan være vanskelig å få til god lyd i. Det var skikkelig ille før jeg satte igang. Svært dårlig frekvensbalanse, med bl.a. altfor mye bass og en unaturlig nedre mellomtone. Knevegg og skråtak gir en "gapahuk"-effekt som gjør at Schroeder-overgangen blir mer brutal. Etter at rommet var ombygd så ble problemene kraftig redusert, men de ble ikke helt borte. Geometri gjør noe med lyden, også når rommet er godt dempet. Jeg har ca 50m med dyp demping i rommet, pga hvordan jeg løste taket. Etterklangen - målt med REW - havnet på ca 0,3-0,4 (RT60), og stiger noe ned mot 20 Hz. REW antyder 0,5 s, men der nede er disse visningene upålitelig.

Jeg har kortestest etterklang gjennom mellomtonen. Det skyldes trolig at det gikk med vel mye maling på de striekledde akustikkplatene - slik at diskant blir mindre absorbert. Men det ble ihvert fall ikke overdempet. Den første bassforsterkningen ligger rundt 20Hz. Den er der fortsatt, men det er ikke spesielt lang etterklangstid der. Rommet mitt simulerer bedre i bassen, i tidsdomenet enn de masteringstudioene jeg har målinger fra. Det skyldes all dempingen i taket.

Et par System Audio-høyttalere med flere mellomtoner & basser stacket oppå hverandre fungerte helt fint i rommet. Spilte like nøytralt der som i andre rom. Men mine hovedhøyttalere, som er en bredtstrålende punktkilde blir fortsatt farget av romgeometrien. Jeg vil tro horn og generelt høyttalere med vertikal strålingsbegrensning takler geometrien bedre enn mine høyttalere.

Etter demping, og etter lydkorreksjon så ble det et svært behagelig rom å oppholde seg i, og å lytte til musikk i - akustisk og visuelt. Det er ingen kunstig, anekoisk følelse der oppe. Lukk døra, så kommer roen. Musikken spiller med en kontroll og renhet og engasjement som jeg sjelden hører andre steder - og som nesten gjør det kjedelig å høre på musikk andre steder i huset. Hvis du gjør dette riktig, så får du drømmerommet (nesten). Du har spissere tak også, så du vil få mindre gapahuk-effekt, og muligens enda bedre resultat enn det jeg fikk. Men jeg er uansett strålende fornøyd med det jeg gjorde.

Pass bare på at du har nok headroom. Når det blir så mye mindre romklang, så må man skru opp for å få samme lydtrykk - og når det låter så rent, uanstrengt og dynamisk - så ønsker man bare å dra på enda mere.

Tøft! Har du en decaymåling av rommet? Ser gjerne på det, og andre bilder så jeg kan få litt inspirasjon også.

Et lite spørsmål også, hva mener du med overdempet? Når jeg hører overdempet tenker jeg automatisk at man har brukt for tynne dempeplater rundt om i rommet og ikke har dempet bredbåndet nok. I mine erfaringer skal det helt ekstreme mengder demping til før det låter overdempet så lenge man demper bredbåndet nok jeg bruker veldig mye demping her hjemme, men det låter ikke overdempet i det hele tatt. Jeg demper da ned til schroederfrekvens i alle refleksjonspunkter. Sånne stive plater fra rockfon o.l har jeg aldri klart å få til å bli helt optimalt.

Og hvorfor bruker du en RT60 måling? Er ikke det ganske irrelevant i et lite rom? Ville det ikke vært mye bedre å bruke et spectral decay plott?

 

[TrompetN]

Hei, har fundert litt på rommet ditt og tenker litt høyt.

Langveggen:

Pros:
-lytterommet kan være større med dertil større fleksibilitet akustisk fordi skråveggene ikke bidrar så negativt.
-sideveggene og skråtaket vil kun bidra til sene refleksjoner ganske langt ned i frekvens og vil gi en liten diffusert effekt.
-plane flater på front og bakvegg

Cons:
-høyttalerplasseringen er låst i stor grad i dybden.
-må sitte nærme høyttalerne eller bakveggen
-de skrå sideveggene kan gi farginger i etterklangen.


Kortveggen:

Pros:
5.20 er 80 cm mer å plassere høyttalere og lytteposisjon på.
Mindre rom og mer forutsigbart akustisk hvis man beholder den opprinnelige planen.

Cons:
-Hvis man beholder skråtak vil ifølge teorien fokusere tidlige refleksjoner ned mot lytteposisjon og gi mye kamfilter og betoninger på etterklangen. Hvordan dette lyder i praksis er vanskelig å spå, men sannsynligvis litt vanskelig.
-Hvis man beholder opprinnelig plan får man et mindre rom med mindre fleksibilitet på romtuningen og mindre sene refleksjoner.

 

[Bx]

Det var liten forskjell på lang og kort vegg da jeg prøvde. Kortvegg fungerer bedre møbleringdmessig. Litt begrenset frihet for plassering i bredde. I dybde er det en del å gå på. Nå - en del år senere - står det en stor flatskjerm mellom høyttalerne. Det reduserte frekvensubalansen en del. Men etter korreksjon er det hipp som happ. Enig i dine betraktninger rundt mye demping.

 

[JoHoo]

Hei, har fundert litt på rommet ditt og tenker litt høyt.

Langveggen:

Pros:
-lytterommet kan være større med dertil større fleksibilitet akustisk fordi skråveggene ikke bidrar så negativt.
-sideveggene og skråtaket vil kun bidra til sene refleksjoner ganske langt ned i frekvens og vil gi en liten diffusert effekt.
-plane flater på front og bakvegg

Cons:
-høyttalerplasseringen er låst i stor grad i dybden.
-må sitte nærme høyttalerne eller bakveggen
-de skrå sideveggene kan gi farginger i etterklangen.


Kortveggen:

Pros:
5.20 er 80 cm mer å plassere høyttalere og lytteposisjon på.
Mindre rom og mer forutsigbart akustisk hvis man beholder den opprinnelige planen.

Cons:
-Hvis man beholder skråtak vil ifølge teorien fokusere tidlige refleksjoner ned mot lytteposisjon og gi mye kamfilter og betoninger på etterklangen. Hvordan dette lyder i praksis er vanskelig å spå, men sannsynligvis litt vanskelig.
-Hvis man beholder opprinnelig plan får man et mindre rom med mindre fleksibilitet på romtuningen og mindre sene refleksjoner.

Takk for fine betraktninger!

Faktisk er gulvflaten 880m i lengderetningen minus utlekting, isolasjon og kledning ca 50cm og eventuelt knevegger som jeg tenkte å bygge som bassfeller. Membran eller ren isolasjon. Vi får se. Men uansett blir effektiv gulvlengde rundt 7 meter og flatt tak 520 hvis jeg beholder himlingshøyde 260.
Bredden på rommet etter utlekting, og lydisolering blir 405/410, så det er ikke rare bredden desverre. Horna er 110 dype

Som nevnt er takvinklen hele 55 grader som kanskje ikke har like stor effekt på kamfilter/tidlige refleksjoner som et mer tradisjonelt 30 grader pluss tak. Dessuten er horna så svære at munning vil stå under den flate himlingen og ikke skråtaket.
Møbleringsmessig er også en kortveggsplassering en stor fordel, så jeg heller foreløpig i den retningen.

Av demping er første pri som følger:

Begge knevegger opptil 1m dybde skrånende opp til 0. Membran, steinull eller kombinasjon. Gjerne med spiler over
Førsterefleksjon sidevegger 20cm 120x260 tilsvarende flexi A
Førsterefleksjon himling 20cm 120 x 400 tilsvarende flexi A

Diffusjon på bakvegg/bak i rommet er interessant hvis jeg ender opp på kortvegg, men der er jeg på tynn is kunnskapsmessig, og avventer.

Førebels plan. Alt åpent. Lån av Sag avtalt, og tidspunktet nærmer seg. Spent nå...

 

[JoHoo]

Det var liten forskjell på lang og kort vegg da jeg prøvde. Kortvegg fungerer bedre møbleringdmessig. Litt begrenset frihet for plassering i bredde. I dybde er det en del å gå på. Nå - en del år senere - står det en stor flatskjerm mellom høyttalerne. Det reduserte frekvensubalansen en del. Men etter korreksjon er det hipp som happ. Enig i dine betraktninger rundt mye demping.

Har du et bilde bx? Høres ut som et deilig rom

 

[Bx]

Finner ingen i farta. Skal se hva om jeg får tatt noen i helgen.

Decay etter korreksjon

Decay før korreksjon

Vannfall etter korreksjon