Diverse Audio Science Review (ASR)...Fake News?

[Aurora]

I alle andre sammenhenger stoler vi på tester og seriøs omtale, - alt fra biler, båter og gud bedre til ribbe og juleøl. Hvis noe tester eller omtales som dårlig, så synes vi det er helt på sin plass... og det selv om det faktisk er noen som liker at øl skal være mest mulig anonymt, som feks Tuborg...Range Rover topper alle feillistene i Europa, - likevel er det mange som kjøper...
Hvorfor i hakkande havet skal det være annerledes med audio - HighEnd aldri så mye??

 

[Håkon_Rognlien]

Men kan du nevne f.eks. en DAC du anser som ubrukelig?

MVh
Håkon Rognlien

https://www.audiosciencereview.com/...review-and-measurements-of-audio-gd-r8.10149/

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-ayre-codex-dac-amp.7282/

https://www.audiosciencereview.com/...-and-measurements-of-ayre-codex-dac-amp.7282/

Disse ville i allefall jeg IKKE brukt tid til å lytte på, heller noe annet ...
Eller forresten det hadde vært interessant o høre om der hørtes så ille ut som de måler . Egentlig tror jeg det er vanskelig å skille mellom ting som har bedre enn 0.1%/-60dB dritt. Jeg hører lite forvregning under 0.2% i de forsøkene jeg har gjort.

Dessverre ikke hørt noen av eksemplene, men jeg skal uansett aldri la målinger i noen retning hindre meg i å lytte med et åpent sinn.

Men du har hørt PS Audio Directstream DAC og konklusjonen din (og min) er vel nødig at den lyder som en skam og rent lureri, som Amir hevder.

Så definitivt IKKE!
Om Amir mener at sånt er lureri, har han ikke forstått veldig mye av hva denne hobbyen går ut på.

 

[bambi]

Dessverre ikke hørt noen av eksemplene, men jeg skal uansett aldri la målinger i noen retning hindre meg i å lytte med et åpent sinn.

Men du har hørt PS Audio Directstream DAC og konklusjonen din (og min) er vel nødig at den lyder som en skam og rent lureri, som Amir hevder.

Så definitivt IKKE!
Om Amir mener at sånt er lureri, har han ikke forstått veldig mye av hva denne hobbyen går ut på.

Men han er flink til å måle, da.

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg har egentlig ikke noe problem med ASR, og iallfall ikke noe problem med at komponenter blir målt og vurdert utfra objektive, kvantifiserbare kriterier.

Der det lugger litt for meg er når man bruker vurderingene fra ASR som "bevis" på at f.eks. en DAC er dårlig og en annen DAC er perfekt, selv om man ikke kanskje ikke har hørt produktene det er snakk om, og inntar en dogmatisk holdning om at lyttetester nesten er unødvendige fordi målingene forteller alt man trenger å vite om hvordan et produkt spiller musikk.

På de fleste enkeltparametre bør man forholde seg til en slags grenseverdi for hva som er greit. Når avvikene blir for store bør man rett og slett kunne tillate seg å si at produktet er ubrukelig.

Å genierklære et produkt som måler bra skal man kanskje være noe mer forsiktig med. Ofte måler et produkt bra på alle parametre, men ikke alltid, og har man ikke en gang hørt det er det jo en viss risiko for at noe skjuler seg i det man ikke har målt.

Men kan du nevne f.eks. en DAC du anser som ubrukelig?

MVh
Håkon Rognlien

Nei, slikt driver jeg ikke med, og ikke interesserer jeg meg nevneverdig for det heller.

Dersom du er av den oppfatning at målinger av et produkt viser at det er ubrukelig, mener jeg det ikke er noe større steg å peke på det, for å vise eksakt hva du snakker om. For nå har du ytret at slike produkter faktisk finnes, men jeg vet fortsatt ikke hvilke produkter det er snakk om, ei heller hvordan et slikt produkt låter.

 

[Distinctive]

I alle andre sammenhenger stoler vi på tester og seriøs omtale, - alt fra biler, båter og gud bedre til ribbe og juleøl. Hvis noe tester eller omtales som dårlig, så synes vi det er helt på sin plass... og det selv om det faktisk er noen som liker at øl skal være mest mulig anonymt, som feks Tuborg...Range Rover topper alle feillistene i Europa, - likevel er det mange som kjøper...
Hvorfor i hakkande havet skal det være annerledes med audio - HighEnd aldri så mye??

Ingenting annerledes.
Vi baserer oss på tester, bare ikke KUN målinger og ditto konklusjon.

 

[Bolinder]

Men jeg er ikke helt med på at et musikksignal har gaussisk amplitudefordeling. Opptak av naturlyder og tale er nok det, ihvertfall over tilstrekkelig lang tid, men ikke musikk. Musikere vil aktivt forsøke å være hørbare over støygulvet, slik at det allerede er en ikke-gaussisk amplitudefordeling i den akustiske hendelsen. Deretter vil produsent og mastering engineer legge på mer eller mindre kompresjon for å løfte smådetaljer ut av støygulvet. Crest factor på innspilt musikk av noenlunde kvalitet er kanskje 16-25 dB, og enda noe høyere for klassisk musikk. De mest dynamiske opptakene jeg har er ca 35 dB crest factor. De verste eksemplene er nede på 8-10 dB crest factor. Ekte gaussisk amplitudefordeling ville gi uendelig høy crest factor.

Du har nok rett i at musikk ikkje har heilt gaussisk amlitudefordeling. Fordelinga er meir "spiss" (positiv kurtose) enn gaussisk (kurtose = 0). Målingar rapportete i [1] indikerer at klassisk musikk har kurtoisi på ca. 9, medan ymse former for elektronisk generert musikk har kurtose heilt opp mot 29. Målingane i [1] stadfestar òg at klassisk musikk har mykje større crestfaktor enn elektronisk musikk.

Referanse
[1] Miomir Mijić, Draško Mašović, Milan Petrović , Dragana Šumarac-Pavlović, Statistical Properties of Music Signals, paper 7702, 126th AES Conv., 7-10 mai 2009.

 

[Distinctive]

Dessverre ikke hørt noen av eksemplene, men jeg skal uansett aldri la målinger i noen retning hindre meg i å lytte med et åpent sinn.

Men du har hørt PS Audio Directstream DAC og konklusjonen din (og min) er vel nødig at den lyder som en skam og rent lureri, som Amir hevder.

Så definitivt IKKE!
Om Amir mener at sånt er lureri, har han ikke forstått veldig mye av hva denne hobbyen går ut på.

Har du lest slakten?
Det er som en hai som har fått ferten av blod.
Enda et audiofilt produkt hvor jeg kan fråtse i dårlige målinger og bastant konkludere med en arrogant attitude.

 

[Håkon_Rognlien]

Dessverre ikke hørt noen av eksemplene, men jeg skal uansett aldri la målinger i noen retning hindre meg i å lytte med et åpent sinn.

Men du har hørt PS Audio Directstream DAC og konklusjonen din (og min) er vel nødig at den lyder som en skam og rent lureri, som Amir hevder.

Så definitivt IKKE!
Om Amir mener at sånt er lureri, har han ikke forstått veldig mye av hva denne hobbyen går ut på.

Men han er flink til å måle, da.

Det skal han ha. Og jeg ønsker hans målinger velkommen. Med hensyn til definisjonen av skam og lureri, tror jeg ikke målinger strekker til, det han fremfører er i akkurat den settingen en rent subjektiv ytring. Han synes det er lureri og skammelig.
Selvsagt er det ikke svindlere vi prater om, selv om det de holder på med i aller høyeste grad er diskuterbart.

 

[Håkon_Rognlien]

Dessverre ikke hørt noen av eksemplene, men jeg skal uansett aldri la målinger i noen retning hindre meg i å lytte med et åpent sinn.

Men du har hørt PS Audio Directstream DAC og konklusjonen din (og min) er vel nødig at den lyder som en skam og rent lureri, som Amir hevder.

Så definitivt IKKE!
Om Amir mener at sånt er lureri, har han ikke forstått veldig mye av hva denne hobbyen går ut på.

Har du lest slakten?
Det er som en hai som har fått ferten av blod.

Ikke lest slakten.
Jeg har hørt produktet. Jeg trodde seriøst at dette var en DAC som målte meget bra, dermed var det ikke overraskende at den låt så bra som den faktisk gjør. Når det så viser seg at den måler elendig, sier det meg to ting:
1. Det er spennende at noe som måler dårlig, fortsatt kan låte helt strålende
2. Man kan ikke trekke en udiskuterbar konklusjon om hva som er skam og lureri her i verden

 

[Distinctive]

Punkt 3 hos meg er at dette er et korstog mot Audiofile som hevder at produktet lyder godt, noe målingene hans indikerer er umulig.
DS testen er vel egentlig verre enn Total DAC, så her er det bare å kjøre på i samme spor sammen med apostlene mens man fremdeles er varm i trøya.
Grelt hvis noen her inne som har/har hørt DS kommer på banen og støtter Amir’s konklusjoner - dem skal jeg ta alvorlig.

 

[Aurora]

En rekke produkter i dagens marked er i forhold til kjent fysikk og teknologi, juridisk sett utvilsomt å regne som regelrett svindel. Om de hadde blitt utsatt for normal forbrukerlovgivning, hvor selger/produsent har bevisbyrden i forhold til markedsføring, hadde de gått på en kjempesmell. Hvorfor skal dette være forskjellig for audio??
Det virker faktisk mest som noen her har panikkangst for å ha kjøpt produkter som ikke havner på topplista, og hvor det er viktigere å skyte ned lista, enn å akseptere "dommen" og gå videre. Hvis jeg liker det jeg har, så er det vel min sak, - uansett hva andre mener....
Problemet med audio, er at stort sett uansett hvor f@ns gale det er, så kommer det stort sett lyd ut.. hvis jeg liker det, så er det vel min sak??

 

[cruiser]

Mange har jo fortsatt edge og goldmund friskt i minne. Den gang var det også full hyre her på forumet for å få fjernet disse bildene til Fosse som punkterte illusjonene og sendte anmelderne i skammekroken.

 

[Aurora]

- og man minnes salig Ibsens ord......

 

[Distinctive]

Saken er vel at objektivistene ynder å fremstille dem som drar ASR i tvil som litt enfoldige, der de sitter og ikke engang har hørt eller prøvd produktet.
At de ikke engang skjønner at de massive lovprisingene som rapporteres betyr at man kanskje skal se på grunner utover ‘gullører/placebo/bias/selvbeskyttelse’ ol, men bare nistirrer stolt på Amirs grafer som forklarer alt, sier vel hvem som er enfoldige (uansett hvor mange diplomer som fremvises).
Men noen som helst innrømmelser rundt dette blir jo den dagen jeg havner som apostel i Amirs leir.

 

[cruiser]

Begynner å bli vel utslitt snart den stråmannen om at man ikke har hørt produktene?

 

[coolio]

Kan man være enige om at enhver objektiv vurdering av elektroniske komponenter må ta utgangspunkt i idealet om transparent signalbehandling, så blir det sikkert lettere å leve sammen.

 

[Distinctive]

Begynner å bli vel utslitt snart den stråmannen om at man ikke har hørt produktene?

Stråmann?
Man sier jo stadig vekk at lytting på slaktobjektene ikke er nødvendig - det holder med å kaste et blikk på målingene og konklusjonen.
Rognlien kan ihvertfall trøste seg med at i mitt miljø er det ham vi hører på og ikke Amir.

 

[Snickers-is]

At de ikke engang skjønner at de massive lovprisingene som rapporteres betyr at man kanskje skal se på grunner utover...

Nå er det jo en gang slik at ingen har hørt en DAC. Den produserer et elektrisk signal som så skal gjennom en rekke komponenter i signalkjeden som til sammen utgjør et svært komplekst filter. Hvordan en DAC slår ut lydmessig i et gitt oppsett handler selvsagt om kvaliteten på oppsettet, lytterens dyktighet og preferanser, om lytteren lar seg forlede av noe (slik som hallelujatestene av Edge før de ble avslørt) og slike ting man nesten blir skutt eller satt i gapestokk for å nevne uansett hvor reelle de er. Men like viktig er det at ørene fortsatt er langt mer følsomme for frekvensresponsen enn alle andre parameter i et produkt. Derfor er det fortsatt sånn at DAC-ens buffer og hvor godt den matcher neste ledd i oppsettet, samt hvilken type klang som naturlig passer et gitt oppsett som vil dominere en slik subjektiv test. Amir sine målinger fokuserer først og fremst på hvor god en DAC er på å være nettopp DAC og ikke noe annet. Om bufferen er ekstremt dårlig kan det trekke ned totalinntrykket, men det er sjelden dette som først og fremst farger en slik måling. Allikevel vil en DAC med veldig svak buffer komme svært dårlig ut, samtidig som den vil kunne påvirke lyden ganske mye. Når 99% av alle høyttalere låter mer eller mindre pågående i toppen og slanke i mellomtonen sier det seg selv at det er utrolig mange oppsett der ute som ville nyte godt av at en DAC låter litt fet. Det kan allikevel bety at bufferen måler relativt nøytralt, men at det skal veldig lite til før den påvirkes av neste ledd i signalkjeden.

Derfor vil slike subjektive tester av mange grunner i begrenset grad si noe om en DAC sine kvaliteter, og kanskje i større grad si litt om kvaliteten på oppsettet den er testet i, hvor godt den passer inn som buffer i signalkjeden, den sier gjerne litt om testeren selv, men svært sjelden spesielt mye om DAC-ens virkelige kvaliteter.



Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

 

[lovemusikk]

Det er billigere å kjøpe en bra konjakk til jul og glede deg med den i stedet.

Hvis en liker konjakk ja.. Hmm

 

[lovemusikk]

I alle andre sammenhenger stoler vi på tester og seriøs omtale, - alt fra biler, båter og gud bedre til ribbe og juleøl. Hvis noe tester eller omtales som dårlig, så synes vi det er helt på sin plass... og det selv om det faktisk er noen som liker at øl skal være mest mulig anonymt, som feks Tuborg...Range Rover topper alle feillistene i Europa, - likevel er det mange som kjøper...
Hvorfor i hakkande havet skal det være annerledes med audio - HighEnd aldri så mye??

Jeg er begynt å tvile på biltester.
Ta Renault der de i alle år har klaget på at den er for myk og dårlige kjøreegenskaper i svinger.
Nå i dag etter at de er strammet opp på Tysk nivå, klager de på at de er for stiv.

 

[Asbjørn]

Punkt 3 hos meg er at dette er et korstog mot Audiofile som hevder at produktet lyder godt, noe målingene hans indikerer er umulig.
DS testen er vel egentlig verre enn Total DAC, så her er det bare å kjøre på i samme spor sammen med apostlene mens man fremdeles er varm i trøya.
Grelt hvis noen her inne som har/har hørt DS kommer på banen og støtter Amir’s konklusjoner - dem skal jeg ta alvorlig.

Har du egentlig lest Amirs tester av de to produktene? Her er seksjonen med subjektiv lyttetest av Totaldac:
https://www.audiosciencereview.com/...and-measurements-of-totaldac-d1-six-dac.8192/

With lessons learned for the hundredth time to test things blind, I ventured into my AB test with DX3 Pro. Despite all the flaws in the measured performance of d1-six, audible effects are subtle to non-existent. However, with some careful listening, I could hear the accentuated highs through Totaldac d1-six.

Mind you, if you don't do an AB test like I did, you would not have much chance of hearing this effect. Instead your imagination can trigger into high gear thinking you are hearing all kinds of positive effects. Me? I did not hear any of that. No change in soundstage, not increase in PRAT and micro-detail, no nothing. Just a DAC that in "lean back" listening likely sounds like other DACs. So if you are buying this DAC because of some magic it imparts due to its architecture, don't bother telling me about it. Set up a controlled test and then we can talk.

Og for DirectStream:
https://www.audiosciencereview.com/...f-ps-audio-perfectwave-directstream-dac.9100/

I started the testing with my audiophile, audio-show, test tracks. You know, the very well recorded track with lucious detail and "black backgrounds." I immediately noticed lack of detail in PerfectWave DS DAC. It was as if someone just put a barrier between you and the source. Mind you, it was subtle but it was there. I repeated this a few times and while it was not always there with all music, I could spot it on some tracks.

Next I played some of my bass heaving tracks i use for headphone testing. Here, it was easy to notice that bass impact was softented. But also, highs were exaggerated due to higher distortion. Despite loss of high frequency hearing, I found that accentuation unpleasant. WIth tracks that had lisping issues with female vocals for example, the DS DAC made that a lot worse.

Du vet, det er fra noen som faktisk har hørt produktene. Det er også verdt å merke seg at kunden som sendte den til Amir for testing gjorde det fordi han var skuffet over lydkvaliteten og ville vite hvorfor den låt så dårlig. Mulig eksemplaret var defekt, men likevel. En programvareoppdatering gjorde ingen forskjell. https://www.audiosciencereview.com/...ave-directstream-dac.9100/page-57#post-239292

Hvis du vil lese slakt kan du også forsøke testen av PS Audio Stellar Gain Cell:
https://www.audiosciencereview.com/...s-of-the-ps-audio-stellar-gain-cell-dac.9273/

 

[Snickers-is]

I blant lurer jeg på om syretesten for å vurdere om en tester eller en test er seriøs er om konklusjonen svarer til ens forventning.

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

 

[Håkon_Rognlien]

Kan man være enige om at enhver objektiv vurdering av elektroniske komponenter må ta utgangspunkt i idealet om transparent signalbehandling, så blir det sikkert lettere å leve sammen.

Det er et absolutt rimelig utgangspunkt for felles forståelse.
Problemet jeg fortsatt ser (hører), er jo at det ikke endrer min opplevelse av hva som skaper musikkglede.

Og jeg mener fortsatt at begreper som lureri og svindel er fullstendig malplassert i sammenhengen, ettersom flere av disse produsentene ikke påberoper seg perfekte målinger. De ber jo bare folk om å bruke sine egne sanser, og bestemme seg for hva de selv liker best. Dette med priser er dessverre en del av bildet, men også her må jo markedet bestemme. Selv mener jeg seriøst at dagens prisnivå på en del produkter, fullstendig har mistet bakkekontakten, og jeg kommer derfor ikke til å kjøpe noe sånt, uansett hvor mye jeg liker lyden.

 

[Asbjørn]

Du har nok rett i at musikk ikkje har heilt gaussisk amlitudefordeling. Fordelinga er meir "spiss" (positiv kurtose) enn gaussisk (kurtose = 0). Målingar rapportete i [1] indikerer at klassisk musikk har kurtoisi på ca. 9, medan ymse former for elektronisk generert musikk har kurtose heilt opp mot 29. Målingane i [1] stadfestar òg at klassisk musikk har mykje større crestfaktor enn elektronisk musikk.

Referanse
[1] Miomir Mijić, Draško Mašović, Milan Petrović , Dragana Šumarac-Pavlović, Statistical Properties of Music Signals, paper 7702, 126th AES Conv., 7-10 mai 2009.

Kan være interessant: https://www.researchgate.net/profil...sic-signals-in-time-and-frequency-domains.pdf

This paper attempts to estimate the probability distribution of music signals. A number of music signals belonging to different genres of music have been analyzed. Four well known speech distributions viz. Gaussian, Generalized Gamma, Laplacian and Cauchy have been tested as hypotheses. The distribution estimation has been carried out in time and Discrete-Cosine-Transform (DCT) domains. It was observed that skewed Laplacian distribution describes the music samples most accurately with the peakedness of the distribution being correlated with the genre of music. Although Cauchy distribution along with Laplacian has been a good fit for most of the data, it is analytically shown in this work that Laplacian distribution is a better choice for modeling music signals.

Det ligger muligens en eller annen dyp innsikt gjemt der siden en Laplace-fordeling oppstår som differansen av to eksponensialfordelinger. Eksponensialfordelingen er «memoryless» og dukker opp nesten like ofte som normalfordelingen i forskjellige fysiske prosesser, eksempelvis tidsintervallene mellom kosmiske partikler, men jeg ser ikke helt hvordan en slik differanse skulle oppstå i musikksignal.
https://en.wikipedia.org/wiki/Laplace_distribution

Pirkete fotnote om kurtose:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kurtosis

 

[bambadoo]

Lytteinntrykk fra Stereophile:
NB: Utdrag som underbygger innlegget

consistently smooth and slightly laid-back sound, especially when compared to competing high-end converters.

John's lead vocal was realistically punchy and present, but lacked the excessive bite I've heard through other gear.

The orchestra's first crescendo, at 7:26, was a little bloodless; the sound was considerably less forward than with the Luxman DA-06 DSD

That said, the textures of the string samples were slightly smoothed over compared with the way they sounded through the Luxman ....

DirectStream presented the music with an exceptionally fine and very analog-like sense of musical flow and momentum.

excellent musicality, clear and reasonably colorful if slightly reticent and overly smooth sound

the chamber orchestra and piano both sounded just a bit distant and a shade soft through the DirectStream

My first impression was that the PS Audio was rounding off the attack components of notes to the detriment of their sonic physicality

This music was ultimately very satisfying through the DirectStream, even if it didn't sound quite as forward as I expected.

Here, again, the DirectStream seemed a bit rounded off and lacking the immediacy of, say,.....

The sound was free from digital edge

The PS Audio DirectStream maintained its slightly distant sound

Stereophiles subjektive inntrykk korrellerer vel ganske bra med dårlige målinger?

Høres ut som et stort gjesp. Som en cd spiller fra midten av 80 tallet

Mer og mer digitalt høres relativt likt ut, så kommer en som måler helt på trynet og som faktisk låter anderledes og den får store ovasjoner for dette er jo noe "helt nytt"?

Så er det smak og behag da. Den er forskjellig og jeg mener faktisk at på audio blogger er helt greit å fortelle sin egen subjektive mening om et produkt.
Alle de store (TAS; Stereophile etc. ) bør absolutt underbygge testene sine på en mer objektiv måte og distansere sitt venneforhold til produsenter. IMO er det her ASR kommer inn og river endel illusjoner i biter

Leste også et sted (eller to) at flere eiere av produktet har kommet fram at etter at ASR testen kom fram så fikk de bekreftet sin "skuffelse" (i hermetegn) av produktet. Det måtte altså noen målinger med kommentarer til.. (klarer ikke finne fram til dette i farten dessverre)

 

[Valentino]

Jeg noterer meg nok en gang at du sidestiller vitenskap og religion, Distinctive.
Lite tillitvekkende.

 

[WayAhead]

Stoler aldri på noe eller noens vurderinger, tester etc om det er noe! som har relevans for meg.

Min erfaringopparbeidede knowledge gjennom 45 år med derav generert fag- og erfaringsbasert scpitisism alltid gir meg rett om noe skurrer, også alt i denne tråden med mye tullball, uten at jeg gidder å bruke ressurser på å ettergå dette.

 

[BeetleBug]

Nå som julefreden er i ferd med å senke seg over det ganske land så har man kanskje tid til overs til å lese den etterhvert så lange Audio Note DAC (til 500 000,-) tråden på ASR. Denne DAC’n og de famøse testene den har fått har tidligere vært diskutert her på forumet.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/so-this-thing-costs-43k.9882/

DBT simply says double blind test. It says nothing about what the goal of the test is.

An ABX DBT test does what you say which is to distinguish between two pieces of gear.

You can also perform preference tests using DBT as performed by Harman for speakers. Clearly differences are huge there but we still like to have a controlled test with levels matched, and other factors beside sound removed.

That aside, you have to prove that "on that day, in his system, etc." matters. Currently history of such tests shows that audiophiles fail such simple tests as MP3 vs CD let alone any differences that may exist in the manner you speak. Test after test has shown that audiophiles are terrible at the metrics they use to evaluate gear: noise floor, black background, distortion, etc.

Measurements show that those transports are so identical that there can't be the differences you speak of. And that is not just a measurement statement. We take measurements and use psychoacoustics to analyze them. Psychoacoustics is hugely based on listening tests so this combination represents both methods of evaluation (listening and objective measurements).

Bottom line is that the odds are hugely against any audiophile hearing differences you mention, or they claim. They have terrible hearing when it comes to finding small impairments, on top of the fact that everything we know about engineering and science says they can't do the impossible they claim.

This is why when audiophiles are ever tested, they flunk these tests. We know they must and they do as science and engineering predicts.

 

[Groove]

Selvsagt er det ikke svindlere vi prater om, selv om det de holder på med i aller høyeste grad er diskuterbart.

Interessant...

Mener du også Goldmund sagen er helt ok? Altså ikke svindel?

Måske har de reelt erkendt at et væsentligt blligere produkt simpelthen var optimalt og ikke kunne gøres bedre, men manglede deres dyre indpakning? Og ydermere erkendt internt at dette ikke ville kunne forklares til deres kunder...

 

[Håkon_Rognlien]

Selvsagt er det ikke svindlere vi prater om, selv om det de holder på med i aller høyeste grad er diskuterbart.

Interessant...

Mener du også Goldmund sagen er helt ok? Altså ikke svindel?

Måske har de reelt erkendt at et væsentligt blligere produkt simpelthen var optimalt og ikke kunne gøres bedre, men manglede deres dyre indpakning? Og ydermere erkendt internt at dette ikke ville kunne forklares til deres kunder...

Kjenner ikke Goldmundsaken. Kan du linke?

 

[BeetleBug]

Goldmund er nevnt. Kleshenger vs Monsterkabel er også tidligere nevnt på her på forumet. Den famøse class A ratingen til Theta er jo også en klassiker.

Theta

-BB-

 

[Asbjørn]

Kjenner ikke Goldmundsaken. Kan du linke?

Samme innmat som i en billig Pioneer DVD-spiller til noen hundrelapper, satt inn i et pent kabinett, solgt som svinedyr «high end» og omgitt av strålende subjektive anmeldelser fra gullørene. Start her: https://web.archive.org/web/2013111....nifty.com/iberia/column_audio_goldmund-e.htm

Ble også diskutert så busta føk her inne. https://www.hifisentralen.no/forume...k/62871-trenger-vi-et-merke-som-goldmund.html

 

[Asbjørn]

Lytteinntrykk fra Stereophile:

Ser ut til å være helt konsistent med Amirs lytteinntrykk og måleresultater.

 

[amason]

Så definitivt IKKE!
Om Amir mener at sånt er lureri, har han ikke forstått veldig mye av hva denne hobbyen går ut på.

Har du lest slakten?
Det er som en hai som har fått ferten av blod.

Ikke lest slakten.
Jeg har hørt produktet. Jeg trodde seriøst at dette var en DAC som målte meget bra, dermed var det ikke overraskende at den låt så bra som den faktisk gjør. Når det så viser seg at den måler elendig, sier det meg to ting:
1. Det er spennende at noe som måler dårlig, fortsatt kan låte helt strålende
2. Man kan ikke trekke en udiskuterbar konklusjon om hva som er skam og lureri her i verden

Blir jo litt som at mange ler av cervin vega men de selger som hakka møkk men ikke til highend priser

 

[Håkon_Rognlien]

Kjenner ikke Goldmundsaken. Kan du linke?

Samme innmat som i en billig Pioneer DVD-spiller til noen hundrelapper, satt inn i et pent kabinett, solgt som svinedyr «high end» og omgitt av strålende subjektive anmeldelser fra gullørene. Start her: https://web.archive.org/web/2013111....nifty.com/iberia/column_audio_goldmund-e.htm

Ble også diskutert så busta føk her inne. https://www.hifisentralen.no/forume...k/62871-trenger-vi-et-merke-som-goldmund.html

Kan vagt huske denne saken, ja. Interessant av flere årsaker. Skal se om jeg får tid til å se mer på det utover dagen, men ønsker heller å prioritere mer subjektiv synsing (aka. løgn og fanteri ) i min blogg, har en del utestående jobb i den leia framfor meg. Kommer et par artikler om produkter som i det minste måler strålende, så utgangspunktet burde være i orden. Og deretter kan det bare gå nedover.

Men dersom Goldmund hadde hatt baller / ærlighet nok til å si at det er en Pioneer-innmat, ville det fortsatt vært svindel? Jeg mener; ICE og andre klasse-D kort benyttes i en lang rekke forsterkere med svært forskjellig pris, uten at noen mener det er svindel...?

 

[bambi]

Kan man være enige om at enhver objektiv vurdering av elektroniske komponenter må ta utgangspunkt i idealet om transparent signalbehandling, så blir det sikkert lettere å leve sammen.

Saken er vel kanskje at den som skal kjøpe og betale for et produkt ikke alltid er interessert i hva som er objektivt mest høyverdig, men er ute etter noe som helt subjektivt passer vedkommendes smak og behag?

Dogmet om at "alle til envher tid skal/bør/må søke mest mulig transparens" er vel kanskje noe av det som skaper dissens.

 

[Asbjørn]

Men dersom Goldmund hadde hatt baller / ærlighet nok til å si at det er en Pioneer-innmat, ville det fortsatt vært svindel? Jeg mener; ICE og andre klasse-D kort benyttes i en lang rekke forsterkere med svært forskjellig pris, uten at noen mener det er svindel...?

Nei, men tror du kundesegmentet ville vært interessert om de fikk vite at dette var en billig Pioneer DV-600 DVD-spiller pakket inn i et forgylt kabinett med hundregangeren i prispåslag? Ikke for det, det fantes jo folk som kjøpte Nokia-telefoner bestrødd med gull og diamanter også. Det gikk som det måtte gå, det også: https://en.wikipedia.org/wiki/Vertu

Goldmund/Pioneeren hadde sikkert helt OK måleresultater, i motsetning til mye annet dyrt.

 

[Håkon_Rognlien]

Men dersom Goldmund hadde hatt baller / ærlighet nok til å si at det er en Pioneer-innmat, ville det fortsatt vært svindel? Jeg mener; ICE og andre klasse-D kort benyttes i en lang rekke forsterkere med svært forskjellig pris, uten at noen mener det er svindel...?

Nei, men tror du kundesegmentet ville vært interessert om de fikk vite at dette var en billig Pioneer DV-600 DVD-spiller pakket inn i et forgylt kabinett med hundregangeren i prispåslag? Ikke for det, det fantes jo folk som kjøpte Nokia-telefoner bestrødd med gull og diamanter også. Det gikk som det måtte gå, det også: https://en.wikipedia.org/wiki/Vertu

Goldmund/Pioneeren hadde sikkert helt OK måleresultater, i motsetning til mye annet dyrt.

Usikker. Selv er jeg så dum at jeg kjøpte en Pioneer med et lite APL-klistremerke på, og den kostet noe mer enn 5000,- for å si det forsiktig.

 

[Håkon_Rognlien]

Nå som julefreden er i ferd med å senke seg over det ganske land så har man kanskje tid til overs til å lese den etterhvert så lange Audio Note DAC (til 500 000,-) tråden på ASR. Denne DAC’n og de famøse testene den har fått har tidligere vært diskutert her på forumet.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/so-this-thing-costs-43k.9882/

DBT simply says double blind test. It says nothing about what the goal of the test is.

An ABX DBT test does what you say which is to distinguish between two pieces of gear.

You can also perform preference tests using DBT as performed by Harman for speakers. Clearly differences are huge there but we still like to have a controlled test with levels matched, and other factors beside sound removed.

That aside, you have to prove that "on that day, in his system, etc." matters. Currently history of such tests shows that audiophiles fail such simple tests as MP3 vs CD let alone any differences that may exist in the manner you speak. Test after test has shown that audiophiles are terrible at the metrics they use to evaluate gear: noise floor, black background, distortion, etc.

Measurements show that those transports are so identical that there can't be the differences you speak of. And that is not just a measurement statement. We take measurements and use psychoacoustics to analyze them. Psychoacoustics is hugely based on listening tests so this combination represents both methods of evaluation (listening and objective measurements).

Bottom line is that the odds are hugely against any audiophile hearing differences you mention, or they claim. They have terrible hearing when it comes to finding small impairments, on top of the fact that everything we know about engineering and science says they can't do the impossible they claim.

This is why when audiophiles are ever tested, they flunk these tests. We know they must and they do as science and engineering predicts.

Om jeg forstår det rett, dreier sitatet ditt seg om drivverk og (manglende) forskjell på slike.

Audio Note-diskusjonen er jeg temmelig sikker på at den ikke kommer til å gå over. Årsaken sakser jeg herved fra tråden du linker til i ASR:

Well I am a reviewer for an online magazine and covered Audio Note for a long time. So I get the lunatic fringe and scam and various other comments leveled at them from time to time - though it usually always comes from people who have not auditioned the gear or in fact auditioned the gear level matched and blind. I am a proponent of both sighted long listening sessions and also blind level matched sessions because there is a lot of bias. Being scientifically minded does not shield you from bias either. The measurements suck so the product must suck is an assumption bias allowing your eyes reading a graph dictate what you think you will hear.

Someone mentioned the Hi-Fi Critic - it should be noted that the reviewer of that $192k DAC is an engineer who formed the speaker company Monitor Audio, he has written several books on loudspeaker design, chaired the Audio Engineering society, and was the measurements taker at Stereophile before John Atkinson. So he is not the sort of reviewer who just gets sucked in by pretty looks (which AN doesn't possess) or Price - there are plenty of other expensive products.

I won't defend Audio Note on technical merits - how can I - they are, to be blunt, awful. No one who buys an Audio Note (anything really) is going to be buying it because of the "great measurements" in the likes of Stereophile.

I merely point out that companies usually don't last selling smoke and mirrors at high dollars for 30 years as AN UK has done. Contrary to popular belief not everyone who has money is a dolt. Most Audio Note customers tend to arrive at Audio Note after they have owned Genelec, Revel, Paradigm, PSB, B&W, PMC speakers mated to Bryston, Adcom, Rotel, Classe, Naim, Bricasti, Levinson, Krell amplifiers. Not the other way around.

I began with PMC and Bryston back in the day because of the measured prowess of studio quality loudspeakers with amplifiers that were practically bomb proof in build and various technical merits like ultra low noise floor, vanishingly low IM and THD figures and flat response etc.

And what is more funny is the compounding measurements disaster that is Audio Note. Stereophile called their CD 4.1 "broken" in measurements (yet still gave it Class A and the reviewer felt it was the best CD player he had ever heard. Now good scientists would like to marry these subjective results (which are long and many) to "broken" measured performance.

Compounding the CD player is that Audio Note makes SET amplifiers - Single Ended Triodes. You know those crazy $20,000 8 watt tube amps with high distortion. So now you have the worst measuring amplifiers combined with the worst measuring CD players into their AN E speakers which can be described at best as - pretty middling measured performance. They go to audio shows and they always have this combination. Speakers in the corners (rear ported!!). They have now begun entering recording and mastering studios - shock horror.

Yes it all sounds very PT Barnum but I can't get past the fact that their crappy measuring amps beat up the Bryston and Arcam amps, and that their speakers beat up my B&W and KEF LS-50 and that that "broken" CD player (non oversampling stone age WTF are they thinking) designs actually sound "clearer" than the dozen Solid State CD players I have had over the years. It's baffling.

Further I would suggest that when Peter says Measurements don't matter - that is not entirely true - they matter from the manufacturing end of it and design stages. Further Peter owns the company but he is not an engineer - he hires engineers - and Andy Grove is their chief designer and Kondo was a Metalurgist who headed Sony's engineering team specializing in micrphones - so these people are credentialed people - not some guy in a garage. This factory tour of Audio Note illustrates the depth and breadth of the company - and this plant is in fact B&W's old plant.

I say again - I get the rubbish measurements - but they're not lying to anyone - they tell you the measurements suck - Peter said the DAC's "measure a bag of nails" but if they feel it sounds better - and so do people who buy their gear - then what's the problem. Listen level matched and blind. See what happens. Part 2 is a discussion with their head engineer Andy Grove

(Skrevet av Richard Austen, hifiskribent og åpen Audio Note fan)

 

[Asbjørn]

Usikker. Selv er jeg så dum at jeg kjøpte en Pioneer med et lite APL-klistremerke på, og den kostet noe mer enn 5000,- for å si det forsiktig.

Ikke sammenlignbart. APL bruker et Pioneer drev, men mater signalet derfra til diverse proprietære kretskort. Det Goldmund gjorde var å ta hele innmaten fra en billig DVD-spiller med drev, kretskort, strømforsyning og det hele, sette det i en annen boks og skru opp prisen med hundregangeren. Den eneste "oppgraderingen" noen kunne finne var en bit selvklebende asfaltplate. Ellers var alt likt. Noen synes sikkert at det var "et røverkjøp til prisen" og hva det nå er man pleier å skrive i subjektive anmeldelser av overprisede "high end"-dingser, men jeg er ikke helt der.