Politikk, religion og samfunn Mens vi venter på Brexit
- Trådstarter Roald
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Labour’s plan has achieved a number of things. Corbyn’s supporters have long been compared to a cult, but the cult-like qualities of his opponents are rarely discussed. We can now see who is primarily motivated by stopping Brexit, and who is mostly driven by stopping Corbyn. In the coming weeks, pressure can be put on MPs as to whether their vendetta against the Labour leader is worth throwing Britain off a no-deal cliff for.
[…]
Yet all Labour can realistically do now is attempt to bring down the government, prevent no deal and engineer an election. It will go into that election committed to a referendum with remain as an option. It has already seen how Lib Demmery – revived purely on the basis of Brexit – can be driven back. The hope must be that clarity on Brexit will buy the party permission to talk about a domestic agenda popular with a public weary of cuts and market fundamentalism. The party should be brave, offering radical policies that go beyond the 2017 manifesto, picking fights with vested interests as it does so. There are no guarantees about the result, of course. But Labour starts from a stronger position than it did when Theresa May attempted to wipe it out as an electoral force in 2017. Corbyn’s opponents make the mistake of continually underestimating him. They may come to regret it.
https://www.theguardian.com/comment...corbyn-lib-dem-true-colours-jo-swinson-labour
guardians kommentar til boris' brev til eu:
At the core of the letter is the statement that the Irish backstop is not viable. The letter then excoriates the backstop as undemocratic, a brake on UK trade and regulatory policy and a threat to the Northern Ireland peace process. In most respects, this is the opposite of the truth. In some ways it is downright mischievous. The letter is more like one of Mr Johnson’s fact-free and irresponsible newspaper concoctions than a serious diplomatic approach to solving an impasse that imminently threatens British economic stability, trade, jobs, constitutional cohesion and security.
https://www.theguardian.com/comment...boris-johnson-and-the-eu-he-cannot-be-serious
Johnsons tur til Frankrike og Tyskland ga lite. Skjer mye rart når man er Ultratory og helt på sin egen klode.
Og det handler ikke bare om Backstop.
Sist redigert:
Boris Johnson har ikke mye å trykke på med i forhandlingene.....
https://www.independent.co.uk/voices/macron-boris-johnson-brexit-talks-merkel-eu-a9074626.html
Bl.a.
Emmanuel Macron now wants to force Britain out of the EU – and fast
The French cannot build the Europe they desire with Britain in the club. The president thinks that if Britain remained it would always be a moaning, reluctant drag on his ambition for ‘more Europe’
Toryene innser ikke at de er blitt pub-fylliken som innbiller seg at de andre savner ham, når han er for full til å komme seg til puben, og som insisterer på at de andre skal spandere det han drikker, fordi han tror han er så underholdende.
toget har gått og noen sitter og tror at de kan stoppe det. hard brexit er ganske nedsnødd og de som vil noe annet synes også ganske så nedsnødd i måte de tror at de kan samarbeide på. det er alles krig mot alle, og det som skjer det skjer.
https://www.theguardian.com/politics/2019/aug/26/boris-johnson-warning-mps-block-no-deal-brexit
https://www.theguardian.com/politic...es-to-rule-out-forcing-through-no-deal-brexitGGjestemedlem
Gjest
Britene har hatt en folkeavstemning som har sagt at landet skal meldes ut av EU.
Så det er mandatet.
Mange politikere hyler og skriker over en "noe deal", samtidig som det er DE som har stemt ned den fremforhandlede avtalen med EU om en deal. Selv med gjentatte forsøk i parlamentet.
Da gjenstår bare no-deal og de som klager har null troverdighet.
--
Nei til EU og partier som støtter en slik politikk er like nedsnødd i Norge som i UK forøvrig. Men her synes det å gå i ball for mange. Brexit er fyfy men Norges 'Nei til EU' og til og med det horrible flørtingen med at Norge skal trekkes ut av EØS er gode greier... og partier som støtter dette er godt inne i varmen på venstrefløyen.
.. go figure.
Folk som aser seg opp over Brexit og samtidig støtter SP, SV og rødt her hjemme (som vil utsette Norge for akkurat det samme) er hyklere.Sist redigert av en moderator:
GGjestemedlem
Gjest
Nå er det ikke Boris som har pønsket ut at landet skal ut av EU. De hadde faktisk en folkeavstemning om dette. Samme som de to vi har hatt i Norge.
Folket sa Nei til EU så da blir det slik i et demokrati, selv om man (og jeg også) mener det er kriminelt sløkket å stå utenfor EU som et europeisk land. Men respekten for demokratiet og valgresultater må gå foran hva man mener folk heller burde stemt.
Jeg er EU tilhenger og hadde selvsagt heller sett at UK forble medlem. Men respekten for demokratiet bør veie tyngre, og det gjør det for meg også selv om dette er er mindre og mindre populært i røde og grønne kretser.
Så det viktigste en leder i UK kan gjøre er å sørge for at man følger valgresultatet. (Samme egentlig når man stemte om Skottland skulle ut av UK). Man respekterer utfallet når man først går med på en folkeavstemning.
Og de som syter om at en no-deal er dårlig for landet. Selvsagt er det det. Men det er stor sett de samme politikerne som stemte mot deal. Landet har tross alt fremforhandlet en deal med EU. Men deal har blitt nedstemt selv om det har vært flere forsøk på å få det gjennom parlamentet. Så da gjenstår bare no-deal.
Det mest tragikomiske egentlig er de her hjemme som okker seg over Boris og Brexit, men samtidig støtter en koalisjon av politikere som består av Sp, SV og Rødt som har nøyaktig de samme planer for Norge.
.. go figure..Se for deg en familie som blir enige om å selge huset og kjøpe et nytt. For de er lei av huset de bor i. De har diskutert saken og blitt enige om at ideen er god. Men så oppdager de at det ikke finnes andre hus til salgs i området. Skal man da alikevel iverksette planen med å selge huset? Selv om det er åpenbart at det ikke er et andre hus å få kjøpt? Bare fordi de var enige om å gjøre det?GGjestemedlem
Gjest
Det er stor forskjell mellom en plan og en tanke og noe som har blitt avgjort gjennom et demokratisk valg. Folkeavstemning i et helt land der alle stemmeberettigede har hatt muligheten til å påvirke utfallet, titalls millioner av borgere. Bordet fanger. Man kan gjerne angre seg i ettertid over hva man stemte, slik vi også kan når det gjelder EU-valg her i landet. Men det skal gå lagt tid mellom hver avstemning. 20-30 år har vi lagt oss på her i Norge. Så om 20-30 kan sikkert britene stemme om de vil bli medlemmer igjen.
I mellomtiden respekterer man valgutfallet. Det er helt grunnleggende i et demokrati.
Jeg ser frem til et nytt EU valg i Norge også etterhvert, for det har gått lang nok tid siden siden sist. Og jeg kommer til å stemme JA. Men jeg kommer også til å respektere utfallet om det blir nok et nei.
Jeg synes det er mye viktigere for nordmenn å motarbeide NEI-partiene (SV, SP, Rødt og nynazistene) her hjemme enn det er å legge seg opp i hva britene har valgt.Sist redigert av en moderator:Ccruiser
Gjest
Hvordan man skulle forlate EU var ikke en del av folkeavstemningen.. i noens verden er alt bare svart hvitt.. eller mest svart egentlig, ironisk nok.GGjestemedlem
Gjest
Det var det i Norge også.
Spørsmålet i folkeavstemninger var om vi skulle melde oss inn eller ikke. Ikke 73 forskjellige varianter av det ene eller det andre.
Ja eller nei.
Noen ganger har man bare to valg. Vi har valg nei to ganger og det må vi respektere. Britene valgte ja en gang og nei neste gang. Det og må vi respektere og ta konsekvensene av. Man kan ikke avholde valg og folkeavstemninger og så drite i og undergrave utfallet fordi man er veldig uenig.
--
En annen ting når det gjelder britene og "hvordan" er at det er mye de samme politikerne som stemte nei til en deal som nå beklager seg over en no-deal. De har seg selv å takke for utfallet.GGjestemedlem
Gjest
God å se! Det varmer et demokratisk hjerte. Det gjør det litt vanskeligere for anti-demokratiske krefter å overstyre valgresultatet. Ikke umulig men i det minste litt vanskeligere.
--
Dronningen sier ja til å stenge Parlamentet for å få gjennomført brexit
Dronningen sier ja til statsminister Boris Johnsons forslag om å oppløse Parlamentet i fem uker. Det kan gjøre det svært vanskelig for politikerne å hindre at britene går ut av EU uten en avtale.
https://www.nrk.no/urix/dronningen-...mentet-for-a-fa-gjennomfort-brexit-1.14677774Ccruiser
Gjest
Man må vel være fra Askøy og full av meskalin for å få det der til å bli demokratisk..GGjestemedlem
Gjest
Meskalin for at man skal respektere et valgresultat man ikke liker?
Nå klarer jeg ikke lenger å følge dine tankesksperimeter. Har ingen erfaring med meskalin selv om det ser spennende ut.
Hva fikk deg til å si det?Ccruiser
Gjest
For meg må man nesten være tungt rusa for å mene at det skal være demokratisk at ikke hele befolkningen, representert ved sine folkevalgte, skal få være med å bestemme hvordan en exit skal foregå.GGjestemedlem
Gjest
Det er ikke så vanskelig.
Mandatet var ja eller nei. Denne gangen ble det nei akkurat på samme måte som vi her i Norge har sagt nei to ganger på rad.
Da blir det nei. Samme hva slags nei, og de som syter om en no deal er som påpekt dem som har stemt i mot en deal. Uk har faktisk fremforhaldlet en avtale/deal med EU. Men den har blitt nedstemt... enten av de som foretrekker no-deal eller de som bare prøver å drite i valgutfallet. Samme fane, så her står de i dag.
Mandatet er å melde UK ut av EU så alt annet må vike.
Det er jo egentlig ikke så farlig fordi de kommer uansett til å forhandle frem en avtale etter brexit. Så det går seg nok til.
..
Igjen må jeg påpeke latterligheten over folk som syter over brexit og samtidig støtter de norske brexitpartiene SP, SV, og Rødt eller de som vil gå i koalisjon med dem.Ccruiser
Gjest
Vi har sagt nei til EU men kloke politikere tok oss inn bakveien gjennom EØS så den sammenligningen blir bare tullete. Vi er pr definisjon medlem bare uten medbestemmelse.GGjestemedlem
Gjest
Ja vår EØS deltakelse har redusert skaden betydelig. Men det er i dag i Norge mange partier som vil skrote denne avtalen og før landet ut i elendighet. Sp, Sv og Rødt er vel partier som vil ødelegge EØS-avtalen og dumpe landet ned i en nasjonalistisk hengemyr.
De som stemmer på diss eller på partier som vil gå i koalisjon med dem må bære ansvaret for eledigheten om den skulle ramme Norge også, og ikke bare UK.
Folk som syter om brexit og stemmer på noxit er jævla hyklere.Ccruiser
Gjest
Du bør jo i prinsippet være mot EØS avtalen etter som vi har sagt nei til EU, hvertfall om du skal være nogenlunde konsekvent i argumentasjonen.GGjestemedlem
Gjest
Medlem eller ikke må ethvert europeisk land ha en avtale med EU omkring handel og samkvem. Om det ikke var EØS ville det vært noe annet tilsvarende. UK vil selvfølgelig også komme til en avtale med EU-landene om handel, arbeid og generelt samarbeid.
Hvordan noen har fått den rare ideen om at vi ikke skal godta EØS siden vi sa nei til EU er for meg en total gåte og jeg fatter ikke hva folk fantaserer om som skal være så mye bedre for landet.
Store deler av Norges eksport går til land i EU så de som fabulerer om at vi kan leve uten en avtale er rett og slett korket.Ccruiser
Gjest
Vesentlig forskjell på en handelsavtale og EØS, EØS er i praksis EU medlemskap uten medbestemmelse. EØS avtalen krevde også grunnlovsendring fordi vi gav fra oss suverenitet.GGjestemedlem
Gjest
UK har fremforhandlet en avtale, men flere ganger har parlamentet stemt nei til avtalen Så da kan man ikke syte over at ikke det ble en avtale når det er de selv som har sørget for det utfallet.
De burde selvsagt sagt ja til avtale, men når de har sagt nei så får de ta konsekvensen av det når det blir no-deal.
Bordet fanger om man må ta konsekvensen over de valg man tar.
I 1994 stemte nordmenn ja eller nei til en ferdig fremforhandlet avtale i en rådgivende folkeavstemning. Man visste hva man stemte om.
I 2016 ble britene bedt om å stemme ja eller nei uten overgodet å få vite hvordan det skulle gjøres eller hva konsekvensene var.
«Should the United Kingdom remain a member of the European Union or leave the European Union?»
Man hadde null anelse om hva man stemte om i hva som må kunne kalles et demokratisk makkverk av en folkeavstemning. Man har ikke engang nå klart å diskutere en noen lunde faktabasert konsekvensanalyse av en no deal brexit. Det har også etterhvert gått opp for britene. De har aldri stemt for no deal brexit fordi ingen hverken i 2016 eller nå har en forståelse av hva no deal brexit betyr, (utover rent politisk demagogisk agitasjon).
Å sammenligne den norske og den britiske folkeavstemningen om EU-medlemskap er vrøvl og du vet bedre.GGjestemedlem
Gjest
Man kan ikke annullere resultatet av en folkeavstemning fordi man påstår st folk var for dumme til å forstå hva de stemte over. Sikkert en og annen som stemte mer i affekt eller på følelser enn med saklig begrunnelse, men slik er det i alle demokratiske valg som ikke siler for egnethet og IQ blant deltakerne.
Resultatet må vi uansett respektere.
Ja eller nei.
To alternativer i Norge og to i UK. Nøyaktig det samme. De som får flertall avgjør.
Så får man i ettertid diskutere over hva som er det beste alternativet. For Norges del ble det EØS, og britene finner garantert frem til en grei avtale de også som erstatning for fullt medlemskap. Det viktigste er at man respekterer valgresultater selv om man ikke er enige i dem og utfallet ble noe annet enn det man selv ønsket. Vi kan ikke umyndiggjøre befolkningen fordi man mener de stemte "feil" eller på sviktende grunnlag i en eller annen fasong.GGjestemedlem
Gjest
Jeg stemte ja til EU i 1994, men det ble nei. Jeg ville likevel blitt litt opprørt hvis partiene på Stortinget bare avfeide resultatet som korkede landsbyidioter som ikke forsto sitt eget beste så vi melder oss inn likevel.
Slikt er ikke akseptabelt, ikke i Norge og ikke i UK. Man skal respektere valgresultater i demokratiske og frie valg.
pytt pytt, å tilsidesette parlamentet er ikke noe å skape oppstyr for. det er nesten ingen ting, knapt en bisetning i en lengre utredning.
Skottland går ut, selvsagt. Bra å ha på Johnsons ettermæle.
Blir spennede å følge debattene i dagene som kommer.
Tviler sterkt på at Skottland vil få en ny folkeavstemning etter at de stemte nei forrige gang. Vi så det samme i Canada/Quebec i 1994, og separatistene har forgjeves prøvd å løsrive seg siden de tapte valget den gang.
Nicola Sturgeon & Co. spiller et høyt spill, og virker i stor grad til å være mest opptatt av egen makt og gratifikasjon.
På en måte ble vi fortsatt medlem likevel, gjennom innføringen av EFTA. Slik jeg ser det valgte Stortinget å omgå folkeavstemningen på denne måten...
Er forøvrig helt enig i det du skriver. Det er ikke akseptabelt at Parlamentet aktivt motarbeider resultatet av en legitim folkeavstemning. Det er et demokratisk problem, og enda jeg ikke liker det Johnson nå gjør, så virker det til å være et av ytterst få alternative løsninger.GGjestemedlem
Gjest
Jeg er ikke enig i at Stortinget omgikk nei til EU. Vi er jo ikke medlem av Eu som var hva vår (og britenes) avstemning handlet om. Men vi må jo ha en eller annen slags avtale med våre naboland og handelspartnere.Vi er på en måte annenrangs EU-medlemmer i praksis men uten EFTA og EØS-avtalen ville vi vært 3. eller 4. rangs medlemmer. Vi kan ikke ignorere at Norge er et Europeisk land og brorparten av vår handel er med EU-land. Nord Korea-strategien som SP, SV og Rødt legger opp til vil skade landet enormt.
Vi klarer oss ganske greit i dag med de avtalene vi har. Vi har liten innflytelse, men jeg er ikke så sikker på at det er så negativt siden norske politikere ofte er for sentimental, snillistiske og rødgrøne til å kunne være en positiv kraft i Europa. Svensk-light på en måte. Så for Europas del er det nok en fordel at Norge ikke er medlem.
Nei, det kan man ikke.
Men situasjonen nå i UK er at folk ikke fikk en realistisk beskrivelse av hva alternativene innebar.
Dessuten: De som sitter som'folkevalgte' har forpliktet seg til å sørge for en politikk som er til det beste for befolkningen de representerer.
De er (godt) betalt for i) å vite bedre og ii) handle deretter.
Dessverre viser det seg at personlig gjenvalg er viktigere enn nasjonal velferd.
Men - så lenge representantene er valgt fra et valgområde - 'med forpliktelse til å jobbe for et som er best for valgområdet' -
så kan de vel stemme som de føler for?
Å be dronningen om å stenge ned nasjonalforsamlingen for å få gjennomført en avtale som flertallet av forsamlingen er motstandere av.....
Det var en rådgivende folkeavstemning.
Når flertallet av representantene innser at folket tok en feil beslutning - vel; det er derfor de er der: de skal se til at de rette beslutningene blir tatt.
Dette er på ingen måte udemokratisk - det er rett og slett at de folkevalgte gjør sin jobb!GGjestemedlem
Gjest
Spørsmålet var såre enkelt. Skal landet fortsatt være medlem i EU eller ikke. resultatet ble nei. Det ble deretter fremforhandlet en alternativ avtale med EU. Påstår man at folk ikke har kunnskap eller myndighet til å foreta demokratiske valg kan man like gjerne skrote hele demokratiet til fordel for et mer teknokratisk system.
Det største problemet slik jeg ser det nå er at hardlinebrexitere hos toryene og Labour har stemt ned avtalen med EU slik at landet må forlate unionen uten en avtale. Corbyn og hans lakeier er vel hovedårsaken til at det nå ser ut til å bli en no-deal, siden de gamblet på at om de stemte med avtalen så ville man kunne drite i folkeviljen og overstyre valgresultatet ved å vise til at en no-deal er et dårlig utfall. May prøvde flere ganger å få gjennom en deal, men Corbyn ødela for den muligheten hver gang. Egne politiske ambisjoner veiet tyngre enn hensikten til landet og befolkningen. Han trodde tydeligvis at han kunne bruke denne muligheten til å albue seg opp på tronen.
Det er fremdels god nok tid etter pausen til at parlamentet får sagt sitt. Men når så mange medlemmer vil sabotere valgresultatet til fordel for sitt eget syn, så kan man godt gjøre det litt vanskelig for dem.
Å avfeie valgresultatet med at kun var "rådgivende" henger ikke på greit. Både UK og Norge har en form for parlamentarisme hvor det ikke finnes lovgrunnlag for bindende folkeavstemninger om noe som helst, så den formelle avstemningen må skje i parlamentet. Det betyr ikke at man man avholde en folkeavstemning og så drite i resultatet hvis utfallet ble noe annet enn det man selv stemte ved å kalle det "rådgivende".
Hvis de folkevalgte bestemmer at folket skal avgjøre en sak og så viser fingen og umyndiggjør dem og stemmer etter eget forgodtbefinnende i stedet så er det så absolutt udemokratisk. Da håner man sin egen befolkning.
Skal politikerne beholde all kontrollen selv så for de avholde seg fra å utlyse folkeavstemninger i det hele tatt. Man kan rett og slett ikke utlyse valg og så drite i valgresultatet.
--
Vi må respektere britenes valg, selv om man ikke liker det. Men det aller viktigste vi som nordmenn kan gjøre for å forhindre at vi havner i det samme uføre er så sørge for at de partiene som vil ødelegge Norges avtale med EU, EØS, får minst mulig innflytelse. Spesielt SP, SV og Rødt er de som vil skade landet hardest om de får gjennomslag for den norske utgaven av Brexit. Nå er dette riktignok et lokalvalg denen gangen, så dette hensynet vil nok ikke veie like tungt for alle. Men ha i tankene at om slike krefter får fotfeste i Norge som kommer det til å gå oss ille.Sist redigert av en moderator:
Prinsipielt er dette selvsagt riktig. Men: Velgerne ble forelagt alternativene 'EU' eller 'ikke EU', uten at det ble klarlagt hva 'ikke EU' innebar,
da kan man godt argumentere med at det ikke forelå informasjon som gjorde velgerne i stand til å ta et informert valg.
Parlamentarikerne er godt betalt for å ta avgjørelser som er til det beste for landets innbyggere, om de mener at flertallet i en folkeavstemning tok feil
så er det deres plikt å handle deretter. Dette er ikke å vise fingeren til velgerne og på ingen måte udemokratisk.
Å ta gale avgjørelser med åpne øyne vitner bare om feighet, manglende ansvarsfølelse og liten forståelse for den jobben man er valgt til å gjøre.
(Dette er virkelig å vise fingeren til velgerne!)
Dessverre er det blitt slik at personlig popularitet og viljen til å bli gjenvalgt trumfer det å drive politikk som er til det beste for samfunnet,
og det gjelder ikke bare i UK.
Syns forøvrig skottene holder seg merkelig stille? -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…