Her er du definitivt inne på drivere i den kategorien jeg tenker på. Drivere som kan brukes som subwoofer, men også som bass i et 2-veis system, og som kan by på en hel del kapasitet for å ivareta dynamikken.
|
Hva med noen heftige basser?
- Trådstarter Snickers-is
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Roger! Apropos BMS 18N862: Troels Gravesen bruker dem her i 188 liter med Fb 25 Hz. The-Loudspeaker
Jo, dette er sikkert greit, men hvis dette skal være litt for hvermansen - så tenker jeg at man kan få bedre bass hvis man dimmensjonerer for peak på 110db og ikke 130dB. For hvor mange er det egentlig som spiller klassisk på 100dB eller rock på 110dB (Hvis man ser for seg 10db mindre crest faktor der).
Jeg har jo glodd litt på sentralen de siste årene og jeg tenker vel at de fleste har et lytteromakustikk som gjør at jeg ikke helt ser at det skal spille noen rolle om man får litt komprimering ved 20-30Hz hvis db måleren nærmer seg 110db.
Vi foretok vel en grei måling (Altså at vi målte noenlunde riktig) hos meg for noen år siden med PF Another Brick in the Wall på 100-105db - og jeg kan ikke skjønne at folk flest har behov for spille så høyt (Jeg har faktisk så lite behov for det at jeg ikke kan spille så høyt med mine nåværende høyttalere). Derimot viser mine erfaringer med besøk og ikke minst målinger som er lagt ut at det er mange som har enormt behov for å få til en bedre romrespons.
Mvh
OMFMMusicBear
Gjest
Mener å huske han bruker en 12-tommer fra BMS i rundt 50 liter. Heter i neondyn utgaven 12N630 men fåes også med ferrite magnet. 100 liter på to 12-tommere - ikke verst (dersom det funker slik jeg mener å huske).
Skjønner ikke helt hva du skal med bassene. Er det subwoofere du snakker om eller integrert bass i et tre- eller fireveis system? Bassen står vel i fare for å bli lokaliserbar rundt 80-100 Hz?
Vel, hvis man skal spille skikkelig høyt så er også oktaven over 80Hz energirik på en del typer musikk/film. Mindre hovedhøyttalere kan da ha godt av å avlastes litt høyere opp i frekvens. Hvis man har plasseringsfrihet kan jeg godt tenke meg XO i området 100-160Hz med denne typen bassystem ville kunne fungere fordelaktig.
Som sagt, SPL og SPL er to vidt forskjellige ting.
Se for deg at vi måler en slik 15" i ekkofritt rom. Så kompenserer vi ikke for room-gain, og vi legger opp til en måleavstand på 4 meter. Da leverer en slik bass bare 99dB ved 35Hz. Ikke et veldig imponerende tall, og med 4 stk har vi max 111dB, heller ikke i seg selv veldig imponerende.
Men for vanlige rom pleier max SPL å sammenfalle mer med det vi kaller half space. Der har vi +6dB. Ved 35Hz er det også ganske vanlig å ha omkring 6dB gain i et vanlig rom. Så setter vi måleavstanden til 1 meter. Da har vi plutselig ytterligere 12dB. Da er vi oppe i 135dB, og det er absolutt ikke gitt at SPL ved 35Hz avtar med 6dB pr avstandsdobling.
Så var det dette med måling av SPL da. Måler vi transienter? Måler vi noe i nærheten av et snitt? Hvor raske transienter klarer instrumentet å få med seg? Om vi har transienter på 120dB forteller kanskje instrumentet oss at vi har max 100dB, fordi de fleste miljøinstrumenter og mange instrumenter for hobbyister ikke er raske nok til å fange opp så raske variasjoner. For praktisk bruk betyr det jo sånn ikke all verden om vi har 100 eller 120dB i et lite øyeblikk, men om vi skal ha gjengivelse med lav forvrengning som mål så vil disse transientene klippes kraftig av. I tillegg skal man ha veldig mye overskudd før man ikke får betydelig påvirkning av andre samtidige toner.
Fortsatt har vi ikke dekket averaging, bånd-filtrering og vekting. Ett instrument kan fortelle deg at du har 90dB lydtrykk, mens et annet kan fortelle deg at du har 123dB, selv om lyden er den samme. Det første instrumentet er kanskje et miljøinstrument, plassert i SS, stilt inn på A-vekting, og det har både veldig begrenset summering av samtidige toner og lang responstid. Det andre instrumentet har rask responstid, er plassert nærmere høyttaleren, er stilt inn uten vekting og summerer samtidige toner riktig.
