Politikk, religion og samfunn Oslopolitikken - på rett spor, eller ville veier...?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.177
    Antall liker
    14.723
    «Brennevin» er en lite homogen sjanger. Det var noen (du?) som brakte edel inn i diskusjonen. At noe har 40% alkohol og er brunt er ikke det samme som at det er edel. Fjong vin koster heller ikke 50 kroner flaska i utlandet.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.888
    Antall liker
    13.429
    Sted
    Smurfeland
    «Brennevin» er en lite homogen sjanger. Det var noen (du?) som brakte edel inn i diskusjonen. At noe har 40% alkohol og er brunt er ikke det samme som at det er edel. Fjong vin koster heller ikke 50 kroner flaska i utlandet.
    Jeg føler ikke at dette egentlig har sammenheng med noe av det jeg har sagt, så det blir vanskelig å imøtegå det du sier. Eller prøver du å si at f.eks. Upper Ten ikke er bra nok selv om det er brunt og selges på polet? Prøver du egentlig å si at du syns jeg er en idiot som ikke skjønner hva godt brennevin er? :)
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.177
    Antall liker
    14.723
    Eneste jeg sier er at fin drikke ikke er dyrt i Norge. Billigdrikke er dyrt i Norge. Har vært en del i Frankrike - polet på Lom (kanskje Norges minste pol) har mer spennende utvalg enn de fleste franske butikker. Bodde i antibes noen uker - på den gigantiske Migros sjappa hadde de sikker 500 hyllemeter vin, hvorav 497 var helt uinteressante.
     

    Trane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2003
    Innlegg
    8.323
    Antall liker
    7.459
    Torget vurderinger
    4
    Har man mistet tråden når man diskuterer taxfree og importavgifter i tråden om Oslopolitikken ?

    Riktignok insisterer byminister Raymond at han skal lede en byregjering, men likevel.....
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.888
    Antall liker
    13.429
    Sted
    Smurfeland
    Eneste jeg sier er at fin drikke ikke er dyrt i Norge. Billigdrikke er dyrt i Norge. Har vært en del i Frankrike - polet på Lom (kanskje Norges minste pol) har mer spennende utvalg enn de fleste franske butikker. Bodde i antibes noen uker - på den gigantiske Migros sjappa hadde de sikker 500 hyllemeter vin, hvorav 497 var helt uinteressante.
    Skjønner hva du mener med det, men folk flest handler mer moderat prisete "edle dråper", så en flaske til 500,- på polet her i Norge framstår plutselig som billig når den koster 250,- på Systembolaget eller taxfree. Sistnevnte er å finne på bl.a. Oslo Lutfhavn.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Irrasjonalitet, og dyrkingen av en ide om at motstanden mot taxfree (og sikkert også mva-fri netthandel) bunner i farriseisk mangel på generøsitet mot lite bemidlede turister.
    Ok. Jeg dyrker idèen.

    Uansett var det jo Larson som mente at det ikke var rettferdig at tilfeldige stympere på vei hjem fra utlandet skulle slippe unna avgiftene ved å få handle taxfree, så ballen var liksom allerede lagt opp.
    Den ballen var det du selv som la opp med å slenge opp KrFs forslag. Jeg bare påpekte det åpenbare. Det er lite rettferdig at en enkeltgruppe mennesker skal få slippe unna alkoholavgifter mens alle andre ikke gjør det.

    Ikke at jeg er motstander av kvoten. Jeg er nøytral til den. Den har sine positive (mindre bemanning på grensestasjoner og folk ville gjort lovbrytere av seg ved å ta med seg en vinflaske. Lovverk som ikke blir respektert er aldri bra) og negative sider. Kvoteutvidelsen var unødvendig. Tidligere måtte man forsake spriten for å ta med seg en 3-liters dunk med vin. Man hadde valget. Sprit eller ekstra vin. Nå får du den som ikke-røyker.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.177
    Antall liker
    14.723
    For øvrig er også brøyting av hovedveinettet satt ut på anbud til private entrepenører over hele landet. For Oslos del er dette Ring 1/2/3 / E6 / E18 + et par andre strekninger. Her har, der jeg har ferdes i alle fall, standarden så langt i vinter vært upåklagelig. Så private kan også brøyte tydeligvis. Statens vegvesen har sikkert riktig også selv en del materiell i reserve de kan sette inn om det er spesielt ille vil jeg tro.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.888
    Antall liker
    13.429
    Sted
    Smurfeland
    Irrasjonalitet, og dyrkingen av en ide om at motstanden mot taxfree (og sikkert også mva-fri netthandel) bunner i farriseisk mangel på generøsitet mot lite bemidlede turister.
    Ok. Jeg dyrker idèen.

    Uansett var det jo Larson som mente at det ikke var rettferdig at tilfeldige stympere på vei hjem fra utlandet skulle slippe unna avgiftene ved å få handle taxfree, så ballen var liksom allerede lagt opp.
    Den ballen var det du selv som la opp med å slenge opp KrFs forslag. Jeg bare påpekte det åpenbare. Det er lite rettferdig at en enkeltgruppe mennesker skal få slippe unna alkoholavgifter mens alle andre ikke gjør det.

    Ikke at jeg er motstander av kvoten. Jeg er nøytral til den. Den har sine positive (mindre bemanning på grensestasjoner og folk ville gjort lovbrytere av seg ved å ta med seg en vinflaske. Lovverk som ikke blir respektert er aldri bra) og negative sider. Kvoteutvidelsen var unødvendig. Tidligere måtte man forsake spriten for å ta med seg en 3-liters dunk med vin. Man hadde valget. Sprit eller ekstra vin. Nå får du den som ikke-røyker.
    Det var jo du som sa et eller annet fjas om åpningstidene først.

    Ikke at jeg forventer at du skal ta ansvar for egne handlinger.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Irrasjonalitet, og dyrkingen av en ide om at motstanden mot taxfree (og sikkert også mva-fri netthandel) bunner i farriseisk mangel på generøsitet mot lite bemidlede turister.
    Ok. Jeg dyrker idèen.

    Uansett var det jo Larson som mente at det ikke var rettferdig at tilfeldige stympere på vei hjem fra utlandet skulle slippe unna avgiftene ved å få handle taxfree, så ballen var liksom allerede lagt opp.
    Den ballen var det du selv som la opp med å slenge opp KrFs forslag. Jeg bare påpekte det åpenbare. Det er lite rettferdig at en enkeltgruppe mennesker skal få slippe unna alkoholavgifter mens alle andre ikke gjør det.

    Ikke at jeg er motstander av kvoten. Jeg er nøytral til den. Den har sine positive (mindre bemanning på grensestasjoner og folk ville gjort lovbrytere av seg ved å ta med seg en vinflaske. Lovverk som ikke blir respektert er aldri bra) og negative sider. Kvoteutvidelsen var unødvendig. Tidligere måtte man forsake spriten for å ta med seg en 3-liters dunk med vin. Man hadde valget. Sprit eller ekstra vin. Nå får du den som ikke-røyker.
    Det var jo du som sa et eller annet fjas om åpningstidene først.

    Ikke at jeg forventer at du skal ta ansvar for egne handlinger.
    Jausann. Fjas om åpningstider.... Alt jeg sa var å hinte om at døgnåpne drikkebuler har historisk hatt uheldige virkninger, etter at deph ønsket seg døgnåpne skjenkesteder. Og så slang du frem lekkerbisken av en KrF-frøken med KrF-forslag, der 2 av 3 faktisk henger på greip.

    Så jeg skal ta ansvar for at du vrenger mine ord. Den var ny.
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    15.265
    Antall liker
    19.342
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    14
    Hva har de 3 siste siders innlegg om Taxfree-kvoter og alkoholpolitikk å gjøre i en tråd som omhandler Oslo-politikken :confused:
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.245
    Antall liker
    11.081
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Systembolaget har akkurat den samme kvalitetsvinen, men til halve prisen.
    Nei. Det er ikke kvalitetsvinene som har halve prisen i Sverige, men røkla. Og det skyldes ikke polet (som flere har påpekt) men det norske avgiftssystemet. En vin som importøren får gratis i Frankrike vil koste ca 80 kr på polet, hvorav over halvparten er alkoholavgifter og mva. For dyre viner er alkoholavgifter og polets avanser relativt marginale i det store bildet., og eksemplene på at norsk priser er ganske konkurransedyktige er mange.
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    15.265
    Antall liker
    19.342
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    14
    ^ Ja er det ikke rart. Jeg setter også umåtelig stor pris på å betale for ting jeg ikke er sikker på å få - sånn rent generelt.
    Burde innføres som prinsipp på langt flere områder.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.177
    Antall liker
    14.723
    Indre by er ikke til for de som bor der, det et en del av Oslo som angår alle som bor i eller besøker Oslo. I bydelene er det annerledes. Stovner, Bjerke, Nordstrand, Sogn, Holmlia, Grefsen osvosv er såpass lite interessante at de kun angår de som bor og/eller jobber der.

    Om man er totalt avhengig av bil i sitt daglige virke burde man muligens vurdere å bo et annet sted enn innenfor ring 2. Eller punge ut for egen parkering.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.177
    Antall liker
    14.723
    Jeg bor i bydel Nordstrand. En av de største bydelene i Oslo både i areal og innbyggertall (ca 50.000). En kjøpekfraft som er skyhøyt over hva som er tilfelle i store deler av indre by. Likevel er det her omtrent umulig å få seg en øl på kveldstid eller et anstendig måltid. Det finnes et par halvgreie takeaway-sushisteder, et par buler, Egons, Peppes Pizza (muligens kun en drivehome-sentral), åpent bakeri og noen andre saker. For utenforstående er strengt tatt eneste grunn til å avlegge bydelen et besøk Jacobs på Holtet, sannsynligvis Norges beste dagligvareforretning. Utover det er det nada som er av særlig interesse for andre. Et fint sted å bo, men ikke et sted å besøke. Det samme gjelder de langt fleste av Oslos ytre områder - Røa, Ullern, Grefsen, Ulsrud, Østensjø, Holmlia osvosv. Områder man kan bo et helt liv i Oslo uten noensinne å ha besøkt eller i det hele overveid å besøke.

    Det synes til tider å ha gått innbyggere av indre by hus forbi at det som gjør det attraktivt å bo i indre by er nettop det at indre by i stor grad besøkes av folk som ikke bor der. Det er kulturscene, serveringssted, restaurantsted osvosv for en befolkning som langt overgår de som faktisk bor der. Det er ikke næringsgrunnlag for et lass av utesteder fordi folk som bor i indre by går så jævlig mye ut, men fordi det er hvor absolutt hele Oslo by går ut for å spise, drikke og kose seg. Dette poenget virker det ofte som den hippe urbane befolkningen innenfor Ring 2 ikke helt har fått med seg. Langt på vei er lekegrinden de har utenfor bygårdsdøren et produkt av at folk som bor ganske langt unna legger igjen en stor sekk penger på ymse etablissementer i deres lokalmiljø.

    Derfor fremstår det som noe hult at de som bor i indre by åkker og oier seg over at også andre innimellom har parkeringsbehov der. Selv er jeg ganske sjelden i sentrum og enda sjeldnere med bilen, men det skjer noen ganger i året at jeg har bil i indre by og har et parkeringsbehov. Dette til forskjell fra eksempelvis Røa og Ullern hvor jeg aldri har et parkeringsbehov. Og om jeg så hadde ville det være ganske lett å finne parkering inne i ett eller annet villastrøk.
     

    berxter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2007
    Innlegg
    5.979
    Antall liker
    4.560
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Heh, dere må da ikke være så Oslosjåvinistiske... Det hender at selv vi trøndere tar oss en tur til hovedstaden for å se på rare ting og mennesker. Hvor parkerer vi?

    B
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.177
    Antall liker
    14.723
    Iht til MDGs nyeste anbefaling parkerer dere i området rundt Skedsmokorset og tar sykkelen de siste 30 kilometerene inn til sentrum.
     

    berxter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2007
    Innlegg
    5.979
    Antall liker
    4.560
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Det ante meg ja. Off, og sykkelen min som ble kastet under borettslagets 10-årige ryddeaksjon.

    B
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    På Schørddarn, kanskje? Det går jo offentlig transport.
     

    berxter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2007
    Innlegg
    5.979
    Antall liker
    4.560
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Bah, skal det ikke være lov å kjøre rolig gjennom naturskjønne områder (... 140 over Dovre), heller nå? Stå i kø på Værnes for så å sitte trangt i en flyvende blikkboks med enormt utslipp av klimagasser? Ta toget ta toget. Stopper på rett sted også, men jeg vil gjerne en tur innom hytta på veien, eller ta en liten middag på Elgstua (oppskrytt). Diktatur sier jeg. Sossssialisme og svineri!

    B
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    Flybuss til Værnes og flytog fra Gardermoen. Slik kan man reise kollektivt hele veien mellom Trondheim og Oslo. Gjør det ofte selv, fungerer kjempefint.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.676
    Antall liker
    11.008
    Sted
    Trondheim
    Så lenge man ikke har noen ærender på veien. Og spesielt miljøvennlig er det jo ikke. Da heller tog Trondheim-Oslo. Hadde de kunne kuttet reisetiden med tog med 2 timer, ville det vært et veldig greit alternativ.
     

    berxter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2007
    Innlegg
    5.979
    Antall liker
    4.560
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Fly er greit i jobbsammenheng. Enig med otare; litt kortere reisetid enn dagens, med tog, ville gjort den saken langt mer attraktiv, men vi har altså hytte i Røros-området, og selv på en såpass kort tur er det faktisk kjekt med et overligg.

    B
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.177
    Antall liker
    14.723
    Varme tanker går til garasjen min. Folk er snurt fordi de betaler 3000 i året men ikke er garantert plass.

    https://www.aftenposten.no/osloby/i...-som-P-plasser--vil-likevel-fortsette-a-selge
    Vi bor på Storo og leier ut plassen vår til 1500 kr/mnd. Så er folk snurt for å betale 3000 kr i året (250 kr/mnd) på Frogner.
    De som leier din plass får vel i det minste en garantert parkeringsplass? Kanskje endatil innendørs?
     
    • Liker
    Reaksjoner: ptb

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Ikke noe problem å få tak i parkeringsplass inne for 1.500 mnd. i området haugen-løkka.

    Med beboerkort og innføringen av de nye parkeringsbestemmelsene, så virker det som om det nesten alltid er ledige plasser nå her i distriktet. Det er selvfølgelig blitt dårligere for de som besøker oss i hjertet av landet vårt.
     

    Trane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2003
    Innlegg
    8.323
    Antall liker
    7.459
    Torget vurderinger
    4
    Jeg bor i bydel Nordstrand. En av de største bydelene i Oslo både i areal og innbyggertall (ca 50.000). En kjøpekfraft som er skyhøyt over hva som er tilfelle i store deler av indre by. Likevel er det her omtrent umulig å få seg en øl på kveldstid eller et anstendig måltid. Det finnes et par halvgreie takeaway-sushisteder, et par buler, Egons, Peppes Pizza (muligens kun en drivehome-sentral), åpent bakeri og noen andre saker. For utenforstående er strengt tatt eneste grunn til å avlegge bydelen et besøk Jacobs på Holtet, sannsynligvis Norges beste dagligvareforretning. Utover det er det nada som er av særlig interesse for andre. Et fint sted å bo, men ikke et sted å besøke. Det samme gjelder de langt fleste av Oslos ytre områder - Røa, Ullern, Grefsen, Ulsrud, Østensjø, Holmlia osvosv. Områder man kan bo et helt liv i Oslo uten noensinne å ha besøkt eller i det hele overveid å besøke.

    Det synes til tider å ha gått innbyggere av indre by hus forbi at det som gjør det attraktivt å bo i indre by er nettop det at indre by i stor grad besøkes av folk som ikke bor der. Det er kulturscene, serveringssted, restaurantsted osvosv for en befolkning som langt overgår de som faktisk bor der. Det er ikke næringsgrunnlag for et lass av utesteder fordi folk som bor i indre by går så jævlig mye ut, men fordi det er hvor absolutt hele Oslo by går ut for å spise, drikke og kose seg. Dette poenget virker det ofte som den hippe urbane befolkningen innenfor Ring 2 ikke helt har fått med seg. Langt på vei er lekegrinden de har utenfor bygårdsdøren et produkt av at folk som bor ganske langt unna legger igjen en stor sekk penger på ymse etablissementer i deres lokalmiljø.

    Derfor fremstår det som noe hult at de som bor i indre by åkker og oier seg over at også andre innimellom har parkeringsbehov der. Selv er jeg ganske sjelden i sentrum og enda sjeldnere med bilen, men det skjer noen ganger i året at jeg har bil i indre by og har et parkeringsbehov. Dette til forskjell fra eksempelvis Røa og Ullern hvor jeg aldri har et parkeringsbehov. Og om jeg så hadde ville det være ganske lett å finne parkering inne i ett eller annet villastrøk.
    Bifaller dette.

    Handelsstanden i Oslo er merkelig passive i denne saken.
    Jeg merker selv at det sitter lengre inne nå å ta turen til sentrum for å besøke butikker. Etterhvert vil nok de gi større grunnlag for nisjebutikker i omegn også, hvilket bare vil forsterke handelsflukten fra Oslo sentrum. Dette på toppen av at forbruker i økende grad velger å handle på nett fremfor fysiske butikker.
     
    6

    65finger

    Gjest
    Heh, dere må da ikke være så Oslosjåvinistiske... Det hender at selv vi trøndere tar oss en tur til hovedstaden for å se på rare ting og mennesker. Hvor parkerer vi?

    B
    ta med snespade, egnede klær. kjør til Frogner, finn en egnet snøhaug. Grav ut en prima garage og nyt oppholdet
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.982
    Antall liker
    14.486
    Sted
    Sørlandet
    Plenty med parkeringsmuligheter i Oslo Sentrum. Ingen parkhus har blitt nedlagt i det siste og de fleste er temmelig enkle å finne.

    -BB-
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.177
    Antall liker
    14.723
    En fin dag for å varsomt stryke hånden over joggeskoene, se takknemmelig på sykkelen og gi garasjen en ekstra klem:

    kart.JPG
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    15.265
    Antall liker
    19.342
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    14
    ^ Fint og flott med ambisjoner og gode (tildels ideologiske) intensjoner.

    Samtidig går debatten om:
    - hvordan å skape en "levende" by - når det omtrent ikke bor en kjeft i sentrum og det heller ikke ligger planer om nevneverdig boligbygging der heller.
    - hvordan legge til rette for at nyttetransport i det heletatt skal kunne fungere for levering av varer og tjenester. Allerede tegner det seg konsekvenser av redusert fremkommelighet og parkeringsbegrensinger.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.676
    Antall liker
    11.008
    Sted
    Trondheim
    Mye det samme som skjer i Trondheim. Det virker som om man vil gjøre om midtbyen til en studentby.
    Gjør om gater til gågater (fornuftig), fjern så mange parkeringsplasser som mulig slik at alle må ta buss (eller sykle eller gå, men det er upraktisk hvis man skal handle), og kjøp inn metrobusser som har problemer med skarpe svinger, ikke tåler større stigning enn 5% og ikke et testet på snø og is, og som i tillegg krever ombygging av holdeplasser til flere hundre millioner.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Mye det samme som skjer i Trondheim. Det virker som om man vil gjøre om midtbyen til en studentby.
    Trondheim uten studentene er en forstadsby. Det er stort sett bare studenter og lamonitter som bor urbant, resten bor i hus i suburbia/skauen. Så et levende sentrum hviler nesten ene og alene på studentene uansett.

    Men en annen vesentlig forskjell er at Oslo har sommer, så det er andre forutsetninger for områder tilrettelagt for syklende og gående byflanering fra naturens side. Å gjøre Trondheim til et vellykket tuslesentrum for andre enn studenter blir nok vanskelig uavhengig av infrastruktur.
     
    Sist redigert:

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.676
    Antall liker
    11.008
    Sted
    Trondheim
    Joda, det har vel blitt sånn, men det bor tross alt ca. 200 000 her selv uten studentene. Med studentene er det vel ca 230 000 innbyggere totalt. Så ⅓ av Oslo. Ingen småby. Midtbyen var levende og spennende lenge, men de siste 10 årene er sentrum stort sett rasert. Da NTH kom i 1911 bodde det 30 000 i sentrum, nå er det vel knapt 5000 der. Nå bygges det nye sentra på Lade, Nyhavna, Ranheim, Nardo etc... Politikerne gjør sitt beste for at folk ikke skal bruke midtbyen, og da blir det jo slik.
     
    Sist redigert:
    C

    cruiser

    Gjest
    Problemet med Midtbyen er at det ikke bor folk der. Ikke jobber det så mange mennesker der heller utover de som jobber i butikkene. Oslo sentrum brukes i hovedsak av de som jobber der og bor der. Sjeldent folk reiser fra Nordstrand eller forsteder for å handle noe i sentrum.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.676
    Antall liker
    11.008
    Sted
    Trondheim
    Ja, det bodde folk der, men så har studentene tatt over, og det er ikke attraktivt å bo der lenger. Nå er det stort sett bare utesteder der. Det som er der av jobber på dagtid er i butikker, men butikkene forsvinner siden det ikke lenger bor "vanlige folk" der og det er upraktisk å komme seg dit. Og nå vil politikerne gjøre det enda mer upraktisk. Samtidig klager de på kjøpesentrene på Lade og Tiller, og sier at folk skal dra til midtbyen for å skape et attraktivt sentrum. Torget blir jo fint når de har brent av 400 mill for å pusse det opp, men hvem skal bruke det?
    Underlig.

    Back to Oslo...
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn