Er alle demoer "reelle" ?

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
S 28 som du referer forteller bare at man holde på med testen lenge som man vil.
Audio sequences can be played repeatedly until you are confident about your evaluations. At your
discretion, you can move on to the next trial when satisfied with the evaluation on a given trial.
Legg merke til følgende fra artikkelen.
Since long- and medium-term aural memory is unreliable, the test procedure should rely exclusively
on short-term memory.
This is best done if a near-instantaneous switching (see Note 1) method is
used in conjunction with a triple stimulus system as described in Attachment 3. Such switching
demands close time alignment among the stimuli.
Ja. Mitt poeng er at 15 sekunders intervaller er for kort tid til å identifisere små forskjeller. Hvis intervallet kan gå på repeat og man i ro og mak kan switche etter behov som ved denne testen vil følsomheten for detektering av små forskjeller gå opp.

Jeg stiller et spørsmåltegn ved forskningsresultatene man konkluderer fra når det kommer til korttidshukommelse og tett switching, men dette er ikke avgjørende i denne sammenhengen og går uannsett ned på bittesmå detaljer i psykoakustikken.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.473
Antall liker
16.862
Sted
Østfold
Det ser ut til å være en ganske klar konsensus både blant de som i noen grad forsker på lyd i form av reproduksjon, og de som jobber med hørsel, rundt at korte skift er nødvendig for å systematisk kunne detektere forskjeller. Det harmonerer forøvrig godt med undertegnedes erfaringer. Jeg vil legge til at jeg en periode hadde fjernstyrt switcheutstyr som gjorde det mulig å bytte raskt mellom ulike kabler, ulike filterkomponenter, legge ut/inn såkalte bybeefiltre osv. Jeg inviterte en del lyttere til å teste diverse ting med dette utstyret, og det ble jo etter hvert bare altfor tydelig at mesteparten var løgn og fanteri. Imidlertid bør man jo også teste metodikken, så en del alternative komponenter i delefilteret til de aktuelle høyttalerne ble satt inn slik at man for eksempel kunne skifte fra en 0,47 til 0,56mH spole i lavpassdelen av mellomtonen. Dette ga jo utvilsomt forskjeller, og disse var tildels lett målbare. Det var kun når lytteren selv hadde tilgang på fjernkontrollen, switchet raskt, og klarte å holde styr på hva som var nr 1 og hva som var nr 2 at denne mente å kunne ane en forskjell. Det var imidlertid kun et par lyttere som faktisk påpekte at dette kunne virke å være en nivåforskjell i et relativt lite område i øvre mellomtone.

Nå skal jeg allikevel gi deg litt "medhold" her TrompetN, og dette handler først og fremst om forskjeller som ikke er av direkte nivåmessig karakter, og forskjeller som ikke inntreffer kontinuerlig. Dette kan for eksempel være bestemte intermodulasjonsmønstre, gjengivelse av frekvenser som sjelden inntreffer osv. Imidlertid handler det jo egentlig bare om å vite hva man tester slik at man kan benytte egnet programmateriale.

Men la oss da si en fantastisk dyktig person utvikler en fantastisk god kabel. Denne fantastisk dyktige personen vet selvsagt svært mye om lydgjengivelse, og har testet dette så grundig at tvilen er så fjernet at han kan lansere denne som et produkt. Er det ikke da rimelig å anta at denne personen da også har et forslag til hvilken musikk man skal spille for å relativt tydelig eksponere denne fantastiske forskjellen? Vil det ikke da rimeligvis være slik at om de ikke har noe godt forslag til verken musikk eller system dette kobles opp i så har de et forklaringsproblem? Eller er det greit at de bare dekker seg bak "Kablene våre virker, det kommer lyd, hører du ikke?", og "vi priser varene som vi vil"? Bør de ikke kunne vise frem i praksis det de påberoper seg? Eller skal de her også bare kunne henvise til at det er lytterens evne til å høre forskjell som ble påvist som mangelfull?

Og hvordan kan det da ha seg at retorikken til disse produsentene enten går på at "vi bare lager den best tenkelige elektriske lederen" (noe de av en eller annen grunn ikke vet hvordan vil påvirke lyden), eller "vi har lyttet oss frem til dette" (altså, de har lyttet til et stort antall tenkelige ledere, isolasjonsmaterialer, geometrier osv, og hell i uhell så har de kommet frem til en kombinasjon som låter helt utrolig fantastisk, men som dessverre bare kan realiseres med ekstremt dyre materialer og en uendelig komplisert og strengt hemmelig tilvirkningsprosess.

Vel, la oss si at denne "flaksmetoden" nå allikevel har ført til slike utrolige analogkabler. Men hvorfor blir ikke teknologien benyttet av dem som sender signaler over litt seriøse avstander med litt mer ekstreme hastigheter og frekvenser? Jeg mener, tror dere virkelig at om en stor, internasjonal kabelprodusent som omsetter for titalls milliarder i året henvender seg til for eksempel Skogrand, så sier han bare "Nei takk, jeg skal forbeholde denne utrolige teknologien kun for hifinerdene." Det skulle ikke forundre meg om Asbjørn hadde en mening om akkurat dette...
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Også helt enig i at å velge riktig programmateriale er vesentlig når vi snakker om små forskjeller. Og her tipper jeg en god del gjennomførte blindtester "synder". Vilkårlig materiale er ikke godt nok.

Skal jeg f.eks høre forskjell på MP3 i 256/320 kbps vs lossless, så er jeg helt avhengig av å velge ut noe spesifikt som inneholder høye frekvenser. Ellers blir det et nullresultat.

Å kunne gjøre testen med noe forhåndstrening hjelper IMO. Ser derimot ikke noe fordel å bruke intervallene på lengre enn maks 15 sekunder og som regel er kortere bedre.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Det ser ut til å være en ganske klar konsensus både blant de som i noen grad forsker på lyd i form av reproduksjon, og de som jobber med hørsel, rundt at korte skift er nødvendig for å systematisk kunne detektere forskjeller. Det harmonerer forøvrig godt med undertegnedes erfaringer. Jeg vil legge til at jeg en periode hadde fjernstyrt switcheutstyr som gjorde det mulig å bytte raskt mellom ulike kabler, ulike filterkomponenter, legge ut/inn såkalte bybeefiltre osv. Jeg inviterte en del lyttere til å teste diverse ting med dette utstyret, og det ble jo etter hvert bare altfor tydelig at mesteparten var løgn og fanteri. Imidlertid bør man jo også teste metodikken, så en del alternative komponenter i delefilteret til de aktuelle høyttalerne ble satt inn slik at man for eksempel kunne skifte fra en 0,47 til 0,56mH spole i lavpassdelen av mellomtonen. Dette ga jo utvilsomt forskjeller, og disse var tildels lett målbare. Det var kun når lytteren selv hadde tilgang på fjernkontrollen, switchet raskt, og klarte å holde styr på hva som var nr 1 og hva som var nr 2 at denne mente å kunne ane en forskjell. Det var imidlertid kun et par lyttere som faktisk påpekte at dette kunne virke å være en nivåforskjell i et relativt lite område i øvre mellomtone.

Nå skal jeg allikevel gi deg litt "medhold" her TrompetN, og dette handler først og fremst om forskjeller som ikke er av direkte nivåmessig karakter, og forskjeller som ikke inntreffer kontinuerlig. Dette kan for eksempel være bestemte intermodulasjonsmønstre, gjengivelse av frekvenser som sjelden inntreffer osv. Imidlertid handler det jo egentlig bare om å vite hva man tester slik at man kan benytte egnet programmateriale.

Men la oss da si en fantastisk dyktig person utvikler en fantastisk god kabel. Denne fantastisk dyktige personen vet selvsagt svært mye om lydgjengivelse, og har testet dette så grundig at tvilen er så fjernet at han kan lansere denne som et produkt. Er det ikke da rimelig å anta at denne personen da også har et forslag til hvilken musikk man skal spille for å relativt tydelig eksponere denne fantastiske forskjellen? Vil det ikke da rimeligvis være slik at om de ikke har noe godt forslag til verken musikk eller system dette kobles opp i så har de et forklaringsproblem? Eller er det greit at de bare dekker seg bak "Kablene våre virker, det kommer lyd, hører du ikke?", og "vi priser varene som vi vil"? Bør de ikke kunne vise frem i praksis det de påberoper seg? Eller skal de her også bare kunne henvise til at det er lytterens evne til å høre forskjell som ble påvist som mangelfull?

Og hvordan kan det da ha seg at retorikken til disse produsentene enten går på at "vi bare lager den best tenkelige elektriske lederen" (noe de av en eller annen grunn ikke vet hvordan vil påvirke lyden), eller "vi har lyttet oss frem til dette" (altså, de har lyttet til et stort antall tenkelige ledere, isolasjonsmaterialer, geometrier osv, og hell i uhell så har de kommet frem til en kombinasjon som låter helt utrolig fantastisk, men som dessverre bare kan realiseres med ekstremt dyre materialer og en uendelig komplisert og strengt hemmelig tilvirkningsprosess.

Vel, la oss si at denne "flaksmetoden" nå allikevel har ført til slike utrolige analogkabler. Men hvorfor blir ikke teknologien benyttet av dem som sender signaler over litt seriøse avstander med litt mer ekstreme hastigheter og frekvenser? Jeg mener, tror dere virkelig at om en stor, internasjonal kabelprodusent som omsetter for titalls milliarder i året henvender seg til for eksempel Skogrand, så sier han bare "Nei takk, jeg skal forbeholde denne utrolige teknologien kun for hifinerdene." Det skulle ikke forundre meg om Asbjørn hadde en mening om akkurat dette...
Hyggelig med litt medhold fra en som har satt seg inn i materien. Jeg har tidligere skrevet litt om hvilke forskjeller som detekteres med hvilke tidsintervall der jeg mener blant annet støy og nivåforskjeller kommer i kategorien der korte intervaller og direkte switching er best.

Mitt ankepunkt tidligere mot slike standarder som jeg linket til er at de ofte er formulert å være universale mens i virkeligheten bør man benytte ulike testmetodikk utifra størrelse og hvilken type forskjeller og hvilket frekvensområde det gjelder.

Når det gjelder trådens tema så er i mine øyne slike demoer så useriøse for evaluering av lydprodukter i den prisklassen og størrelsesordenen i hørbare forskjeller at jeg finner det unødvendig å kommentere. :)
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Også helt enig i at å velge riktig programmateriale er vesentlig når vi snakker om små forskjeller. Og her tipper jeg en god del gjennomførte blindtester "synder". Vilkårlig materiale er ikke godt nok.

Skal jeg f.eks høre forskjell på MP3 i 256/320 kbps vs lossless, så er jeg helt avhengig av å velge ut noe spesifikt som inneholder høye frekvenser. Ellers blir det et nullresultat.

Å kunne gjøre testen med noe forhåndstrening hjelper IMO. Ser derimot ikke noe fordel å bruke intervallene på lengre enn maks 15 sekunder og som regel er kortere bedre.
Enig på fire av fire, men det gjelder kun testing av ulike formater. :)
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.204
Antall liker
5.168
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
29
En seriøs test bør vel utføres med dertil egnet switsjeutstyr, slik at omkoblingen er tilnærmet øyeblikkelig. Ser ikke for meg at det at noen ligger bak og fikler med kabler gir en særlig entydig resultat..
Og et passende instrument for å monitorere nivået.
 
Topp Bunn