En 15" bassdriver blir til

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.740
    Sted
    Østfold
    Oks er en bra mann, har vel knapt noen sinne se noen ta til seg informasjon i et slikt tempo, med en slik kryssforståelse som han har vist det siste året.



    Om vi snakker om driverens maksimale kapasitet så har du nok rett, men samtidig blir jo det aller meste som finnes der ute tidvis brukt på maks volum en eller annen gang. De er jo også dimensjonert for lavere tuning enn de fleste andre 15", så der "spiser" man litt slaglengde.



    Faktisk tror jeg det er stikk motsatt. Jeg har selv fått passet mitt påsrkevet i form av å tenke at små drivere er "fine i lyden" en gang i tiden. Det er en del år siden jeg begynte å studere hvorfor store drivere har en attraktiv spillestil. Hvorfor en del store drivere ikke spiller like fint vet vi jo godt, men det var det positive som var et mysterium. Her handler det jo om å ta dette til det ekstreme, men samtidig lage en svært massebalansert driver med kort etterslep osv.



    Det har du selvsagt rett i, men gjør man det samme på en 15" vil man jo få enda lavere forvrengning. Det som er spesielt interessant er at drivere genererer veldig kompliserte forvrengningsmønstre som ikke er så enkle å måle. Derfor lever de aller fleste i villfarelsen at man kan lese det meste ut av harmonisk forvrengning, og at om dette er sammenliknbart er også lyden stort sett den samme.



    Det er selvsagt alltid en fordel å kunne spille høyere før forvrengningen begynner å stige. Men man må også tenke på at slaglengden varierer med frekvens, og at lyden av samtidige frekvenser, selv ved tildels moderate nivåer, også kan være et tema.

    Så kan vi diskutere hva som gir kvalitet - og om min bønn om å optimalisere for 90 db har noen vits !
    Jeg tror nok du vil oppleve at din bønn om å optimalisere for 90dB allerede er hørt, men at den ekstra kapasiteten på den ene siden kan være både morsom og interessant, men at den på den annen side vil ha betydning også for hvor godt driveren yter ved 90dB. Hører man på "skikkelig musikk" (ikke lag en diskusjon ut av det der :D ) så vil 90dB nominelt innebære peaker på langt over 100dB, i noen tilfeller langt over 110. Det vil jo også komme an på rommets størrelse. Måler man i SS og rommet er stort vil 90dB kreve veldig mye mer av høyttalerne enn det samme i et lite kott.

    Men, jeg antar du er tilhenger av "first watt"-filosofien til Pass. En driver vil typisk alltid følge nettopp denne filosofien på grunn av virkemåten til en driver. Allikevel vil det alltid være rom for å optimalisere både for "den første watten", og for alt som ligger lenger opp i lydtrykk. Det er svært lite man kan gjøre av forbedringer på en driver som ikke blir til glede for dem som begrenser seg til 90dB.
    Jeg er vel ikke tilhenger av noen filosofi, skifter vel heller retning ganske kjapt hvis noe ikke stemmer !

    Fint bli bønnhørt, ser jo av ditt innlegg lenger opp at jeg allerede har det.

    Litt useriøst babbel - før vi tar kvelden !

    Enig i at man ikke trenger å lage en dårligere driver enn nødvendig. Skal man ha en viss mms , og man kan lage en overhengt enhet med like bra lyd som en underhengt - som kanskje måtte fått " mass ring" , ja så hvorfor gjøre det vanskelig - eneste må bli mht markedsføring. Men -

    Så kan man jo hevde av den ekstra massen som en overhengt svingspole gir , isteden kunne vært brukt til en bedre membran . Sånn sett skulle jo den svingende delen av motoren vært lettest mulig , men samtidig hatt en størst mulig kontakt flate mot membran .
    Altså en veldig kort svingspole - det gir jo bare fordeler , bortsett fra at magnetfeltet må være desto mer "beefy" , samtidig som det er lineært - og langt .
    Da har en vel gjort alt en kan for å bruke sine gram på resten . Nå er sikkert ikke alle enige i at en mest mulig rigid membran er å foretrekke da.
    god kveld :)
    Men så er det vanskelig å oppnå noe i nærheten så høy metning i en underhengt motor da. Dessuten, selv med 2 spoler, overhengt og 3", er fortsatt masse minus coil på i størrelsesorden 60-70g. Det er en temmelig robust membran.

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.740
    Sted
    Østfold
    Jeg burde kanskje legge til at siden motoren er såpass mettet er det så mye flux i gapene at spolene er ettlags aluminium. Det betyr at de faktisk er veldig lette. Hadde de for eksempel vært 4 lags kobber hadde de veid flere hundre gram, antakelig over en halvkilo alene.

