Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Hvis en sier et produkt som ikke måler perfekt, er bra, blir en stemplet med en gang om at en liker forvrengt lyd. Det er arrogant holdning.

    Klarere kan det vel ikke skrives.. :)
    *Problemet* er faktisk de som oppfatter det som en fornærmelse at noen påstår at de liker en type farging eller forvrengning av lyden. Hvis man foretrekker noe som ikke "måler perfekt", gjør man jo det, og det er helt uproblematisk.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.857
    Antall liker
    11.751
    Torget vurderinger
    2
    Jeg kaster loddet tilbake:

    Det målefolket bør stille seg av spørsmål er: hvordan har det seg at en perfekt måling kan skjule innspillingens virkelige klanger og dynamikk?

    Hvorfor svarer ingen på denne påstanden? Tallenes tale er klinkende klar. Dem lyver ikke. Senest i går kveld fikk jeg hørbart bevis for dette da en 40 000 kroners sak måtte se seg slått av S.M.S.L M500 i et meget kapabelt anlegg.

    -BB-
    Jeg tror ikke det er vanskeligere enn at det ikke er ens oppfatning om akkurat de spørsmålene, BB. :)

    Jeg må gjenta at jeg har stor respekt for din måte å tilnærme deg dette problemkomplekset, og jeg aksepterer at folk ikke ender med samme konklusjon som undertegnede. Dessuten, og det er faktisk et viktig punkt, er det uansett ikke snakk om natt og dag her, snarere nyanser over samme tema.

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    FSF

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.10.2015
    Innlegg
    314
    Antall liker
    427
    Torget vurderinger
    4
    Artig diskusjon, dette. - Det skal ikke være lett å komme til enighet når store deler av kvalitative forskjeller i hifi-verdenen er basert på subjektive faktorer og opplevelser. Det gjør det enda vanskeligere når det ikke engang er enighet om hva som skal utgjøre fasitsvaret: Skal det måle bra? Låte (les: oppleves) bra? Koste mye? Lite..? - Sannsynligvis ligger svaret i et skjæringspunkt mellom alle disse faktorene, og noen til, og hvor hver enkelt lander på dette skjæringspunktet, mellom objektivt målbare faktorer og subjektive opplevelser, kommer vi nok aldri helt til bunns i.

    Jeg har skrevet litt om dette tidligere, og gått løs på det evige spørsmålet: Hvordan kan vi komme til en viss enighet i alle disse diskusjonene? Mitt stalltips er at man i hvert fall ser hvilke begrensninger og egenskaper forskjellige mål, f.eks. subjektive og objektive, har, og hvilke slutninger vi kan trekke fra de forskjellige. Mer om det her: https://www.hifisentralen.no/forume...ekst-om-subjektivitet-hi-fi-og-psykologi.html
     

    Janpe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.08.2015
    Innlegg
    687
    Antall liker
    775
    Apropos lyd og forvrengning kan jeg ta følgende eksempel: I München messen hvert år stiller Living Voice ut sitt største system koblet opp hvert år med Kondo Gakuho 300B monoblokker:

    gakuoh_main.jpg


    Dette systemet er etter mitt skjønn og mine hifikompiser (samt en stort sett samlet hifipresse) det systemet som gjengir den beste og mest naturtro lyden. Hører man piano på dette anlegget så er det omtrent som å "sitte inne i kassen" med en helt fenomenal utklinging/etterklang. Disse forsterkerne er oppgitt til ha cirka 5 % forvrengning med ref. til fabrikkens egne sider. Andre "superanlegg" på messen spiller selvsagt flott, men dette er "inn til beinet" åpent og naturlig. Ekstremt.

    Man kan selvsagt diskutere hva som er rett/galt og "best", men kommer neppe til enighet. Denne gangen heller. Men eksemplet viser vel tydelig at forvrengning ikke nødvendigvis vil ha en negativ påvirkning på lyden.

    JP
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.837
    Antall liker
    14.017
    Sted
    Sørlandet
    Apropos lyd og forvrengning kan jeg ta følgende eksempel: I München messen hvert år stiller Living Voice ut sitt største system koblet opp hvert år med Kondo Gakuho 300B monoblokker. Dette systemet er etter mitt skjønn og mine hifikompiser (samt en stort sett samlet hifipresse) det systemet som gjengir den beste og mest naturtro lyden. Hører man piano på dette anlegget så er det omtrent som å "sitte inne i kassen" med en helt fenomenal utklinging/etterklang. Disse forsterkerne er oppgitt til ha cirka 5 % forvrengning med ref. til fabrikkens egne sider. Andre "superanlegg" på messen spiller selvsagt flott, men dette er "inn til beinet" åpent og naturlig. Ekstremt.

    Man kan selvsagt diskutere hva som er rett/galt og "best", men kommer neppe til enighet. Denne gangen heller. Men eksemplet viser vel tydelig at forvrengning ikke nødvendigvis vil ha en negativ påvirkning på lyden.

    JP
    Dette er interessant! At en stort sett samlet hifipresse foretrekker et unobtanium anlegg syntes jeg ikke er særlig overraskende. Selv har jeg snakket med flere som ikke deler samme synspunkt om akkurat det anlegget. Det som er interessant er hvorfor... og det gjelder for begge camper. Skyhøy forvrenging og 2 harmoniske unoter gir altså en mer organiske og ekte lyd med følelser, kropp og sjel.

    I en annen tråd her på forumet så kan man lese dette om en "målemonster" dac fra en velkjent produsent:

    https://www.hifisentralen.no/forume...ra-der/23114-tas-workshop-18.html#post2991433

    Lydgjengivelse

    Bryston BDA-3 gir et seriøst løft på alle parameter i forhold til Musical Fidelity M1. Nøytral og ærlig spillestil med solid kontroll fra bunn til topp, dog subjektivt savner mer holografi + nærvær og ikke minst en helt rå plutselighet/dynamikk fra en langt dyrere kandidat har...dog kommer tilbake på det etter hvert i hoved sammendraget. Forøvrig meget positivt overraskende over den ekstra stillheten (sort bakgrunn) via DSD/HDMI som oppleves mer oppløst og analog en redbook...dette ga mersmak på SACD formatet.

    -BB-
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    I grunnen betyr det ikke all verden om f.eks en forsterker har litt forvrengning vs en transparent en hvis høyttalerne har svært lav forvrengning. Da er forvrengningen fra høyttalerne så lav at totalresultatet uansett blir mye mer virkelighetsnært enn andre høyttaler med helt transparent elektronikk.

    Man får enkelt og greit ikke en typisk lavfølsom flerveis høyttaler uansett pris til å låte like "high fidelity" som et gigantisk hornkonstruksjon med konstant direktivitet over et stort frekvensområdet og noenlunde tilsvarende point source egenskaper. Legg forøvrig merke til kriteriene her, fordi så og si ingen kommersielle hornhøyttalere oppnår dette!

    Bergen kaffebrenneri hadde tidligere en enkel stor hornhøyttaler (med multicellhorn om jeg husker riktig) stående i kafeen sin. Koblet opp til en svært billig NAD integrert forsterker som garantert har en del hørbar forvrengning. Allikevel og selv i mono låt det mer realistisk enn noe tradisjonell hifi. Men hvem kan ha over 1 m bredt horn i stuen?

    Min erfaring med Living Voice høyttalerne (bl.a. på Munchen messer) som janpe nevner samstemmer derimot ikke. Så da er vi sikkert like langt. ;)
     

    Janpe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.08.2015
    Innlegg
    687
    Antall liker
    775
    Apropos lyd og forvrengning kan jeg ta følgende eksempel: I München messen hvert år stiller Living Voice ut sitt største system koblet opp hvert år med Kondo Gakuho 300B monoblokker. Dette systemet er etter mitt skjønn og mine hifikompiser (samt en stort sett samlet hifipresse) det systemet som gjengir den beste og mest naturtro lyden. Hører man piano på dette anlegget så er det omtrent som å "sitte inne i kassen" med en helt fenomenal utklinging/etterklang. Disse forsterkerne er oppgitt til ha cirka 5 % forvrengning med ref. til fabrikkens egne sider. Andre "superanlegg" på messen spiller selvsagt flott, men dette er "inn til beinet" åpent og naturlig. Ekstremt.

    Man kan selvsagt diskutere hva som er rett/galt og "best", men kommer neppe til enighet. Denne gangen heller. Men eksemplet viser vel tydelig at forvrengning ikke nødvendigvis vil ha en negativ påvirkning på lyden.

    JP
    Dette er interessant! At en stort sett samlet hifipresse foretrekker et unobtanium anlegg syntes jeg ikke er særlig overraskende. Selv har jeg snakket med flere som ikke deler samme synspunkt om akkurat det anlegget. Det som er interessant er hvorfor... og det gjelder for begge camper. Skyhøy forvrenging og 2 harmoniske unoter gir altså en mer organiske og ekte lyd med følelser, kropp og sjel.

    I en annen tråd her på forumet så kan man lese dette om en "målemonster" dac fra en velkjent produsent:

    https://www.hifisentralen.no/forume...ra-der/23114-tas-workshop-18.html#post2991433

    Lydgjengivelse

    Bryston BDA-3 gir et seriøst løft på alle parameter i forhold til Musical Fidelity M1. Nøytral og ærlig spillestil med solid kontroll fra bunn til topp, dog subjektivt savner mer holografi + nærvær og ikke minst en helt rå plutselighet/dynamikk fra en langt dyrere kandidat har...dog kommer tilbake på det etter hvert i hoved sammendraget. Forøvrig meget positivt overraskende over den ekstra stillheten (sort bakgrunn) via DSD/HDMI som oppleves mer oppløst og analog en redbook...dette ga mersmak på SACD formatet.

    -BB-
    For all del, smaken er forskjellig og dette "beviser" ikke at skyhøy forvrengning er "bedre" enn det motsatte. Jeg kunne gjerne ha ramset opp andre superanlegg på nevnte messe som garantert har meget lav forvrengning, ekstrem båndbredde og "kullsort bakgrunn" som spiller "så hatten passer og stort hakeslepp" :). Men jeg synes at eksemplet vel illustrerer at høy forvrenging ikke nødvendigvis er negativt.

    Personlig er jeg ikke veldig opptatt av målinger og tekniske data. Ei heller har jeg noe behov for " å bevise" at noe er bedre enn det andre. Det handler vel mest om å få så god lyd som mulig ut ifra egne preferanser?

    JP
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.837
    Antall liker
    14.017
    Sted
    Sørlandet
    I grunnen betyr det ikke all verden om f.eks en forsterker har litt forvrengning vs en transparent en hvis høyttalerne har svært lav forvrengning. Da er forvrengningen fra høyttalerne så lav at totalresultatet uansett blir mye mer virkelighetsnært enn andre høyttaler med helt transparent elektronikk. Man får enkelt og greit ikke en typisk lavfølsom flerveis høyttaler uansett pris til å låte like "high fidelity" som et gigantisk hornkonstruksjon med konstant direktivitet over et stort frekvensområdet og noenlunde tilsvarende point source egenskaper. Legg forøvrig merke til kriteriene her, fordi så og si ingen kommersielle hornhøyttalere oppnår dette!
    Nå snakker vi. Takker så meget for et informativt innlegg.

    -BB-
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Nettopp. Forvrengning av den rette typen, i passe mengder, kan være attraktivt. Ikke "riktig", hvis man måler signal inn mot signal ut, men det kan likevel høres behagelig og "ekte" ut.

    Men det er jo ingen motsetninger mellom dette og å benytte seg av måling heller. :)
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.573
    Antall liker
    1.241
    Torget vurderinger
    11
    Hvor mange er obs på de kretsmessige valgene som gjøres for å oppnå desse 'transparente målemonstrene' ?
    Der trykker skoen mest for min del.
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.837
    Antall liker
    14.017
    Sted
    Sørlandet
    Hvor mange er obs på de kretsmessige valgene som gjøres for å oppnå desse 'transparente målemonstrene' ?
    Der trykker skoen mest for min del.
    Sier du A så får du si B. Opplys oss gjerne om de kretsmessige valgene som trykker.

    -BB-
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.573
    Antall liker
    1.241
    Torget vurderinger
    11
    I forsterkningskretser er det feedback/tilbakekobling av signalet.

    I digitale kretser masse som jeg ikke har oversikten over.Diverse filter,upsampling,bufring,reklokking
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.857
    Antall liker
    11.751
    Torget vurderinger
    2
    Apropos lyd og forvrengning kan jeg ta følgende eksempel: I München messen hvert år stiller Living Voice ut sitt største system koblet opp hvert år med Kondo Gakuho 300B monoblokker. Dette systemet er etter mitt skjønn og mine hifikompiser (samt en stort sett samlet hifipresse) det systemet som gjengir den beste og mest naturtro lyden. Hører man piano på dette anlegget så er det omtrent som å "sitte inne i kassen" med en helt fenomenal utklinging/etterklang. Disse forsterkerne er oppgitt til ha cirka 5 % forvrengning med ref. til fabrikkens egne sider. Andre "superanlegg" på messen spiller selvsagt flott, men dette er "inn til beinet" åpent og naturlig. Ekstremt.

    Man kan selvsagt diskutere hva som er rett/galt og "best", men kommer neppe til enighet. Denne gangen heller. Men eksemplet viser vel tydelig at forvrengning ikke nødvendigvis vil ha en negativ påvirkning på lyden.

    JP
    Dette er interessant! At en stort sett samlet hifipresse foretrekker et unobtanium anlegg syntes jeg ikke er særlig overraskende. Selv har jeg snakket med flere som ikke deler samme synspunkt om akkurat det anlegget. Det som er interessant er hvorfor... og det gjelder for begge camper. Skyhøy forvrenging og 2 harmoniske unoter gir altså en mer organiske og ekte lyd med følelser, kropp og sjel.

    I en annen tråd her på forumet så kan man lese dette om en "målemonster" dac fra en velkjent produsent:

    https://www.hifisentralen.no/forume...ra-der/23114-tas-workshop-18.html#post2991433

    Lydgjengivelse

    Bryston BDA-3 gir et seriøst løft på alle parameter i forhold til Musical Fidelity M1. Nøytral og ærlig spillestil med solid kontroll fra bunn til topp, dog subjektivt savner mer holografi + nærvær og ikke minst en helt rå plutselighet/dynamikk fra en langt dyrere kandidat har...dog kommer tilbake på det etter hvert i hoved sammendraget. Forøvrig meget positivt overraskende over den ekstra stillheten (sort bakgrunn) via DSD/HDMI som oppleves mer oppløst og analog en redbook...dette ga mersmak på SACD formatet.

    -BB-
    Det der tror jeg på. Hadde det ikke vært sånn, hadde det hele vært betydelig mer sensasjonelt. MF M1 DAC er fra 2012 og koster vel i området 4 - 5000, Bryston BDA-3 klokker inn med omtrentlig 25 - 30 000. Kanskje mer spennende å sjekke ut hva Bryston får til side om side med din egen DAC? HAr du prøvd disse på samme anlegg?

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.837
    Antall liker
    14.017
    Sted
    Sørlandet
    Det der tror jeg på. Hadde det ikke vært sånn, hadde det hele vært betydelig mer sensasjonelt. MF M1 DAC er fra 2012 og koster vel i området 4 - 5000, Bryston BDA-3 klokker inn med omtrentlig 25 - 30 000. Kanskje mer spennende å sjekke ut hva Bryston får til side om side med din egen DAC? HAr du prøvd disse på samme anlegg?

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Vet ikke om det er en liten misforståelse her? Jeg oppfatter det som om trådstarter mener at det er Bryston som har en "Nøytral og ærlig spillestil med solid kontroll fra bunn til topp, dog subjektivt savner mer holografi + nærvær og ikke minst en helt rå plutselighet/dynamikk fra en langt dyrere kandidat har"

    Jeg hadde en overbevisende opplevelse i går med en av min egne medbrakte DAC´er mot en annen dac til 40 000,- men Bryston har jeg ikke lyttet til annet en i butikken til Lyric.

    -BB-
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.837
    Antall liker
    14.017
    Sted
    Sørlandet
    I forsterkningskretser er det feedback/tilbakekobling av signalet.

    I digitale kretser masse som jeg ikke har oversikten over.Diverse filter,upsampling,bufring,reklokking
    Det er nok sannsynligvis best å holde seg til rør og vinyl :)

    -BB-
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.857
    Antall liker
    11.751
    Torget vurderinger
    2
    Det der tror jeg på. Hadde det ikke vært sånn, hadde det hele vært betydelig mer sensasjonelt. MF M1 DAC er fra 2012 og koster vel i området 4 - 5000, Bryston BDA-3 klokker inn med omtrentlig 25 - 30 000. Kanskje mer spennende å sjekke ut hva Bryston får til side om side med din egen DAC? HAr du prøvd disse på samme anlegg?

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Vet ikke om det er en liten misforståelse her? Jeg oppfatter det som om trådstarter mener at det er Bryston som har en "Nøytral og ærlig spillestil med solid kontroll fra bunn til topp, dog subjektivt savner mer holografi + nærvær og ikke minst en helt rå plutselighet/dynamikk fra en langt dyrere kandidat har"

    Jeg hadde en overbevisende opplevelse i går med en av min egne medbrakte DAC´er mot en annen dac til 40 000,- men Bryston har jeg ikke lyttet til annet en i butikken til Lyric.

    -BB-
    Jo, du har nok rett, jeg forsto ikke sammenhengen helt ved første gjennomlesning.
    Ser for meg ut som om han sier noe i retning av: Bryston låter klart bedre enn M1 på alt, men det finnes en mye dyrere en som har mer nerve, dynamikk og rom. (La meg gjerne få gjette at den heter PS Audio :))

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.857
    Antall liker
    11.751
    Torget vurderinger
    2
    Det er nok sannsynligvis best å holde seg til rør og vinyl :)

    -BB-
    Hehe:)
    Begge deler er i grunnen a pain in the ass å forholde seg til,så jeg håper på jeg faller pladask for noen målemonstre snart :)
    Der er jeg også! På den annen side kan vi freaks finne mye fint fra folk som Doxa, Spec og Aura Fidelity! :)
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.573
    Antall liker
    1.241
    Torget vurderinger
    11
    Poenget mitt med å nevne feedback/tilbakekobling i forsterkningskretser er at all min erfaring dessverre tilsier at man potensielt kan få mer transparens,troverdighet eller hva slags ord man skal velge å bruke,ved å unngå å sende signalet i looper i en krets.

    Jeg tror minst mulig forvrenging er en bra ting,men så langt har jeg ivertfall konkludert med at feedback ødelegger mer av signalet enn det gjør godt.
    Så jeg tror i likhet med Håkon og flere at vi fortsatt ikke måler helt på de rette parameter enda. Viss ikke man med målinger kan vise at feedback gjør skade på signalet så må min konklusjon nesten vere at vi ikke kan måle alt slik enkelte påstår.

    Jeg tror området som i tilfelle må fokuseres på angående målinger for å forstå det jeg opplever i praksis må foregå på mikrowatt nivå.Hva skjer med veldig lavtnivå informasjon i opptakene. Hvordan måler en forsterkningskrets fra absolutt null til 0.2W for eksempel....

    At en SET 300B forsterker uten feedback måler ca 5% forvrenging ved ca 8w ut stemmer helt sikkert. Jeg liker ikke slike forsterkere når de er i nerheten av maks ut.Da hører man tydelig at ting grøter seg sammen.Men det skal sies at de komprimerer signalet på en veldig fin måte.En naturlig måte.
    Det meste spennende tror jeg ligger begravd opp til den første watten ,og hvordan for eksempel en forsterker oppfører seg angående mikrodynamisk signal mens den gjengir som eksempel en pianotone som henger. Smånyanser.

    Og ja,enig med deg Håkon,vi snakker uansett om forholdsvis små nyanser på det jeg opplever som mer musikalsk engasjerende i for eksempel en SET 300B forsterker uten feedback på rett høytalere,og noe ala Hypex UcD klasseD'ish. Det er definitivt ikke natt og dag,men dessverre nok til at jeg foreløpig velger å plage meg selv med ustabile rørkretser:)

    Redigert:
    Og det trenger selvsagt ikke vere rør. Jeg liker det jeg har hørt av gode transistorer uten feedback.

    Og de samme lignende kretsmessige inngrepene finner jeg ødeleggende i digitalkretser. Filter som skal fjerne digitalstøy og lignende kan man vere 100% sikker på også fjerner deler av det lett sårbare opprinnelige signalet. Jeg opplever diverse upsampling o.l som å gjøre mye av den samme skaden.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.381
    Antall liker
    3.831
    I grunnen betyr det ikke all verden om f.eks en forsterker har litt forvrengning vs en transparent en hvis høyttalerne har svært lav forvrengning. Da er forvrengningen fra høyttalerne så lav at totalresultatet uansett blir mye mer virkelighetsnært enn andre høyttaler med helt transparent elektronikk.

    Man får enkelt og greit ikke en typisk lavfølsom flerveis høyttaler uansett pris til å låte like "high fidelity" som et gigantisk hornkonstruksjon med konstant direktivitet over et stort frekvensområdet og noenlunde tilsvarende point source egenskaper. Legg forøvrig merke til kriteriene her, fordi så og si ingen kommersielle hornhøyttalere oppnår dette!

    Bergen kaffebrenneri hadde tidligere en enkel stor hornhøyttaler (med multicellhorn om jeg husker riktig) stående i kafeen sin. Koblet opp til en svært billig NAD integrert forsterker som garantert har en del hørbar forvrengning. Allikevel og selv i mono låt det mer realistisk enn noe tradisjonell hifi. Men hvem kan ha over 1 m bredt horn i stuen?

    Min erfaring med Living Voice høyttalerne (bl.a. på Munchen messer) som janpe nevner samstemmer derimot ikke. Så da er vi sikkert like langt. ;)
    Det at forsterkerens forvrengning ikke betyr all verden i forhold til høyttalerens er en interessant vinkling. Men innenfor et slikt utsagn kan det fortsatt skjule seg noe. Hva består høyttalerens forvrengning av, vektet i dette forholdet (ikke all verden). Snakker man da utelukkende om de akustiske forholdene som direktivitet og lignende eller kan man blande inn de elektromagnetiske forhold og videre grensesnitt høyttaler/forsterker? Det er kanskje ingen som helt vet svaret, men som likevel har både erfaring og meninger om størrelser involvert.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.695
    Antall liker
    9.559
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Denne artikkelen er interessant. https://www.soundandvision.com/content/bruno-putzeys-head-class-d
    BB dro ut litt av den i et tidligere innlegg, men den bør leses i sin helhet.

    Bl.a.
    S&V: Generally speaking, what are the key benefits of Class D versus the traditional Class AB and Class A designs that have long been favored by audiophiles?
    BP: Efficiency and therefore the ability to construct amps that are powerful for their size. Only that. Modern Class D amps, in particular mine—ahem—sound good not because they’re Class D, but in spite of it. I can’t repeat that often enough. Left to its own devices, a switching power stage tries to do just about anything except amplify audio. You choose Class D to save energy but it’s all elbow grease after that. People don’t realize how much more challenging Class D is compared to Class AB. It’s truly an order of magnitude.

    Og jeg som synes tradisjonelle klasse A/B kan være litt "lyse" i toppen, tinnitus er ikke ålreit. Finner meg godt til rette med rør. Og skal jeg prøve en annen teknologi så ser det ut til at klasse D Hypex kan være riktig.

    BP: There are a few distortion mechanisms conspicuously missing in Class D, mostly those related to the input stage of a Class A(B) solid-state amplifier and nonlinear capacitances. Those are also missing in valve [tube] amplifiers so it’s quite common for people to notice that a Class D amplifier is somehow reminiscent of valve amplification in terms of “sweetness” for want of a better word.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.857
    Antall liker
    11.751
    Torget vurderinger
    2
    ^ Sweetness it is; og angående NCore som benyttet i Marantz PM10, så er det jo påtakelig hvor mye den modererer dynamikken sett i forhold til sin forgjenger PM11. Akkurat det aspektet er ikke særlig likt en god rørkonstruksjon.
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.837
    Antall liker
    14.017
    Sted
    Sørlandet
    Lyd og Bilde om PM10 med Hypex Ncore

    De fleste klasse D-forsterkere er kjennetegnet ved et nøytralt og ufarget lydbilde. Men de kan samtidig ofte bli kjedelige og uengasjerende å lytte til. Slik er det ikke med PM-10. Den er nøytral, men på en vennlig måte. Billedlig talt er det ingen toneområder som favoriseres, men alle blir elsket. Stillheten i forsterkeren kan også oppleves på den måten at man tydelig kan skille støy og sus på opptak fra forsterkerens egen grunnstøy. Sistnevnte er nemlig slett ikke der. Eller rettere sagt: Den ligger så lavt at den ikke på noe tidspunkt oppdages. Heller ikke som en ubevisst bunn av uro. Det er lett å høre hittil uoppdagede pussigheter ved yndlingsopptakene. Men feilene til tross blir det ikke distraherende eller ubehagelig å lytte til. Marantz PM-10 kan som ekte referanseforsterker avsløre feil i opptak- og avspillingskjeden, men det handler først og fremst om å gjengi musikk.

    Nord Three SE 1ET400A fikk nettopp kanonresultater hos ASR med målinger som nesten matcher de beste DAC`ene der ute. Vi snakker her om forsterkere som fullt og helt er i tråd med det som Bruno Putzey sier i intervjuet. En virkelig god forsterker har absolutt ingen egenlyd og bortsett fra å øke nivået så er den helt transparent.

    https://www.audiosciencereview.com/...-se-1et400a-dual-mono-stereo-amp-review.9938/

    Vi er så langt unna Audio Note og Kondo som det lar seg gjøre. Både i pris, kvalitet og konsept og det syntes jeg er interessant.

    -BB-
     

    Kabeldragern

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.01.2003
    Innlegg
    4.329
    Antall liker
    1.191
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    1
    Apropos lyd og forvrengning kan jeg ta følgende eksempel: I München messen hvert år stiller Living Voice ut sitt største system koblet opp hvert år med Kondo Gakuho 300B monoblokker:

    Vis vedlegget 560650

    Dette systemet er etter mitt skjønn og mine hifikompiser (samt en stort sett samlet hifipresse) det systemet som gjengir den beste og mest naturtro lyden. Hører man piano på dette anlegget så er det omtrent som å "sitte inne i kassen" med en helt fenomenal utklinging/etterklang. Disse forsterkerne er oppgitt til ha cirka 5 % forvrengning med ref. til fabrikkens egne sider. Andre "superanlegg" på messen spiller selvsagt flott, men dette er "inn til beinet" åpent og naturlig. Ekstremt.

    Man kan selvsagt diskutere hva som er rett/galt og "best", men kommer neppe til enighet. Denne gangen heller. Men eksemplet viser vel tydelig at forvrengning ikke nødvendigvis vil ha en negativ påvirkning på lyden.

    JP
    Hvis og så lenge en samlet hifi-presse utroper at anlegg med 5% forvrengning til "verdens beste" så kommer vi INGEN vei her på HFS hvor spesialistene står i kø for å argumentere og forsvare sine subjektive valg. Men artig lesning er det av og til. :D
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.857
    Antall liker
    11.751
    Torget vurderinger
    2
    Lyd og Bilde om PM10 med Hypex Ncore

    De fleste klasse D-forsterkere er kjennetegnet ved et nøytralt og ufarget lydbilde. Men de kan samtidig ofte bli kjedelige og uengasjerende å lytte til. Slik er det ikke med PM-10. Den er nøytral, men på en vennlig måte. Billedlig talt er det ingen toneområder som favoriseres, men alle blir elsket. Stillheten i forsterkeren kan også oppleves på den måten at man tydelig kan skille støy og sus på opptak fra forsterkerens egen grunnstøy. Sistnevnte er nemlig slett ikke der. Eller rettere sagt: Den ligger så lavt at den ikke på noe tidspunkt oppdages. Heller ikke som en ubevisst bunn av uro. Det er lett å høre hittil uoppdagede pussigheter ved yndlingsopptakene. Men feilene til tross blir det ikke distraherende eller ubehagelig å lytte til. Marantz PM-10 kan som ekte referanseforsterker avsløre feil i opptak- og avspillingskjeden, men det handler først og fremst om å gjengi musikk.

    Nord Three SE 1ET400A fikk nettopp kanonresultater hos ASR med målinger som nesten matcher de beste DAC`ene der ute. Vi snakker her om forsterkere som fullt og helt er i tråd med det som Bruno Putzey sier i intervjuet. En virkelig god forsterker har absolutt ingen egenlyd og bortsett fra å øke nivået så er den helt transparent.

    https://www.audiosciencereview.com/...-se-1et400a-dual-mono-stereo-amp-review.9938/

    Vi er så langt unna Audio Note og Kondo som det lar seg gjøre. Både i pris, kvalitet og konsept og det syntes jeg er interessant.

    -BB-
    Det ER interessant! :)
    Nå har jeg tilfeldigvis også skrevet en artikkel om PM10, så jeg har spilt den side om side med diverse forsterkere, for meg var det jo lovlig opplysende å gå fra PM10 til Spec, i hvert fall. I det ene øyeblikket fant jeg det underlig at Marantz hadde laget en CD-spiller / forsterkerkombinasjon som var såpass behersket dynamisk sett, i det neste ble jeg tvunget til å ete i meg den teorien. CD-spilleren har dynamikk i bøtter og spann på lur, den, men PM10 vil ikke si det bort!

    EDIT: ser ellers at jeg fikk litt spørsmål her på HFS om min artikkel etter å ha skrevet den i Fidelity, og svarte da bl.a. dette:
    ....som du ser gjentatte ganger nevnt i minne lyttetester, er dette med klangrikdom en stor forse med dette settet, spesielt fra spilleren. Der er den virkelig en killer, og vil med en slik måte å framstille musikken på, være en treffer på klassisk musikk.

    OG

    ....svært hørbart om du velger en mer utadvendt forsterker enn PM10, som jeg vel synes blir litt mer behersket enn jeg føler meg helt hjemme med
    Mvh
    Håkon Rognlien
     
    Sist redigert:

    cbarth1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2012
    Innlegg
    2.221
    Antall liker
    2.491
    Sted
    Arendal
    Torget vurderinger
    2
    Jeg likte PM11S3 mye bedre enn PM10, men forsterkerteknologi er klekkende likegyldig for min del så lenge det låter bra.
     

    Janpe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.08.2015
    Innlegg
    687
    Antall liker
    775
    Apropos lyd og forvrengning kan jeg ta følgende eksempel: I München messen hvert år stiller Living Voice ut sitt største system koblet opp hvert år med Kondo Gakuho 300B monoblokker:

    Vis vedlegget 560650

    Dette systemet er etter mitt skjønn og mine hifikompiser (samt en stort sett samlet hifipresse) det systemet som gjengir den beste og mest naturtro lyden. Hører man piano på dette anlegget så er det omtrent som å "sitte inne i kassen" med en helt fenomenal utklinging/etterklang. Disse forsterkerne er oppgitt til ha cirka 5 % forvrengning med ref. til fabrikkens egne sider. Andre "superanlegg" på messen spiller selvsagt flott, men dette er "inn til beinet" åpent og naturlig. Ekstremt.

    Man kan selvsagt diskutere hva som er rett/galt og "best", men kommer neppe til enighet. Denne gangen heller. Men eksemplet viser vel tydelig at forvrengning ikke nødvendigvis vil ha en negativ påvirkning på lyden.

    JP
    Hvis og så lenge en samlet hifi-presse utroper at anlegg med 5% forvrengning til "verdens beste" så kommer vi INGEN vei her på HFS hvor spesialistene står i kø for å argumentere og forsvare sine subjektive valg. Men artig lesning er det av og til. :D
    Det er påfallende mange her på HFS som forsvarer sine valg med nebb og klør :). Ja, artig lesning.

    JP
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    13.187
    Antall liker
    5.113
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    29
    Jeg har gjennom årene, og ,ikke minst i den senere tid, tatt noen debatter med forholdet mellom de målbare realiteter og den hørbare virkeligheten, og jeg føler nå at det er på høy tid å ta bladet fra munnen. Beklager til dere som baserer deres hifi-liv på målinger alene, for dette blir ikke hyggelig.

    Jeg har i gjennom mitt nokså priviligerte liv hatt muligheten til å lytte til mange varianter av musikk, både akustisk og elektrisk drevet, sistnevnte også fra scenekanten, jeg har snakket med musikere og hififolk, komponister og konstruktører, jeg har diskutert lyd og musikk i alle varianter. Men det viktigste i denne tråden er hva jeg har hørt, og hvilke konklusjoner jeg nå føler meg tvunget til å trekke. Det følgende er essensen: Målingene vi benytter på hifi i dag, rekker ikke hele veien for å forklare det vår hjerne oppfatter av det musikalske uttrykk vi presenteres for.

    Der er altså katta ute av sekken. Dette kan kokes ned til to påstander:
    1. Opptaksutsyret for dårlig, og har alltid vært det...
    2. ...men det kan kompenseres av hifi uten tilbakekopling, med rør, uten oversampling og filtre som gjenskaper det som var i studio med stor presisjon



    Loddet er kastet.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Jeg var i hyggelig samvær med noen kompiser på søndag.
    RoDa bl.a. Han gjorde meg obs på ditt innlegg.
    Jeg har ikke lest mye av kommentarene.
    Det er i hvert fall et faktum du ikke har nevnt. Tror du vet bedre og at det jeg nevner sikkert er kjent.
    Det finnes ikke et eneste HiFi produkt fra en produsent som lager mer enn en håndfull produkter som ikke har vært gjennom en rekke målinger og andre tester for å sikre kvaliteten.
    Hvis et slikt produkt mot alle odds skulle finnes vil det være kopi av noe annet som er tilstrekkelig målt og kvalifisert.
    Hvorfor stadig egge til kamp mellom den såkalte "målemafiaen" og de som vet å høre best?
    Jeg bare undres.
    På en fredag er det så mangt som kan synes fornuftig å diskutere. Påfølgende mandag kan det vise seg å være det rene vås.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.857
    Antall liker
    11.751
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har gjennom årene, og ,ikke minst i den senere tid, tatt noen debatter med forholdet mellom de målbare realiteter og den hørbare virkeligheten, og jeg føler nå at det er på høy tid å ta bladet fra munnen. Beklager til dere som baserer deres hifi-liv på målinger alene, for dette blir ikke hyggelig.

    Jeg har i gjennom mitt nokså priviligerte liv hatt muligheten til å lytte til mange varianter av musikk, både akustisk og elektrisk drevet, sistnevnte også fra scenekanten, jeg har snakket med musikere og hififolk, komponister og konstruktører, jeg har diskutert lyd og musikk i alle varianter. Men det viktigste i denne tråden er hva jeg har hørt, og hvilke konklusjoner jeg nå føler meg tvunget til å trekke. Det følgende er essensen: Målingene vi benytter på hifi i dag, rekker ikke hele veien for å forklare det vår hjerne oppfatter av det musikalske uttrykk vi presenteres for.

    Der er altså katta ute av sekken. Dette kan kokes ned til to påstander:
    1. Opptaksutsyret for dårlig, og har alltid vært det...
    2. ...men det kan kompenseres av hifi uten tilbakekopling, med rør, uten oversampling og filtre som gjenskaper det som var i studio med stor presisjon



    Loddet er kastet.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Jeg var i hyggelig samvær med noen kompiser på søndag.
    RoDa bl.a. Han gjorde meg obs på ditt innlegg.
    Jeg har ikke lest mye av kommentarene.
    Det er i hvert fall et faktum du ikke har nevnt. Tror du vet bedre og at det jeg nevner sikkert er kjent.
    Det finnes ikke et eneste HiFi produkt fra en produsent som lager mer enn en håndfull produkter som ikke har vært gjennom en rekke målinger og andre tester for å sikre kvaliteten.
    Hvis et slikt produkt mot alle odds skulle finnes vil det være kopi av noe annet som er tilstrekkelig målt og kvalifisert.
    Hvorfor stadig egge til kamp mellom den såkalte "målemafiaen" og de som vet å høre best?
    Jeg bare undres.
    På en fredag er det så mangt som kan synes fornuftig å diskutere. Påfølgende mandag kan det vise seg å være det rene vås.
    Da har du ikke lest godt nok, Audiomix :)
    Selvsagt enig i dette innlegget.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Nå kommer brannfakkelen.....

    Synes disse diskusjonene egentlig alltid faller ned på at det er to veldig ulike måter å bygge anlegg på og man snakker forbi hverandre.

    En fremgangsmåte som i stort grad bruker elektronikk til å "matche" for å få ønsket tonalitet, klang eller hva du måtte kalle det.

    Og en fremgangsmåte som i større grad jobber med frekvensrespons med plassering og integrering av subwoofer(e), akustiske tiltak og EQ av høyttalerne. De fleste i denne gruppen bruker stort sett målemessig transparent elektronikk da man kan endre tonaliteten med EQ. Man får også et helt annet utgangspunkt når man har jobbet betydelig med plassering og akustiske tiltak.

    Det finnes selvsagt noen et sted mellom disse også. Man finner også uenighet i leir nr. 2 med ulike fremgangsmåter og resultat. F.eks er undertegnede og Bx svært uenig når det kommer til bruk av DSP/EQ. Men uansett fremstår det som at de som befinner seg i førstnevnte "gruppe" egentlig har liten forståelse og erfaring med fremgangsmåten til de andre. De i "gruppe" 2 kommer derimot ofte fra den første og har god erfaring med den også. De går sjelden tilbake.

    Slik jeg ser det handler det litt om en gammel fremgangsmåte vs en ny. Bare det at man ikke måler frekvensresponsen i lytteposisjonen gjør at man egentlig ikke vet hvor skoen trykker og famler fort litt i blinde.

    Eksemplet her til coolio er forbilledlig. Han kjøper en høyttaler som ikke er optimal tunet av produsenten. Å løse dette med "mørk" låtende elektronikk ville vært typisk med den første fremgangsmåten, men det løser egentlig aldri problemet godt. Problemet bør selvsagt tas med roten. Man finner ikke en forsterker som magisk senker dette nivået riktig. Enesten man oppnår er elektronikk som er mer innelukket og skjuler problemet i større grad og da har man fått en artifakt med på kjøpet. Slik kunne man ha fortsatt på mange andre områder relatert til både høyttalere og rommet.

    Dette gjør at bastante uttalelser om at den og den forsterkeren eller DACen låter "musikalsk" eller den og den låter "sterilt" og "kjedelig" egentlig er relativt uinteressant i objektvist leiren. Det forteller bare hvordan det låt også vedkommende og man jobber heller med anlegget som en helhet. Man vet at man få anlegget med transparent elektronikk til å låte både lyst, mørkt, feit, mellomtone fokusert, mer trøkk osv. med enkelt å endre på frekvensresponsen.

    Nå er det åpenbart noen som synes det er spennende å teste masse utstyr og det er en del av hobbyen for de.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.892
    Antall liker
    10.317
    Torget vurderinger
    2
    https://www.electronics-tutorials.ws/systems/negative-feedback.html
    Lytter vi på signalet eller feedback'?, med høy feedback er det forsterkeren vi hører på , inngangsignalet er nesten nullet ut.. fasinerende dette med feedback. Det er nesten ingen forsterker som klarer seg uten. Men det er en gjengs oppfatting om at for mye feedback heller ikke er bra

    ukurant innlegg sorry.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.381
    Antall liker
    3.831
    Tror det er på sin plass med ett oppgjør med virkeligheten dersom virkeligheten bare er plassering, litt eq og dsp.

    Målingene lyver ikke. Vi kan gjøre svært betydningsfulle ting basert på målinger, også hjemme i stua vår, ingen tvil. Forteller da dsp og eq-målinger alt. Det virker som noen faktisk tror at på grunn av styrken i akustisk behandling, dsp, plassering og eq, så er alt annet, hvordan man bygger elektronikken, av null betydning. Fuck!

    Det neste blir vell at kabler er irrelevante. Hehe…. Ok, et eksempel på hvor langt man ikke skal gå der ja.
     
    X

    X186841

    Gjest
    Kan du ikke lese ?
    Det skrives da klart og tydelig målemessig transparent elektronikk, altså av stor betydning hvordan man bygger elektronikken.

    Tror det er på sin plass med ett oppgjør med virkeligheten dersom virkeligheten bare er plassering, litt eq og dsp.

    Målingene lyver ikke. Vi kan gjøre svært betydningsfulle ting basert på målinger, også hjemme i stua vår, ingen tvil. Forteller da dsp og eq-målinger alt. Det virker som noen faktisk tror at på grunn av styrken i akustisk behandling, dsp, plassering og eq, så er alt annet, hvordan man bygger elektronikken, av null betydning. Fuck!

    Det neste blir vell at kabler er irrelevante. Hehe…. Ok, et eksempel på hvor langt man ikke skal gå der ja.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.381
    Antall liker
    3.831
    Kan du ikke lese ?
    Det skrives da klart og tydelig målemessig transparent elektronikk, altså av stor betydning hvordan man bygger elektronikken.

    Tror det er på sin plass med ett oppgjør med virkeligheten dersom virkeligheten bare er plassering, litt eq og dsp.

    Målingene lyver ikke. Vi kan gjøre svært betydningsfulle ting basert på målinger, også hjemme i stua vår, ingen tvil. Forteller da dsp og eq-målinger alt. Det virker som noen faktisk tror at på grunn av styrken i akustisk behandling, dsp, plassering og eq, så er alt annet, hvordan man bygger elektronikken, av null betydning. Fuck!

    Det neste blir vell at kabler er irrelevante. Hehe…. Ok, et eksempel på hvor langt man ikke skal gå der ja.
    Han jeg svarte mener at: I grunnen betyr det ikke all verden om f.eks en forsterker har litt forvrengning vs en transparent en.

    Innlegg #205, i forbindelse med diskusjon om en forsterker med 5 % forvrengning .
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.573
    Antall liker
    1.241
    Torget vurderinger
    11
    Bare en liten fyrstikk i veret:
    Ser mange bruke begreper ala 'helt transparent' og 'helt uten egenkarakter' .Mener dere i fullt alvor at slikt hifiutstyr eksisterer?

    Jeg mener vi er milevis unna.
    Og desse 'ekkoboksene' og 'kompressorboksene' som jeg vurderer å begynne kalle elektronikk med feedback heretter:D , kommer et stykke ned på lista over ting jeg mener har størst potensiale til å nerme seg minst mulig egenkarakter.
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.837
    Antall liker
    14.017
    Sted
    Sørlandet
    Bare en liten fyrstikk i veret:
    Ser mange bruke begreper ala 'helt transparent' og 'helt uten egenkarakter. Mener dere i fullt alvor at slikt hifiutstyr eksisterer?
    Tallenes tale er klinkende klare og hverken du eller jeg har hørsel god nok til å skille dem fra hverandre. Påstår noen at dem hører forskjeller på apparater som har måledata på et nivå som moderne måleapparat knapt klarer å måle så hadde det vært interessant å samlet slike superører til en lyttetest.

    Her er en leseverdig post av skrevet av en ingeniør med BSEE utdannelse:

    https://www.innerfidelity.com/content/nwavguys-heaphone-amp-measurement-recommendations

    Og her en illustrasjon som han har laget som viser hva vi klarer å høre vs sign/støy målinger. Enkelte av produktene det viser til i denne tråden ligger på -150 til -160db!

    Orange marks strict limits while green marks lenient limits. Strict thresholds guarantee that anything measuring better will be transparent.
    Lenient thresholds are only lenient relatively to the strict thresholds, but are still very strict themselves from an audible point of view. Devices measuring worse than the lenient thresholds might sound fully transparent to you or anyone else



    Og her er et eksempel på en garantert transparent DAC som kun gjør det den er bygget for å gjøre. Ingen sugar coating, ingen romantiske forvrengninger og ingen unoter:



    -BB-
     
    Sist redigert:
    X

    X186841

    Gjest
    Det var ikke så lett å gjette seg til att det var innlegg 205 og ikke 229. 205 var kl. 11:42 og det er da grenser for hvor godt langtidsminne man har ;)

    Kan du ikke lese ?
    Det skrives da klart og tydelig målemessig transparent elektronikk, altså av stor betydning hvordan man bygger elektronikken.

    Tror det er på sin plass med ett oppgjør med virkeligheten dersom virkeligheten bare er plassering, litt eq og dsp.

    Målingene lyver ikke. Vi kan gjøre svært betydningsfulle ting basert på målinger, også hjemme i stua vår, ingen tvil. Forteller da dsp og eq-målinger alt. Det virker som noen faktisk tror at på grunn av styrken i akustisk behandling, dsp, plassering og eq, så er alt annet, hvordan man bygger elektronikken, av null betydning. Fuck!

    Det neste blir vell at kabler er irrelevante. Hehe…. Ok, et eksempel på hvor langt man ikke skal gå der ja.
    Han jeg svarte mener at: I grunnen betyr det ikke all verden om f.eks en forsterker har litt forvrengning vs en transparent en.

    Innlegg #205, i forbindelse med diskusjon om en forsterker med 5 % forvrengning .
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn