Total avsporing.
|
Høyttalere Hva kjennetegner musikalske høyttalere?
- Trådstarter Griffenfeldt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Åpenbart mange aspekter som spiller inn.
Noen jeg vil trekke frem som er viktig for min del er:
- Homogenitet og sammenheng. Mellomtonen er der vi lever i som det heter. Ekte lyd har ikke oppbrytning og låter helt sammenhengende. Her scorer de aller fleste høyttalere dårlig og man merker det godt når man har hørt noe som er virkelig bra på dette.
- Det må låte stort og omsluttende. Henger til dels sammen med forrige punkt, og er en generell svakhet med mange oppsett. Noen har gått til multikanals for å bøte på dette, men det introduserer nye feil og det blir rotete og kaotisk. Den klart beste løsningen er IMO sen lateral diffusert energi. Og jo mer diffusert energi som kommer i retur jo bedre er det, så sant det ankommer til riktig tid. Dette gir en kombinasjon av stort lydbilde, omsluttende, behagelig, mykt og varmt eller "musikalsk" om du vil. Har man erfart dette i større grad, så blir det et veldig savn når man ikke har det.
Jeg skrev faktisk «en kniv skal være skarp og ha en utforming som passer oppgaven. »
Alt til sitt bruk, tenker jeg.
En kniv som dette er skarp, men er ikke førstevalget mitt når jeg skal spise en god biff bare fordi den er skarp. Jeg vil faktisk foretrekke en kniv som er mindre skarp, gjerne med serratert egg og mer gripevennlig håndtak. Å spise en biff er kanskje litt sammenlignbart med å høre på musikk, siden begge er sanselige opplevelser og noe man går inn for å nyte. Da er kanskje ikke den skarpeste kirurgiske presisjon alltid det man vil foretrekke for en best mulig opplevelse. Men det varierer nok fra individ til individ, hvis du foretrekker å spise din biff med skalpell, så gjerne for meg.
Vis vedlegget 543637
Så vi er vel enige
Jeg tror avsporingen ligger i åpningsposten; det finnes ikke «musikalske høyttalere». Sluket påpekte poenget i post #5: https://www.hifisentralen.no/forume...egner-musikalske-ha-yttalere.html#post2924235
Å erstatte begreper som fordrening, SNR, SPL-kapasitet, sensitivitet mv. med ulne begreper som «musikalsk», fører bare til forvirring. Ta heller tak i håndfaste begreper og spør hvordan man kan maksimere og optimalisere disse målbare spesifikasjonene. Innenfor gitte budsjettrammer og størrelsen man har til rådighet, blir det hele et kompromiss (kompromisset slipper vel aldri helt taket i virkeligheten).
Avsporingen er å snakke om «musikalske høyttalere». I stedet kan man snakke om gode og dårlige høyttalere (gitt budsjett og størrelse).Sist redigert:De høytalerne som klarer å trigge følelser, og bla spiller Gustav Mahler og Rikard Wagner stort og med overbevisning, er i mine ører musikalske høytalere. Alt annet kan for min del være tystnad
Mvh
Du skrev faktisk Men er ikke alle enige i at en god kniv er en skarp kniv?
Jeg skrev faktisk «en kniv skal være skarp og ha en utforming som passer oppgaven. »
Alt til sitt bruk, tenker jeg.
En kniv som dette er skarp, men er ikke førstevalget mitt når jeg skal spise en god biff bare fordi den er skarp. Jeg vil faktisk foretrekke en kniv som er mindre skarp, gjerne med serratert egg og mer gripevennlig håndtak. Å spise en biff er kanskje litt sammenlignbart med å høre på musikk, siden begge er sanselige opplevelser og noe man går inn for å nyte. Da er kanskje ikke den skarpeste kirurgiske presisjon alltid det man vil foretrekke for en best mulig opplevelse. Men det varierer nok fra individ til individ, hvis du foretrekker å spise din biff med skalpell, så gjerne for meg.
Vis vedlegget 543637
Så vi er vel enige
Så jeg har nok rett som vanlig.
Merk! Hva er forskjellen i betydning mellom disse to setningene?
Du skrev faktisk Men er ikke alle enige i at en god kniv er en skarp kniv?
Jeg skrev faktisk «en kniv skal være skarp og ha en utforming som passer oppgaven. »
Alt til sitt bruk, tenker jeg.
En kniv som dette er skarp, men er ikke førstevalget mitt når jeg skal spise en god biff bare fordi den er skarp. Jeg vil faktisk foretrekke en kniv som er mindre skarp, gjerne med serratert egg og mer gripevennlig håndtak. Å spise en biff er kanskje litt sammenlignbart med å høre på musikk, siden begge er sanselige opplevelser og noe man går inn for å nyte. Da er kanskje ikke den skarpeste kirurgiske presisjon alltid det man vil foretrekke for en best mulig opplevelse. Men det varierer nok fra individ til individ, hvis du foretrekker å spise din biff med skalpell, så gjerne for meg.
Vis vedlegget 543637
Så vi er vel enige
Så jeg har nok rett som vanlig.
(1) En god kniv er en skarp kniv.
(2) En skarp kniv er en god kniv.
Jeg er tilhenger av klarhet i tale, skrift og ikke minst klarhet i høyttalere
Enig.
Endelig et merke (Musical Innovation forsterkere) som det bare er å koble på høyttalere, så låter det flott.
Så det står ikke bare på høyttalerne for at det skal være musikalsk og ekte.
Musical Innovation er sikkert gode saker. Men det er vel ingen tvil om at de komponentene som har mest betydning for klangbildet, er høyttalere og pick-up'er.
Ikke for å være harry, men jeg syns det innlegget ditt om skarpe kniver og biff var litt svadapreget, så jeg prøvde å svare med samme mynt.
Merk! Hva er forskjellen i betydning mellom disse to setningene?
Du skrev faktisk Men er ikke alle enige i at en god kniv er en skarp kniv?Jeg skrev faktisk «en kniv skal være skarp og ha en utforming som passer oppgaven. »
Så vi er vel enige
Så jeg har nok rett som vanlig.
(1) En god kniv er en skarp kniv.
(2) En skarp kniv er en god kniv.
Jeg er tilhenger av klarhet i tale, skrift og ikke minst klarhet i høyttalere
Hvis du virkelig er tilhenger av klarhet i skrift og tale kanskje du klarer å komme opp med en litt mer treffende analogi. I beste mening. ;D
Men vi kan sikkert være enige i at de fleste vil foretrekke klar lyd, men kanskje ikke den samme klangbalansen. Jeg vil iallfall ikke ha en høyttaler med skarp lyd, om den er aldri så klar i gjengivelsen. Og jeg tror sikkert ikke at du heller vil det, men det er for meg litt de assosiasjonene du skaper når du bruker skarpe kniver som eksempel.
Som andre her inne også har sagt, så har virkeligheten ofte en langt mørkere klang enn veldig mange typiske hifi-høyttalere IMO. Så det er kanskje ikke rart hvis mange opplever en høyttaler som er litt mørkt stemt som mer musikalsk enn mer "nøytrale" og slanktlydende høyttalere.
Ja, de er nok ikke de skarpeste knivene i skuffen.....En ny tråd i grøfta, begynne å bli regelen på dette forumet, sukk
Knuba; enig. Den eksplosive dynamikken og krystalklare lyden fra MI passer de litt mørke men svært gode Respons godt!
Om vi hadde funnet ut hvilke parametre som faktisk gir såkalte musikalske høyttalere, er det faktisk beskrivelser som "gode" og "dårlige" høyttalere som er ulne begreper.
Man skaper unødig forvirring når man bruker begrepet «musikalsk» om høyttalere. En høyttalers oppgave er å reprodusere lyd slik den ble lagret på opptaket. Musikk har sånn sett ikke direkte sammenheng med en høyttalers oppgave; at høyttaleren er «musikalsk» OGSÅ er en bivirkning av at den er god til å reprodusere lyd generelt.
Husk at en høyttaler kan brukes til så mangt, f.eks. radio, TV, film osv. En god høyttaler klarer alle oppgavene inkludert musikk.
Om noe kan man si at en «musikalsk» høyttaler må være en dårlig høyttaler hvis man med «musikalsk» mener at den ikke egner seg til radio, TV, film og andre ting. «Musikalsk» høres ut som en innsnevring som gjenspeiler begrenset bruksområde.
Man lager unødvendig forvirring når man prøver å si noe om hvorvidt en høyttaler er god eller dårlig når man nevner ord som Spl og effektivitet da det ikke sier noe om den er god eller dårlig.MMusicBear
Gjest
Jeg mener dette ikke er så fryktelig vanskelig. En menneskestemme, dvs. mest mulig korrekt gjengivelse av dette, bør være høyttaleren grunnkjerne.
Spiller den eksempelvis med høy kapasitet og skikkelig trøkk i bassen, hjelper dette lite dersom den ikke klarer "øvelsen" menneskestemmer.
Og er dette på plass, blir resten bare plusser, enten den i tillegg kan spille høyt, bra bass, lav forvrengning eller annet.
Det finnes tusenvis av like gitarlyder, orgellyder, trompetlyder eller annet - mens menneskestemmen på samme måte som personens fingeravtrykk og DNA - er forskjellige og derfor det vanskeligste høyttaleren skal gjøre. Dvs. spille så den er mest mulig lik, så den enkelte stemmes "DNA" kommer best mulig frem.
Under messer, når man fråtser i forskjellig lyd, gidder aldri bruke mer enn et halvt minutt dersom menneskestemmer ikke er troverdig. Sikkert også derfor så mange spiller musikk som totalt mangler menneskestemmer, for å skjule at høyttaleren ikke kan dette, men forsøke å imponere med masse andre (merkelige og ofte ukjente) lyder.MMusicBear
Gjest
Jada jøssda, men så bruker jeg også kun de stemmer jeg kjenner til hvordan skal låte, som referanser når jeg lytter. Og hvor jeg vet selve innspillingen ivaretar disse - med dette få skiver å ta av skal vite.
Da hadde det vært meget givende med et besøk fra deg, da det er kanskje det jeg er minst fornøyd med i oppsettet mitt.Ikke bare stemmer man kan teste med. Messingblås og treblås fra kjente og gode innspillinger er like velegnet. Har hørt mange tildels dyre høytalere gjenngi messing som om det skulle vært banka ut av gamle fiskebollbokser, og bassklarinett og fagott som høres ut som noe ukjent.
Tja. Jeg hørte en gang et opptak av en Sopran der jeg syntes at opptaket hadde noen overtoner som umulig kunne falle heldig ut for sopranen. Hun skulle bruke opptaket i en søknad hos en stor arbeidsgiver. Et par måneder senere hørte jeg henne på konsert. Samme klang.Sist redigert:
Hørte du henne uforsterket?MMusicBear
Gjest
Jeg har garantert ikke bedre hørsel enn andre, sikkert tvert i mot, men kunne vært morsomt med en lytt så lenge du selv har stort fokus på noe av det samme som meg. Omtrent hvor på denne jordkloden holder du til - bare sånn for å starte et sted - send meg gjerne en PM.
CIRCLE OF CONFUSION
La oss si at musikken er produsert av lydingeniører med dårlige høyttalere, eventuelt mastret lyden slik at den skal høres bra ut på øreplugger eller enkle lydplanker. Hvis disse produksjonene avspilles på gode høyttalere, vil musikken høres «musikalsk» ut da? Eller står man i fare for å få ubehagelig sibilans, problemer nedover i frekvens osv. som ellers maskeres på dårlige høyttalere? Skal man da lete etter «musikalske» høyttalere eller er «gode høyttalere» en bedre referanse å styre etter?
OM STEMMER: Hvis man avspiller en stemme på veldig høyt lydvolum, blir den avpilte stemmen bare «høy» og dermed unaturlig, mens en stemme i virkeligheten endrer karakter når man snakker eller synger høyt. Finnes det høyttalerdesign- og materialer som i større grad endrer karakter slik stemmen gjør det på høyere lydvolum? Vil stemme avspilt på en soft dome-diskant høres lik ut som en hard dome-diskant på ulike lydnivåer? Hva er best; et fullstendig lineært system eller et system som avviker fra det helt lineære slik at enkelte lyder høres mer naturlige ut på visse lydnivåer?
OM TONAL KARAKTER: Høye frekvenser avtar kjappere over avstand enn lavere frekvenser. Dette kan bety en del for opplevd lydkvalitet for eksempelvis kinogjengere. Betyr det at den samme høyttaleren er «umusikalsk» for dem som sitter lengst bak, mens høyttaleren er «musikalsk» for dem lengre foran?
Poenget mitt er av hvis man leter etter noe som er «musikalsk», risikerer man ikke da å finne noe som passer i en gitt situasjon, men som ikke vil passe i andre situasjoner? Er det ikke smartere å lete etter noe som er godt, samt være klar over kilder til «circle of confusion», det vil si være klar over vanlige fallgruver som kan gi en inntrykk av at høyttaleren er «umusikalsk», mens det i realiteten er opptaket som er problemet, eventuelt lydvolumet man spiller av på, eller høyttalernes posisjon?
PM i boksen
Uforsterket menneskestemmer har ikke siblianter, derfor veldig vanskelig øvelse å lage troverdig gjengivelse om det er skarpe kanter og siblianter.
Man kan gjemme seg bak ekstremt lav THD eller eksepsjonell linjær frekvensrespons, høy effekttålighet, klare å gjengi firkantpulser osv osv, men om ikke menneskestemmer høres riktig ut blir resten bare trivielt.
Selvfølgelig. Hadde ikke vært en anekdote verd ellers synes jeg.
KEF R5 og R11 har alle kjennetegn og målinger som tilsier en god og riktig lyd. Sjekk siste Hifi&Musik og HifiCritic Begreper musikalsk høyttaler er for udefinert for meg . Når folk og blader omtaler høyttalere som «musikalske» er det gjerne undermåls eksemplarer med hårreisende frekvensgang og farging av lyden. Dvs siden de ikke kan selges på teknisk eller lydmessig grunnlag sminker man virkeligheten med er passe udefinert begrep som musikalsk..
Ser ingen grunn til å gå til frontalangrep på ord og uttrykk som brukes i den daglige tale bare fordi man er en definisjons-nazi. Ord som beskriver følelser vil aldri treffe samme blink som ord som beskriver en teknisk definisjon, og motsatt, så jeg føler man er langt bedre tjent med å forsøke å forstå hva som menes når folk bruker sine ord og uttrykk i dagligtalen.
Det er en ingeniørs jobb å finne ut av hvilke tekniske beskrivelser som definerer opplevelsene folk forsøker å formidle når produkter skal lages. Mannen i gata har ingenting igjen for å omformulere sitt følelses-beskrivende språk til en slags matematisk korrekt definisjonsrekke av uttrykk.
Eller blir det så mye bedre av å si "det sympatiske nervesystemet mitt er nå i gang med kroppsforberedelser i forventning om hva som skal skje og jeg kjenner blodet trekke fra tarmene og ut i musklene for å gjøre seg klar til fight or flight. Hjernen har tatt hintet og sender signal til hjertet, som øker takten og trykket. Samtidig adrenalin-produksjonen blitt aktivert for å øke styrke, hastighet og responstid mens svettekjertlene jobber på spreng for å holde det høyaktiverte samspillet under helsefarlige temperaturer. Pupillene utvider seg for klarere fokus og hørselen strupes inn for å fokusere på plutselige lyder i umiddelbar nærhet" enn å bare si "jeg får sommerfugler i magen når jeg ser henne"?
Joda .. bruk gjerne begrep som rocka , laidback, aggressiv , tørr , fet, myk tynn skingrende osv det kan selv jeg forstå
Ikke enig
De høyttalerne som vekker mest følelser blant «mannen i gata», er mobiltelefoner og øreplugger. Så kommer vel høyttalere i bil, TV-høyttalere og lydplanker fra bl.a. Amazon og Apple.
Men jeg vet ikke helt om dette utstyret, som vinner mannen i gatas følelser, er det folk på HFS er interessert i?
Hvis vi holder diskusjonen på følelsesnivået, vil man stå i fare for at det blir en diskusjon om hvem som har de beste følelsene.
Blir det ikke mye enklere å diskutere teknikk i stedet for følelser?
Eksempler: The Shy har lagt mye arbeid ned i å redusere fordreining nedover i frekvens og har skapt en lyd uten like. hifipuristen har prioritet høysensitive høyttalere for «attack» og snert, og har lykkes med det. Det finnes sikkert mange andre eksempler på at folk har angrepet konkrete parametre og dermed lykkes med å skape god lyd, som sikkert kan skape de riktige følelsene også.
Man må vel kanskje fargelegge de tekniske begrepene med følelsesutrykk. Lettere å forstå da. Men er det ikke akkurat dét anmeldere gjør?ZZomby_Woof
Gjest
Må i det store si meg enig med The Shy her. Et lite tillegg. Problematiske sibilanter er gjerne relatert til innspilling, ikke avspilling. Det skyldes gjerne mikrofonplassering, selvsagt finnes det høyttalere som i en viss grad kompenserer for det (rette det opp kan man knapt). Men hva da, når innspillingen som skal gjengis er god? Da er det ikke lenger et kompenserende avvik, men et avvik som står alene, og trekker i motsatt retning av typiske sibilantproblematiske innspillinger.
Ikke enig
Ingen gratis lunsj.ZZomby_Woof
Gjest
Mitt inntrykk også. Musikalsk om hifi ser ut til å være en eufemisme for avvikende fra nøytralt.
Det der med hvordan stemmer og diverse instrumenter skal låte i en musikalsk (eller korrekt) høyttaler tror jeg kan bli litt feil fokus.
Alle innspillinger låter forskjellig, alle høyttalere låter forskjellig, og da blir det neimen ikke lett å vite hvordan det egentlig bør låte.
Jeg vil heller finne ut om jeg har gjort ting riktig ved å danne meg et gjennomsnittlig inntrykk av flere innspillinger, og gjerne også nye/ukjente innspillinger før jeg slår meg til ro med en setup jeg kan trives med.
Crappy innspillinger, loudnesswar...etc. etc blir en annen diskusjon. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…