Begge instrumentene måler riktig, men de måler ulike ting.
Selv bruker jeg metoden single tone + room gain, half space, 1 meter avstand. Den er rett og slett ganske grei å regne på og gir meg et sammenlikningsgrunnlag. Den absolutte verdien har på sin side begrenset verdi for folk. Derfor er det heller ikke så mye poeng å diskutere den.
Det må jo være opp til hver enkelt. Selv har jeg ikke noe konkret applikasjon for dem, annet enn at jeg ser at de kan ha generell anvendelse for DIY-ere.
Min 15» favoritt så langt; noen vil, kanskje med rette si «kort»
Er Supravox 400 exc Ag : Pt i et 270 l BR.
Jeg er helt sikker på at mer kunnskap ville resultert i bedre prestasjoner, og forhåpentlig klarer jeg etterhvert å forløse mer.
Om noen skulle ha lyst til å teste disse , så har jeg et reserve par liggende som kan lånes ut.
Å lage et godt nok bass-system er ikke rakettforskning. Vil si mesteparten i et godt sluttresultat ligger i den kunnskapen i å integrere bassen så den er 100% på lag med rommet.Som svar på trådens tema er jeg litt nysgjerrig på hva man kan få til med en liknende konstruksjon som Kef R 400 med et element i hver ende av kassen. Dette vil vel være plassbesparende og ideen om at elementene kansellerer hverandres ressonanser virker forlokkende og smart. To slike kasser på hver side med 15 tommer lukket kasse vil gi 8 kilder som kan etter behov og plassering kansellere romressonsanser i høyde eller bredde.
Edit: Kefen er 22 liter og to 9 tommere. Har lyttet til Kef r 400 i et rom der den erstattet SVS SB 1000 12 tommer lukket kasse. Oppgradering på alle måter.Sist redigert:
Her er en som har brukt BMS 18N862 i en slik konstruksjon: https://www.avsforum.com/forum/155-diy-speakers-subs/1437069-blackhammer-2x18-sealed-sub.html
Frode
Denne debatten trenger kanskje noen rammer - her skytes det i alle retninger.
Snakker vi elementer ? - er både BMS 18N862 og Tad 1602 er aktuelle kandidater for videre diskusjon ? Hvor er den røde tråden - jeg oppfatter dette som grunnleggende forskjellige design
Kabinetter -
Rom integrering -
Maks spl - ?
Hva med lydkvalitet ?
Så har vi dette elementet som har noe lignende data, men et helt annet membran materiale.
https://speakerboxlite.com/subwoofers/audio-technology-flexunits-15-e-102-25-10
Er ikke alt dette rimelig godt dekket allerede i åpningsinnlegget?
Den egner seg ikke så godt til denne typen konstruksjon. Setter du den i 250 liter og tuner den til 24 så begynner det å likne noe. Hadde den hatt litt lavere Fs hadde det vært en åpenbar SLOB-kandidat med bade 85g Mms. Forøvig har den en nesten equal hung motor. Spolen er 15mm og ligger i et 10mm gap. Det gir et overheng på bare +/- 2,5mm.
Den der er absolutt ikke helt ute den der. Den er også ganske close ift det jeg satte opp som kriterier i første innlegg.
Om en ser på JBL 4333 monitoren, så har den et basselement som heter 2231A. Skumoppheng som jeg helst ikke vil ha, men en får høy Vas.
Kanskje litt høy mms med 151 gram? Fs er lav med 16hz.
Driveren står da i bassrefleks kasse på 156 liter og spiller opp til 800hz der den vel deles mot en 1" kompresjonsdriver.
Sikkert nesten umulig å få tak i fungerende drivere, begynner å bli gammelt, men var bare et innspill på noe som kanskje er innenfor kritereiene.
Ok - trodde man skulle komme til en konklusjon, men ser jo at det ikke er noe mål !Mitt bidrag til et bra bass system med fokus på området under 200 hz blir vel gode FLH med for eksempel 2x JBL 2220H og 4 stk godt innspilte JBL 2240H i 250 ltr/20 hz refl kabinett pr driver.
pr. side - selvsagt.
Enkelt og greit , så får man bruke masse tid på justering og optimalisering .
Tanken var at man skulle finne ut hva som finnes der ute, hva produsentene gjør, hva som låter bra osv, innenfor ca 150 liter, 15" størrelse, tuning på lave 20-tallet, mulighet for deling over 500Hz, og selvsagt best mulig lyd innenfor rimelige rammer.
Kabinetter og romintegrering følger jo gjerne mer av implementeringen. Dersom man plasserer 2 på hver side, en ved gulvet og en 160cm over gulvet, i bassrefleks på 2x150l pr side, så vil man stort sett få en rimelig god integrering i de fleste rom. Tanken min var at dette også var ett av de åpenbare bruksområdene jeg la til grunn.
Så dette blir dermed en slags shootout for å finne ut hva slags drivere som kan egne seg til en slik applikasjon, hva som låter subjektivt bra, hva som er gjort av interessante teknikker osv. Det kan se ut til, som en slags konklusjon, at utvalget er svært begrenset, og at det som kan passe stort sett har en eller annen egenskap som gjør at det ikke passer helt optimalt allikevel.
Det står nå klokkeklart for meg at dette må føre til en driver. De relativt få driverne som passer innenfor rammene er gjerne enten veldig basic, veldig dyre, eller har andre egenskaper som gjør dem "bare nesten riktige". Jeg ser derfor for meg at jeg starter en egen tråd for design og utvikling av en slik driver.Bms 15n630 i 180L kasse tunet til 25hz å delt ved 550hz. Andre ordens filter. Det låter bra vil jeg si. Har også brukt de i OB. Da med to stk pr side. Gikk fint ned til 30hz uten alt for mye eq. Det vil jeg kalle ett allsidig element mtp DIY
MMusicBear
Gjest
Hva med to av disse, i isobaric konfigurasjon, for halvering av kassevolum. Trolig også noen mindre forvrengingsresultater på kjøpet!?Bms 15n630 i 180L kasse tunet til 25hz å delt ved 550hz. Andre ordens filter. Det låter bra vil jeg si. Har også brukt de i OB. Da med to stk pr side. Gikk fint ned til 30hz uten alt for mye eq. Det vil jeg kalle ett allsidig element mtp DIY
Har i forbindelse kikket på gode 12 drivere og det virker på meg som to av eighteen sound sine drivere har fine data :
12NDA520
12NMB420
Til en kompakt sak med 2x12 tror jeg dette kan være fine ting
Litt interessant info ;
https://sites.google.com/site/drivervault/driver-measurements/tang-band-75-1558se
Mulig det kunne fungert. Har aldri prøvd akkurat det med de
Hva med to av disse, i isobaric konfigurasjon, for halvering av kassevolum. Trolig også noen mindre forvrengingsresultater på kjøpet!?Bms 15n630 i 180L kasse tunet til 25hz å delt ved 550hz. Andre ordens filter. Det låter bra vil jeg si. Har også brukt de i OB. Da med to stk pr side. Gikk fint ned til 30hz uten alt for mye eq. Det vil jeg kalle ett allsidig element mtp DIY
Konstruksjonen som er avbildet i post 26 er en Compact Horn design. Hva dette er for noe, er forklart i denne artikkelen:
https://www.kvalsvoll.com/Articles/CompactSubwooferTechnology.htm
For å få dette til å virke, må det modelleres og simuleres, det er ikke bare å skalere ned den som er på bildet, og så forvente at det blir vanvittig bass.
Dette er ikke noe nytt, første versjon av denne artikkelen ble presentert i 2013. Det har blitt designet og bygd mange Compact horn subwoofere, og noen av disse har vært tilgjengelig for kjøp en stund nå.
Artikkelen forklarer litt om hvorfor det er vits i å lage noe så komplekst. I blog-seksjonen på nettsiden min er det flere artikler om bass og hornbass, om relevante spesifikasjoner, om kalibrering, om hvorfor det er forskjell på subwoofere.
I forhold til andre hornkonstruksjoner og spesielt slike som er beregnet for pa, så er disse Compact Horn designene karakterisert med litt annen frekvensrespons som faller av natulig medover, de er tunet mye lavere, og har tilnærmet flat GD og fase - dvs eksemplarisk impulsgjengivelse. Sammenligning med en vanlig subwoofer med veldig tung membran og lang slaglengde i et lukket kabinett viser hva dette betyr lydmessig.
Dette egner seg ikke for selvbygg. Kabinettet er komplisert, det er tekniske detaljer inni som må stemme, og skal du lage en helt ny design fra grunnen av, er det mye arbeid med modellering og simulering. (Det er denne setningen som er grunnen til at dette innlegget ble skrevet.)
Men det betyr ikke at selvbygg er dårlig. Å bygge noe selv er veldig arti og givende, og det er ikke noe problem å lage noe som overgår alt du får kjøpt i en vanlig butikk, med solid margin. Bestem deg for en omtrentlig kabinettstørrelse, finn en pro-driver med grei slaglengde og høy Bl, bruk programmet Hornresp til å simulere og dimensjonere kabinett og port. Kan du leve med kabinett opp mot en 200l, med 18" driver, og dimensjonerer en generøs port avstemt til under 20hz, så blir det bass av en helt annen verden i forhold til en vanlig kjøpesub.
Det finnes godt utvalg av egnede drivere for en slik konstruksjon.
Poenget med denne tråden ser ut til å være å ende opp med konklusjonen at det er nødvendig å lage en helt ny driver, og det er forsåvidt geit nok, arti å prøve å lage noe som er bedre enn det som fins. Men det er altså slik at det eksisterer drivere som passer de fleste formål, og mange av disse er såpass gode at de er brukendes. Det er også slik at en bassdriver er laget med parametere som passer for bestemte typer kabinett, slik at fx de driverene jeg bruker i mine Compact Horn er totalt ubrukelig i et lukket kabinett.
Det er unektelig et hull der, ettersom hifi knapt nok strekker seg opp til 12", og PA-verdenen fort ser på 15" som low/mid og heller bruker større elementer til lavere frekvenser. JBL og AE blir nevnt ofte, og poenget med å overskygge bedre alternativer er reelt nok. Samtidig er det nok de to jeg tenkte på først når problemstillingen ble nevnt. Kanskje jeg er et offer for hype og hallåi?
Men jeg er nyskjerrig på hvorfor du bruker elementdiameter som et parameter, når det hovedsaklig er kassevolum som bestemmer den fysisk størrelsen på produktet? Anser det som sannsynlig at det er en tanke bak, så jeg spør
Det er så enkelt som at man på et tidspunkt må gjøre et valg. Når man har satt 150 liter som kassevolum er det lett å få inn en 15". Velger man i stedet 12" må man ha omkring 80% mer slaglengde for samme lydtrykk. Det gir som regel et tyngre spolesystem, som igjen gir utfordringer oppover i frekvens. Går man opp til 18" begynner fort tidsetterslepet å bli så stort uansett oppover i frekvens at det ikke er en god løsning uansett (i hvertfall om man skal ha masse nok til at man slipper å montere den i en transportcontainer). Derfor fremstår 15" som et fint kompromiss. Skal man gå for 12" bør man gå litt ned på kapasitet også. Det kan være det kan konstrueres flere drivere, men ett sted må man jo nesten begynne.
Det er unektelig et hull der, ettersom hifi knapt nok strekker seg opp til 12", og PA-verdenen fort ser på 15" som low/mid og heller bruker større elementer til lavere frekvenser. JBL og AE blir nevnt ofte, og poenget med å overskygge bedre alternativer er reelt nok. Samtidig er det nok de to jeg tenkte på først når problemstillingen ble nevnt. Kanskje jeg er et offer for hype og hallåi?
Men jeg er nyskjerrig på hvorfor du bruker elementdiameter som et parameter, når det hovedsaklig er kassevolum som bestemmer den fysisk størrelsen på produktet? Anser det som sannsynlig at det er en tanke bak, så jeg spør
Ellers synes jeg du setter ord på hvorfor det er hull i markedet på en aldeles fortreffelig måte. Vi påvirkes alle av markedskreftene, og vi påvirkes av trendene, så du er neppe noe unikt offer for noen stor hype. Og ser vi på hva som er tilgjengelig på markedet er jo tross alt både JBL og AE gode alternativer, bare at de ikke er alene der ute.MMusicBear
Gjest
Tror jeg du har veldig rett i. Og jeg gjentar meg selv, etter hver gang jeg har vært på messebesøk et eller annet sted, det at først når man setter seg ned i en sofa på et lytterom hvor det er en 15-tommer i bunnen, at ens eget fårete smil kommer frem - med kommentar til seg selv om at dette skjer da hver eneste gang - foten kommer først sammen med 15-tommeren.
For min del, dette så viktig at jeg er villig til å tenke isobaric løsning med en driver til, for å halvere et kassevolum som kanskje visuelt er for stort.
Takk også for info om 18-tommere, selv mange i PA bransjen begynner å kjøre 15-tommere i stedet for 18 om dagen, i hvert fall innendørs.
De mener de rett og slett er bedre/gode nok. Og innenfor PA er det tross alt en kontinuerlig teknisk utvikling, mens markedssjefene innenfor
hi-fi bransjen her stort sett bestemmer over ingeniørene...
Ut fra dette ser jeg for meg en reflexkonstruksjon med 2x 15" i en kasse som måler 150x50x50. For å være fleksibel nok, bør den vel kunne spille rent opp til 400Hz. Eks med JBL elementer. 2 stk av denne skulle vel holde for de fleste. Med et par Crown forsterkere så har en effekt nok til disse.
Husk at i PA-bransjen er det det som skjer om natten som er viktig
Men du har helt rett, det som har skjedd i hifibransjen med slaglengde og FEM-modulering av motorer har også skjedd i PA-bransjen. Vi har i dag mulighet til å bygge en 15" som lett overgår en heftig 18" fra 90-tallet.
Tror vi er litt ved kjernen her, skal en 15 gjøre samme jobb må parametrene endres slik at spillemåten også endres, isolert sett kan en sikkert også få en 12 til å gjøre like mye som en gammel 18 - forholdet blir bare enda verre. Spørsmålet blir altså om lengre tyngre svingspoler/mindre membran spiller like bra . Jeg mener det her er årsaken til at mange fortrekker gamle drivere som Jbl/Altec.
Husk at i PA-bransjen er det det som skjer om natten som er viktig
Men du har helt rett, det som har skjedd i hifibransjen med slaglengde og FEM-modulering av motorer har også skjedd i PA-bransjen. Vi har i dag mulighet til å bygge en 15" som lett overgår en heftig 18" fra 90-tallet.
Acoustic Elegance dipole 18, 3 til 4 enheter i hvert hjørne i passe store baffler er en glimrende og enkel løsning! Ingen kasselyd og de går kjeller dypt, flytter masse luft på en svært detaljert og lettbeinet måte: ble virkelig imponert over disse når jeg var på besøk et sted! Midbass td15m, lo 15 eller altec 515c i ob er også glimrende midbass alternativer!
Nå ser det ut til at de store og kjente PA-produsentene skuler litt på hverandre, og følgelig får man nokså like produkter fra disse produsentene. Noen særprodukter gjør at de skiller seg litt ut i mengden. BMS med slaglengden på sin versting 18" neodriver, B&C med sine lavimpedante IPAL 18" og 21" og PD med sin 24". I 15" rangen ser det likere ut.
Det er ikke mange 15" pro-drivere som byr på reale 10mm slaglengde. BMS, B&C og Beyma har en eller to hver seg (har ikke sjekket de andre), men da er det neomagnet, høy pris og muligens andre særegenheter som gjør at man kanskje ikke roper "løp og kjøp". Det normale er 6-7mm.
Hvis jeg skulle laget en basskasse med 2x15"/2x150-180L, så tenker jeg at f.eks. B&C 15RBX100 kunne vært et rimelig alternativ med sin ferritmagnet. Ser ut som en ganske ukomplisert driver til scenarioet beskrevet - dog ikke skreddersydd og vil nok ligge noen dB ned i forhold til målsetting.
https://www.bcspeakers.com/en/products/lf-driver/15-0/8/15rbx100-8
Da har jeg et sett parametre. Hva tenker folk om noe slikt?
Det jeg først og fremst lurer på er om jeg skal ha litt mer masse i kombinasjon med en moderat økning i kraftfaktor slik at man får litt høyere relativt nivå ved 100Hz.
En del av parametrene er bare "foreløpige", spesielt Le kan dere se helt bort fra. Her vil målet være å få den så lav som mulig innenfor rimelige rammer. Tiltakene for å få til dette blir moderate spoleviklinger, metning i gap, og kortslutningsringer.
Oks tipset meg om at Nikko kjører BMS 15N630 i 180/25 liter. Jeg har lagt dette inn med samme demping for begge. Jeg har ikke hørt Nikko sitt oppsett, så jeg baserer meg på tredjepartsuttalelser.
Imidlertid er det en misvisning i LspCAD som jeg ikke har fått helt grep om. Mer om det her: https://www.diyaudio.com/forums/software-tools/339883-strange-simulation-results-lspcad-6-a.html
Det resulterer altså i at passbåndet vises omkring 1,5-2dB lavere enn hva standard T/S-beregning tilsier. Slik ser de to ut i forhold til hverandre:
Etter ditt oppsett for simulering av kurve så treffer Nikko sine BMS med nevnte kasser spot on i winisd.
Jeg kan ikke si annet enn at BMS låt veldig bra slik.
Det flommer ikke over av 15" drivere i denne klassen av det jeg finner ut.
Liker at din driver har Fs på 25hz, jeg er dum nok til å tenke OB
Den er vel bra.
Et forslag med litt mer masse og noe høyere kraftfaktor, og noe som kanskje ikke er så bra, en del høyere fs
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…