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.749
    Torget vurderinger
    6
    Synes det her virker veldig bra !

    Spørsmål : Dual Underhung Voicecoil's - DUV ! kunne det være noen vits ?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.740
    Sted
    Østfold
    Utfordringen med en slik konstruksjon vil være å få nok motorkraft. Man ender fort opp med at man får veldig lange gap, og 4-lags spoler. Da er de snart like tunge som overhengt. Da oppnår man kanskje nok motorkraft, men spolene setter opp et svært kraftig magnetfelt. I tillegg er metningsgraden i stålet lav og man vil få et mye høyere nivå av fluxmodulasjon.

    Når man lager en mellomtone, med for eksempel 1mm arbeidsområde og 2-3mm x-max kan man bruke en ekstremt kort spole og få høy metningsgrad i gapet. Da begynner gevinsten å komme.

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Prøver å følge med :)
    Etter det jeg har prøvd å få med meg fra tidligere så er fluksmodulasjon i driver en ganske stor fiende.
    Tiltak som kjøre stål rundt spolegapet i metning har nok sin styrke.

    Stålet vil da ikke bli i den grad påvirket av spolens felt som blir satt opp når en kjører strøm i spolen.

    B-H kurve.jpg


    Kanskje ikkehelt rett kurve dette, men med stål i metning er en da i punkt a.

    En kan da med en stor spole få en voldsom BL faktor, men det trenger ikke denne driveren.
    Altså tar en da og korter ned spolen i stedenfor den billige løsningen som ville gjerne vert å ta ned magnetstyrke.
    En beholder da stålet i metning.
    Med ta ned magnetstyrke er ikke stålet i metning og lar seg lettere påvirke av spolen.

    Kortslutningsringer gjør ting ytterligere bedre.


    Fs på rundt 25hz, mms rundt 115gram, Vas rundt 400 liter.
    Jeg ser ikke noen drivere som er like.
    115 gram masse må den vel ha pga kasse og tuning.

    Dual voicecoil med 2stk 16 ohms spoler.
    Altså kan en bruke en driver som 8 ohm.
    Eller i andre enden så kan en bruke 8stk koblet parallelt og ende med 4ohm.
    Dette er fleksibelt.

    Videre får en fravær av DC komponenter med en slik motor.
    Da kan en lettere tillate lett oppheng.

    Hva mer skal en ønske seg?
    Rosa oppheng og lilla dustcap kanskje... :D
     
    Sist redigert:

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Tenker det burde gå få fint få denne driveren til å spille fint i OB også med litt tjuvtriks :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.740
    Sted
    Østfold
    Bra oppsummert oks. Men kurven er nok for en permanent magnet. De to kurvene betyr at den har hysterese. Paramagneter kjennetegnes ved at de har lav hysterese. De får da i utgangspunktet bare én kurve, liknende den stiplede. Det er også vanlig å vise bare kvadranten oppe til høyre.

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Ja, stemmer :)

    bhcurves.jpg


    Denne viser paramagneter.
    Er det mulig om en velger en av de materialene lenger nede at en enklere kan få hele "stålet" i metning?
    Har det noe for seg?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.740
    Sted
    Østfold
    Jo lenger til venstre kneet befinner seg, jo lettere er de å mette.

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Var bare litt fri tenking :)
    Om en rundt magneten benyttet f.eks materiale nr.27.
    Det går tidlig i metning, og om det da ikke skal alt for mye til å mette gjerne en kunne benyttet nr.27 til gjerne underhung VC.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.740
    Sted
    Østfold
    Ja, også var det prisen da. Retningsbestemt permendur... tipper det får "vanlig" permendur til å fremstå billig...

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.740
    Sted
    Østfold
    Det er et par andre ting du kan legge merke til der når vi først er inne oppå det. For det første, vanlig stål, kurve nr 7, i forhold til Supermundur, kurve nr 1. Videre, hvor langt inne i metning man er på stål når man er på 2,2T. Forøvrig er det meste av dette varianter på kobolt og jern.

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Med disse to tabellene over her, falt da bare alt på plass. Tror jeg konstruerer en driver i kveld. Kanskje to. Får se hvor trøtt jeg blir.

    Sagt på en annen måte; RESPEKT - alle dere som besitter så mye teknisk kunnskap om det andre kun må bruke ørene for å høre :)
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Ja, også var det prisen da. Retningsbestemt permendur... tipper det får "vanlig" permendur til å fremstå billig...

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
    Tolker det til at ideen er glimrende.. :D
    Men nok en gang gode ingeniør løsninger ødelagt av økonomer....

    Ja jeg ser den med 2,2T i stål så er en langt inne i metning!
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.740
    Sted
    Østfold

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.740
    Sted
    Østfold
    Ja, også var det prisen da. Retningsbestemt permendur... tipper det får "vanlig" permendur til å fremstå billig...

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
    Tolker det til at ideen er glimrende.. :D
    Men nok en gang gode ingeniør løsninger ødelagt av økonomer....

    Ja jeg ser den med 2,2T i stål så er en langt inne i metning!
    Det er fort gjort å se seg blind på materialene. I denne konstruksjonen har jeg benyttet tykkere topp og bunnplater enn selve gapene, så reduseres de ved å skrå dem inn mot gapet, slik at man mye lettere får tilstrekkelig mye flux frem til metningspunktet, og metningspunktet er så fysisk lite at det er lett å få mettet det selv med bruk av stål og ganske ordinære neodymmagneter. Med permendur ville man fått noe høyere flux i gapet, men ellers er det nok ingen vesentlige forskjeller å snakke om.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.740
    Sted
    Østfold
    Membranmateriale ?
    Det er nok ingen vei utenom papir her. Spørsmålet blir nok heller hvilken tooling, og eventuell coating, fibertype osv. Membranen kommer i utgangspunktet fra Kurt Müller.
    Dr. Kurt Müller: Paper Cones

    Men hva med Chassi ? Hvilke tanker har du der ?
    Jeg har ikke festet meg ved noe chassis, men har tenkt følgende:

    Stor spider, typ 180-200mm.
    God høyde fra spider til bunn, typ 30mm eller mer.
    Ventilering under spider.
    Tilgjengelig trim ring.

    Den nest siste parameteren er ofte noe man ikke finner på chassis til pro-audio. Dette skyldes trolig at man gjerne vil presse luft forbi spolen. Jeg tenker at dette kan inkluderes som en del av motorsystemet i såfall (ventilering under spider), eller man kan lage en ring som spider limes på, som har ventilering.

    Den siste der er jo ikke lydmessig viktig, men det er ikke dumt om det er tilgjengelig trim ring i alu eller myk plast (gummi) som gjør at chassiset ikke ser riktig så industrielt ut.
     
    2

    2xJ

    Gjest
    Beregnet for front eller bakmontering ? pakning(er) ?
    Vi snakker vel om støpt chassi ?
    Hva type terminaler ? Fjær, banan/skru, loddeører?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.740
    Sted
    Østfold
    Front og bakmontering. Vi får se hvordan det blir med pakninger. Frontmontering blir nok det primære.

    Selvsagt støpt chassis.

    Tror jeg foretrekker loddeører, men det er ikke det viktigste.

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
     
    • Liker
    Reaksjoner: 2xJ

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Synest fjær er helt ålreit.
    Gjerne med litt størrelse siden en må benytte to ledninger for parallellkobling av spolene.
    Eller en har flere drivere i samme kasse.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Tøft!
    JBL og TAD har vel 370mm boltsirkel.
    Samme mener jeg Beyma benytter. 18sound også.
    BMS har 371 og passer sikkert sånn sett.
    GPA/Altec har vel helt egen boltsirkel.

    Baffle cutout i forhold til om det er frontmount eller backmount varierer noe selv innbyrdes mellom merkene.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.740
    Sted
    Østfold
    Dette chassiset er 389mm i diameter og har 370mm boltsirkel om jeg ikke husker helt feil.

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
     

    VegardW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    4.084
    Antall liker
    2.932
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    4
    Når sånn ca regner du med å ha en ferdig produsert batch?
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Et utklipp fra spec på 416, den er oppgitt med millimeter mål, ikke bare tommer.
    416 er helt lik 515 monteringsmessig, kun mindre magnet.

    GPA 416 mål.JPG
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.749
    Torget vurderinger
    6
    Jeg synes også Altec sine chassi / elementer ser veldig flotte ut, ved siden av et JBL fra samme tidsepoke ser JBL billig ut. Men egentlig urelevant de gjør vel begge jobben - veldig bra !
    Synes det er smart å gå for ovennevnte chassi med velkjent monterings dia etc.
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.749
    Torget vurderinger
    6
    Jeg gikk litt tilbake i diskusjonen og tenkte hvilke argumenter er det egentlig mot en veldig kort underhengt voicecoil !

    Når man lager en mellomtone, med for eksempel 1mm arbeidsområde og 2-3mm x-max kan man bruke en ekstremt kort spole og få høy metningsgrad i gapet. Da begynner gevinsten å komme.
    Egentlig burde man vel ikke bruke mer x-max enn 2-3 mm ?, med en eller fler 15 blir det jo fortsatt et betydelig lydtrykk.
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.749
    Torget vurderinger
    6
    Jeg har sett litt på dette. Kom frem til en motorkonstruksjon der selve magneten hadde en kostpris alene på nærmere 10 000kr. Så skal man lage resten av driveren, tjene penger på den, og selge den gjennom et salgsnettverk... Ja, du ser greia? En magnetkrets som ikke er sluttet er ikke særlig effektiv for å si det mildt.
    Akkurat det samme kan jo sies om klasse -A ! Virker som vi fortsatt bruker det, tror kanskje det er slik i highend , kun èn ting som teller - ytelsen, og hvis det koster , ja så er det kun en bekreftelse på at det er ekstremt ( bra ? )!
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.740
    Sted
    Østfold
    Jeg gikk litt tilbake i diskusjonen og tenkte hvilke argumenter er det egentlig mot en veldig kort underhengt voicecoil !

    Når man lager en mellomtone, med for eksempel 1mm arbeidsområde og 2-3mm x-max kan man bruke en ekstremt kort spole og få høy metningsgrad i gapet. Da begynner gevinsten å komme.
    Egentlig burde man vel ikke bruke mer x-max enn 2-3 mm ?, med en eller fler 15 blir det jo fortsatt et betydelig lydtrykk.
    Da ender vi fort med 1000 liter kasse også. Begynner å bevege oss veldig langt fra målet.

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.740
    Sted
    Østfold
    Jeg har sett litt på dette. Kom frem til en motorkonstruksjon der selve magneten hadde en kostpris alene på nærmere 10 000kr. Så skal man lage resten av driveren, tjene penger på den, og selge den gjennom et salgsnettverk... Ja, du ser greia? En magnetkrets som ikke er sluttet er ikke særlig effektiv for å si det mildt.
    Akkurat det samme kan jo sies om klasse -A ! Virker som vi fortsatt bruker det, tror kanskje det er slik i highend , kun èn ting som teller - ytelsen, og hvis det koster , ja så er det kun en bekreftelse på at det er ekstremt ( bra ? )!
    Og hvis vi lager en slik driver er vi på en totalt ikke kostnadseffektiv løsning. 30k+ pr driver og man bør ha 8 stk i et system. Hver skal ha 1000 liter. 8 kubikkmeter og en kvart million... Greit nok at det er high end, men da synes jeg det begynner å bli litt tullete. Kult at man klarer seg med 5W pr driver, men forsterkere er faktisk ikke sååå dyrt. Og plutselig er effekten og dermed strømmen så lav at poenget med stabil flux er marginalt. Dessuten får jo nå klasse A bank av klasse D. Én slik 15" i 150 liter vil nok ikke bli nevneverdig dårligere enn 4 sånne underhengte.

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
     
    • Liker
    Reaksjoner: 2xJ

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.749
    Torget vurderinger
    6
    Jeg ser også at kost- nytte for det ekstra lille ( kanskje tullete ) er voldsomt. Slik har det vel vært i hifi lenge, ytterst få som beveger seg inn der - ja, og utenfor målgruppen her kanskje.

    1000 ltr pr driver .. ja det var den med å barbere seg , ikke skjære av seg hue !

    Har tro på prosjektet ditt, du har jo kompetansen til å gjennomføre - innleggene var kun ment for sette det litt i perspektiv !

    mvh
     
    2

    2xJ

    Gjest
    Uten folk som tenker på utsia av boxen (kabinettet) så kommer vi ikke videre. Bra P.M!!

    Men som sagt så ligger premissene på bordet, tror det kan bli et bra element!!
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.740
    Sted
    Østfold
    Det tror jeg på sett og vis du lyktes med også permorten.

    Jeg tror det er fort gjort å glemme hva de ulike egenskapene i denne motoren fører til i praksis. Med innvendig neo som er totalt mettet vil induktansen bli forsvinnende liten i den delen av motoren. Videre vil den utvendige polen lades av to spoler i motfase, noe som også kansellerer induktans. Man kan godt si at induktans er et slags mål på det man søker å oppnå med en motor uten jern. Men om har bare utvendig eller innvendig pol blir den ekstremt svak. Har man begge deler blir den noe sterkere. Har man terminert disse med stål rundt forsvinner effekten. Så om man skal lage en motor som er litt effektiv er den valgte løsningen faktisk ekstremt effektiv og gir ytelser langt over en klassisk alnico-motor.

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Jeg har prøvd simulere litt kjapt og gale..
    Her er driver som følger samme target som vist her tidligere med 24hz tuning, kassa er 500 liter.

    500 liter kasse 24hz driver.JPG
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn