Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[Armand]

er det ikke det som er omtalt som problemet matching da? og alle mener vel at det er viktig?
forskjellen er at vitenskapsfolk kan få indikasjoner på hvordan de best skal matches på basis av kunnskap, mens andre overlater det hele til tilfeldighetens spill (aka prøve og feile litt blindt).
trur eg.

Rett, rett og rett. 10 poeng! Bra noen har skjønt det

 

[lovemusikk]

Håkon foretrakk den forsterkeren som ga 2dB ekstra i øvre mellomtone.

Høyttalerne er tunet med betydelig nivåreduksjon i det samme området.

Hvorfor følger det så en diskusjon der enkelte leter etter helt andre forklaringer, begynner å snakke om musikalitet i forsterkere, prøver å bruke dette som et slags ankepunkt mot forsterkeren som ikke har heving i mellomtonen, eller hevder at det blir for enkelt å si at dette har noe å gjøre med hvordan høyttalerne er tunet?

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

Joda, og det er greit at Håkon foretrekker AN på doxa men han foretrekker den på det meste av lett drevene 2 veis konstruksjoner som jeg har lest så høyttalern kan ikke få all skylda på en måte

Noen teori på hva som gjør at han foretrekker det slik?
Det er jo rart.
Ta f.Eks meg da.. Jeg kan like en målegod forsterker på noen høyttalere. F. Eks Dynaudio. Hmm.. Og en rørforsterker på f. Eks Triangle høyttalere.. Bare for å ta et merke..
Men nå drukner spørsmålet i at høyttaleren spiller inn her?
Lettdrevne høyttalere, i form av Klipsch har fått elementene ødelagte med klasse D har jeg sett flere ganger folk skriver. Kan det være noe her, med lettdrevne vs vanlig dreven?

 

[Asbjørn]

Og konklusjonen er at AN og VERA ikke låter likt selv med 10hm på Vera? Mener du 10ohm eller 1ohm?

Armand skrev 1 Ohm. Nei, tydeligvis låt det ikke likt og målte ikke likt. Den mest nærliggende forklaringen er at AN åpenbart har utgangsimpedans 2 ohm, ikke 1 ohm. Da kan man heller ikke forvente å få samme frekvensgang. Ohms lov.

 

[lovemusikk]

Nå er det vel ikke jeg som har hevdet at høyttalerne profiterer på annen utgangsimpedans, forvrengning og andre rørartefakter

Interessant at halvparten her inne synes å mene at at den dårlige lyden hos Håkon skyldtes forsterkeren, mens den andre halvparten synes å mene at høyttalerne er synderen. Er det virkelig slik at noen forsterkere og høyttalere ikke «snakker sammen»? Eller er det andre forklaringer?

Jeg har ikke sett at noen har sagt, at det var dårlig lyd der

Jo, kona til Håkon.

Æ.. Nei.. Bare at ho likte klart AN best

 

[Armand]

Nå er det vel ikke jeg som har hevdet at høyttalerne profiterer på annen utgangsimpedans, forvrengning og andre rørartefakter

Interessant at halvparten her inne synes å mene at at den dårlige lyden hos Håkon skyldtes forsterkeren, mens den andre halvparten synes å mene at høyttalerne er synderen. Er det virkelig slik at noen forsterkere og høyttalere ikke «snakker sammen»? Eller er det andre forklaringer?

Ja, dessverre er det virkelig slik. Håkons Doxa høyttalere låter bedre med AN enn med Vera. Vi har jo målt frekvensresponsen som viser forskjellen også.
Hadde vi erstattet Doxa med PMC høyttalerne til Roy i Stereo+ hadde det antakelig blitt motsatt. MEN, det slett ikke noen garanti for dette. Lytterommet spiller også inn i ligningen. Det er i det hele tatt såpass komplisert at det er ikke lett å på forhånd spå resultatet.
Kanskje en grunn til at mange av oss velger å bruke en DSP.

Men er det da slik at Roy sine PMC høyttalere måler nøytralt og Doxa 8.2 ikke gjør det, og at dette alene forklarer den forskjellige oppfatningen som Roy og Håkon hadde av Vera?

Ja, det er en hypotese jeg oppriktig mener kan være riktig. Men at det alene er hele forskjellen hverken kan eller vil jeg påstå. Som sagt mange ganger, dette er ikke så innmari lett å vite på forhånd. Personlig smak og rommets påvirkning kommer også inn i bildet.

 

[borglein]

Jeg har ikke sett at noen har sagt, at det var dårlig lyd der

Jo, kona til Håkon.

Æ.. Nei.. Bare at ho likte klart AN best

"Og jeg tør knapt gjengi hva hun sa, men deler av det var…: – Vera låter som om musikerne er i en avskjermet metallboks, det er som en ubehagelig ulyd i mine ører, de synger ikke til meg, det er som om de synger for seg selv i egen boks, der jeg sitter utenfor, uten å være med."

 

[4-string]

En ~5k billighøyttaler og en gammel billig PA-høyttaler? De er topp verktøy for å stille diagnose på forsterkere?

Utgangspunktet for tråden var ikke å stille presis diagnose, det var en betraktning av at i en del tilfeller låter en del utstyr bedre enn det måler. Da er det sett med utgangspunkt i trådstarters virkelighet, og ikke superhøyttalere som er bra nok til å yte de såkalte målemonstrene rettferdighet. Antar at HR sin virkelighet er ganske lik den brorparten av oss har, selv om tråden med høyttalerbilder tyder på at det er mye snasent utstyr blant medlemmene her.

Tviler ikke på forklaringene som har kommet her, og at de omtalte Doxa-høyttalerne påvirker resultatet. Men det var vel det som var hele poenget, å belyse hvorfor det kan være sånn? Uansett hvor mye bedre Vera måler så låt AN best på dette anlegget, i dette rommet. Det er jo ganske betydningsløst for en lykkelig Doxa-eier at Vera antagelig ville låte mye bedre enn hans AN, som han også er fornøyd med, hadde han bare hatt andre høyttalere.

 

[Alek264]

Håkon foretrakk den forsterkeren som ga 2dB ekstra i øvre mellomtone.

Høyttalerne er tunet med betydelig nivåreduksjon i det samme området.

Hvorfor følger det så en diskusjon der enkelte leter etter helt andre forklaringer, begynner å snakke om musikalitet i forsterkere, prøver å bruke dette som et slags ankepunkt mot forsterkeren som ikke har heving i mellomtonen, eller hevder at det blir for enkelt å si at dette har noe å gjøre med hvordan høyttalerne er tunet?

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

Joda, og det er greit at Håkon foretrekker AN på doxa men han foretrekker den på det meste av lett drevene 2 veis konstruksjoner som jeg har lest så høyttalern kan ikke få all skylda på en måte

Noen teori på hva som gjør at han foretrekker det slik?
Det er jo rart.
Ta f.. Eks meg da.. Jeg kan like en målegod forsterker på noen høyttalere. F. Eks Dynaudio. Hmm.. Og en rørforsterker på f. Eks Triangle høyttalere.. Bre for å ta et merke..
Men nå druktet spørsmålet i at høyttaleren spiller inn her?
Lettdrevne høyttalere, i form av Klipsch har fått elementene ødelagte med klasse D har jeg sett flere ganger folk skriver. Kan det være noe her, med lettdrevne vs vanlig dreven?

Tok opp dette i Klipsch tråden da jeg var veldig nysgjerrig på Vera og konklusjon var at tidligere klasse D var dårlig konstruert.

 

[lovemusikk]

Jeg har ikke sett at noen har sagt, at det var dårlig lyd der

Jo, kona til Håkon.

Æ.. Nei.. Bare at ho likte klart AN best

"Og jeg tør knapt gjengi hva hun sa, men deler av det var…: – Vera låter som om musikerne er i en avskjermet metallboks, det er som en ubehagelig ulyd i mine ører, de synger ikke til meg, det er som om de synger for seg selv i egen boks, der jeg sitter utenfor, uten å være med."

Ja? Og så?
Har hørt million Annlegg som låter sånn på butikker. Det har jo med rom osv..

 

[Ketil]

Ja, dessverre er det virkelig slik. Håkons Doxa høyttalere låter bedre med AN enn med Vera. Vi har jo målt frekvensresponsen som viser forskjellen også.
Hadde vi erstattet Doxa med PMC høyttalerne til Roy i Stereo+ hadde det antakelig blitt motsatt. MEN, det slett ikke noen garanti for dette. Lytterommet spiller også inn i ligningen. Det er i det hele tatt såpass komplisert at det er ikke lett å på forhånd spå resultatet.
Kanskje en grunn til at mange av oss velger å bruke en DSP.

Men er det da slik at Roy sine PMC høyttalere måler nøytralt og Doxa 8.2 ikke gjør det, og at dette alene forklarer den forskjellige oppfatningen som Roy og Håkon hadde av Vera?

Ja, det er en hypotese jeg oppriktig mener kan være riktig. Men at det alene er hele forskjellen hverken kan eller vil jeg påstå. Som sagt mange ganger, dette er ikke så innmari lett å vite på forhånd. Personlig smak og rommets påvirkning kommer også inn i bildet.

Kan man ut fra målingene du gjorde av Doxa 8.2 sammen med Vera si at Doxa ikke måler nøytralt? Om det i tilfelle finnes andre målinger som bekrefter at Doxa 8.2 avviker fra nøytral gjengivelse?

 

[lovemusikk]

Håkon foretrakk den forsterkeren som ga 2dB ekstra i øvre mellomtone.

Høyttalerne er tunet med betydelig nivåreduksjon i det samme området.

Hvorfor følger det så en diskusjon der enkelte leter etter helt andre forklaringer, begynner å snakke om musikalitet i forsterkere, prøver å bruke dette som et slags ankepunkt mot forsterkeren som ikke har heving i mellomtonen, eller hevder at det blir for enkelt å si at dette har noe å gjøre med hvordan høyttalerne er tunet?

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

Joda, og det er greit at Håkon foretrekker AN på doxa men han foretrekker den på det meste av lett drevene 2 veis konstruksjoner som jeg har lest så høyttalern kan ikke få all skylda på en måte

Noen teori på hva som gjør at han foretrekker det slik?
Det er jo rart.
Ta f.. Eks meg da.. Jeg kan like en målegod forsterker på noen høyttalere. F. Eks Dynaudio. Hmm.. Og en rørforsterker på f. Eks Triangle høyttalere.. Bre for å ta et merke..
Men nå druktet spørsmålet i at høyttaleren spiller inn her?
Lettdrevne høyttalere, i form av Klipsch har fått elementene ødelagte med klasse D har jeg sett flere ganger folk skriver. Kan det være noe her, med lettdrevne vs vanlig dreven?

Tok opp dette i Klipsch tråden da jeg var veldig nysgjerrig på Vera og konklusjon var at tidligere klasse D var dårlig konstruert.

Ja ok.
Men hva var da feil med tidligere klasse D?
Har de altfor god kontroll på elementene, slik at elementet ryk fordi det ikke er solid nok?

 

[Alek264]

Noen teori på hva som gjør at han foretrekker det slik?
Det er jo rart.
Ta f.. Eks meg da.. Jeg kan like en målegod forsterker på noen høyttalere. F. Eks Dynaudio. Hmm.. Og en rørforsterker på f. Eks Triangle høyttalere.. Bre for å ta et merke..
Men nå druktet spørsmålet i at høyttaleren spiller inn her?
Lettdrevne høyttalere, i form av Klipsch har fått elementene ødelagte med klasse D har jeg sett flere ganger folk skriver. Kan det være noe her, med lettdrevne vs vanlig dreven?

Tok opp dette i Klipsch tråden da jeg var veldig nysgjerrig på Vera og konklusjon var at tidligere klasse D var dårlig konstruert.

Ja ok.
Men hva var da feil med tidligere klasse D?
Har de altfor god kontroll på elementene, slik at elementet ryk fordi det ikke er solid nok?

Nei, var noe med måten de kutta signalet, men folk hadde åsså fått deformerte elementer ved vanlig lytte volum. Så ubrukelig for Klipsch eiere med andre ord

 

[lovemusikk]

Litt info om Doxa høyttalerne.. Les nedover

https://www.hifisentralen.no/forumet/bransjenyheter/77784-d-o-x-model-8-2-j-nyhet.html

 

[Asbjørn]

Hvor står det at han har stilt diagnose? han har testa AN!! på vesentlig flere høyttalere enn du nevner og er AN!! jeg snakker om

Men hvis du «tester» høyttalere ved å bruke en forsterker med 2-3 ohms utgangsimpedans vil du nødvendigvis få en frekvensgang som følger høyttalerens impedansekurve. Sånn må det bli. Det kan hende man liker eller misliker den eq-profilen, litt avhengig av hvordan den passer inn med frekvensene for stående bølger og annet graps i lytterommet, men den erfaringen blir ikke noen overførbar anbefaling.

Det bør være ganske opplagt at hvis man har stående bølger i rommet ved f eks 40 og 70 Hz med en dyp suckout mellom dem ved 55 Hz, så vil man gjerne redusere de to toppene og fylle inn dalen. Da er det heller ingen bombe at sammen med en slik forsterker vil man formodentlig foretrekke en trykkammerhøyttaler med én impedansetopp ved 55 Hz heller enn en bassreflekshøyttaler med to impedansetopper ved 40 og 70 Hz. Det gir en eq-profil som jevner ut avvikene heller enn å fremheve dem. Hvis forsterkeren derimot har normalt lav utgangsimpedans (eller eksepsjonelt lav, som Vera) vil det ikke gjøre noen forskjell.

Det er også noe som heter Hoffmanns jernharde lov. Den sier at du kan få maksimalt to, men ikke alle tre, av høy følsomhet, dyp bass og kompakte kasser i en høyttaler. «Lettdrevne» høyttalere har høy effektivitet. Hvis de ikke får lov til å være digre betyr det at de ikke har så veldig dyp bass. Det betyr også at de vil være avstemt til en forholdsvis høy resonansfrekvens, og at impedansetoppen derfor havner relativt høyt i frekvens. Snarere ved 55 Hz enn ved 35 Hz. Dessuten har de lite demping, slik at impedansetoppene blir høye sammenlignet med impedansminimum. Det gir størst mulige «eq-pådrag» sammen med en forsterker med høy utgangsimpedans.

«Matchingen» handler både om ved hvilke frekvenser man vil ha eq-pådragene (dvs høyttalerens impedansekurve) og hvor store de skal være (dvs forsterkerens utgangsimpedans). Det er ikke noe galt i det, men man får eksakt samme fasedreining etc som om man hadde gjort samme eq-pådrag i en analog parametrisk equalizer eller i en digital med IIR-filtre.

Bare litt synd om den «anbefalingen» pakkes inn i rent subjektive termer om «rockefot» etc og noen forsøker å gjenskape opplevelsen med samme forsterker og samme høyttalere i et litt mindre lytterom, hvor den dominerende romresonansen ligger ved f eks 55 Hz... Får håpe kjøperen liker å høre stortromme, for å si det slik.

Personlig ville jeg gått for effektforsterkere med minimal utgangsimpedans og høyttalere med jevn spredningskarakteristikk og noenlunde flat frekvensgang. Så ville jeg gjort et frekvenssveip i REW og brukt det som utgangspunkt for en eq-profil for å skreddersy lyden til både eventuelle avvik i høyttalerne, særegenhetene i rommet og min personlige smak. Det er enklere og billigere enn å bære komponenter inn og ut i en evig karusell i blindt håp om å finne «matching» og «synergi».

 

[borglein]

Æ.. Nei.. Bare at ho likte klart AN best

"Og jeg tør knapt gjengi hva hun sa, men deler av det var…: – Vera låter som om musikerne er i en avskjermet metallboks, det er som en ubehagelig ulyd i mine ører, de synger ikke til meg, det er som om de synger for seg selv i egen boks, der jeg sitter utenfor, uten å være med."

Ja? Og så?
Har hørt million Annlegg som låter sånn på butikker. Det har jo med rom osv..

Poenget var bare at hun (eller rettere sagt HR sa at hun hadde sagt dette) faktisk sa at det var dårlig lyd der. Vanskelig å tolke det der i annen retning enn negative skussmål, synes jeg.

 

[Armand]

Ja ok.
Men hva var da feil med tidligere klasse D?
Har de altfor god kontroll på elementene, slik at elementet ryk fordi det ikke er solid nok?

Nei.
Problemet må ha vært oscillering rett over audiobåndet et sted som skapte varmgang. Jeg fant en tråd, -husker ikke hvor, der forklarte at problemet ble borte når kunden etter forsterkerleverandørens instruksjoner installerte "noe" inne i forsterkeren.

 

[Alek264]

Hvor står det at han har stilt diagnose? han har testa AN!! på vesentlig flere høyttalere enn du nevner og er AN!! jeg snakker om

Men hvis du «tester» høyttalere ved å bruke en forsterker med 2-3 ohms utgangsimpedans vil du nødvendigvis få en frekvensgang som følger høyttalerens impedansekurve. Sånn må det nødvendigvis bli. Det kan hende man liker eller misliker den eq-profilen, litt avhengig av hvordan den passer inn med frekvensene for stående bølger og annet graps i lytterommet, men den erfaringen blir ikke noen overførbar anbefaling.

Det bør være ganske opplagt at hvis man har stående bølger i rommet ved f eks 40 og 70 Hz med en dyp suckout mellom dem ved 55 Hz, så vil man gjerne redusere de to toppene og fylle inn dalen. Da er det heller ingen bombe at sammen med en slik forsterker vil man formodentlig foretrekke en trykkammerhøyttaler med en impedansetopp ved 55 Hz heller enn en bassreflekshøyttaler med to impedansetopper ved 40 og 75 Hz. Det gir en eq-profil som jevner ut avvikene heller enn å fremheve dem.

Bare litt synd om den «anbefalingen» pakkes inn i rent subjektive termer om «rockefot» etc og noen forsøker å gjenskape opplevelsen med samme forsterker og samme høyttalere i et litt mindre rom, hvir den dominerende romresonansen ligger ved f eks 55 Hz... Får håpe kjøperen liker å høre stortromme, for å si det slik.

joda, men han er helt klart på at dette testes i hans rom på hans premiser.. folk som har perfekte rom er det langt imellom. men skjønner hva du mener. Rockefot er definetivt det viktigste for en rocker

 

[Alek264]

Ja ok.
Men hva var da feil med tidligere klasse D?
Har de altfor god kontroll på elementene, slik at elementet ryk fordi det ikke er solid nok?

Nei.
Problemet må ha vært oscillering rett over audiobåndet et sted som skapte varmgang. Jeg fant en tråd, -husker ikke hvor, der forklarte at problemet ble borte når kunden etter forsterkerleverandørens instruksjoner installerte "noe" inne i forsterkeren.

De installerte en klasse A forsterker

 

[lovemusikk]

Ja ok.
Men hva var da feil med tidligere klasse D?
Har de altfor god kontroll på elementene, slik at elementet ryk fordi det ikke er solid nok?

Nei.
Problemet må ha vært oscillering rett over audiobåndet et sted som skapte varmgang. Jeg fant en tråd, -husker ikke hvor, der forklarte at problemet ble borte når kunden etter forsterkerleverandørens instruksjoner installerte "noe" inne i forsterkeren.

Åja.. Interessant.
Greit å vite om.
Takk for svar.

 

[endrea]

Er helt enig med dine betraktninger Håkon.

 

[Ketil]

Dette kan kanskje forklare litt om filosofien bak Doxa 8.2 f.eks. i forhold til frekvensgang:

Keep it simple
Vi har også laget høyttalere med store kompliserte filtre med snorrett frekvensgang men det er sjeldent vi får fot av resultetet i praksis. Det later til at mye komponenter i delefilteret fører til mange triste bieffekter - denne listen er lang. En mye vanskeligere oppgave enn å lage et komplisert filter er å sy det hele sammen med enkle løsninger. Vi velger den smale sti fordi vi vet at dette gir mer glede til slutt.

Human klang
Alle våre høyttalere følger frekvensgangen som er nøye forsket på av BBC og gjengitt i litteratur fra bla. Martin Collums. Nemlig svak tendens til fallende kurve. Det også er lov med noen små peaker langt oppi diskanten for å øke følelse av luft og mikrodetaljer. Både Doxa 8.2 og denne nye 8.2 J har meget fin frekvensgang som er tilpasset våre ører og naturlige omgivelser. Uansett frekvensgang så er fasegangen avgjørende for at vi skal bli engasjert under lytting. På mange måter kunne vi påstå at fasegang er overordnet frekvensgang. (en sannhet med modifikasjoner) Når vi har blitt vant med Doxa Model 8.2 har det vist seg vanskelig for oss å leve med alle elementene plassert på plan fjøl. Faserent er vanedannende ! De få høyttalerprodusentene som faktisk fikser fasegangen i filteret har ofte kjedelig lyd med fattig(ere) dynamikk, mindre oppløsning og lav(ere) følsomhet. Det gjelder så visst ikke oss.

 

[The Gunner]

er det ikke det som er omtalt som problemet matching da? og alle mener vel at det er viktig?
forskjellen er at vitenskapsfolk kan få indikasjoner på hvordan de best skal matches på basis av kunnskap, mens andre overlater det hele til tilfeldighetens spill (aka prøve og feile litt blindt).
trur eg.

Rett, rett og rett. 10 poeng! Bra noen har skjønt det

Isf burde dere ikke ha sendt Vera til HR i det hele tatt, for dere visste vel at det kom til å bli mismatch? Og det virker heller ikke som om dere visste hva resultatet fra omtalene til RES og Arve ville fortone seg. Men mulig dere har gjort dårlig research hva disse ht fra Doxa, MBL og PMC angår, eller at det ikke foreligger specs fra disse produsentene? Da blir det nok som å famle i blinde, ja.

 

[Asbjørn]

joda, men han er helt klart på at dette testes i hans rom på hans premiser.. folk som har perfekte rom er det langt imellom. men skjønner hva du mener. Rockefot er definetivt det viktigste for en rocker

Ja, men poenget er at i et annet lytterom med en annen størrelse kan de samme «eq-pådragene» gi boomy og pløsete bass i stedet for tight «rockefot». Erfaringen med et bestemt sett høyttalere er bare ikke overførbar utenfor de fire veggene.

 

[Asbjørn]

Dette kan kanskje forklare litt om filosofien bak Doxa 8.2 f.eks. i forhold til frekvensgang:

Keep it simple
Vi har også laget høyttalere med store kompliserte filtre med snorrett frekvensgang men det er sjeldent vi får fot av resultetet i praksis. Det later til at mye komponenter i delefilteret fører til mange triste bieffekter - denne listen er lang. En mye vanskeligere oppgave enn å lage et komplisert filter er å sy det hele sammen med enkle løsninger. Vi velger den smale sti fordi vi vet at dette gir mer glede til slutt.

Human klang
Alle våre høyttalere følger frekvensgangen som er nøye forsket på av BBC og gjengitt i litteratur fra bla. Martin Collums. Nemlig svak tendens til fallende kurve. Det også er lov med noen små peaker langt oppi diskanten for å øke følelse av luft og mikrodetaljer. Både Doxa 8.2 og denne nye 8.2 J har meget fin frekvensgang som er tilpasset våre ører og naturlige omgivelser. Uansett frekvensgang så er fasegangen avgjørende for at vi skal bli engasjert under lytting. På mange måter kunne vi påstå at fasegang er overordnet frekvensgang. (en sannhet med modifikasjoner) Når vi har blitt vant med Doxa Model 8.2 har det vist seg vanskelig for oss å leve med alle elementene plassert på plan fjøl. Faserent er vanedannende ! De få høyttalerprodusentene som faktisk fikser fasegangen i filteret har ofte kjedelig lyd med fattig(ere) dynamikk, mindre oppløsning og lav(ere) følsomhet. Det gjelder så visst ikke oss.

Hvis man skal ta dette bokstavelig er konsekvensen aktivt drevne høyttalere med digitale delefiltre. Det enklest mulige delefilteret er ingen passive komponenter mellom utgangstransistor og høyttalermotor, dvs aktiv drift. Eneste måte å få flat fasegang på med noenlunde normale høyttalerelementer er aktiv drift med faselineære delefiltre (FIR). (Førsteordens filtre har det på papiret, men elementene er sjelden så ideelle at det blir slik i praksis.)

Da er det heller inngen problemer å skru seg til den frekvensgangen man vil ha i lytteposisjonen. En høyttaler som måler flatt på aksen i et lyddødt rom og har noenlunde jevn spredningskarakteristikk vil nokså automatisk få en slik fallende respons i et typisk lytterom, men ingen lytterom er like, og det er ikke mulig for høyttalerkonstruktøren å forutse eksakt hvilket akustisk miljø høyttalerne vil bli brukt i. Store eller små glassflater med eller uten potteplanter vil gjøre en hel del med reflektiviteten der oppe i diskanten, så det som er passe i ett lytterom kan være for mye eller for lite i et annet. Dette kan gjøres langt mer presist med en målemikrofon og en eq-boks eller -plugin enn av en høyttalerkonstruktør i sitt lytterom og med sin effektforsterker.

 

[JENO]

Jeg bruker en synth i mitt hjemmestudio og når man spiller på denne rett ut på anlegget får man en helt annen plutselighet i lyden enn hermetisert musikk.
Mer kjøtt på benet får man også. Man skvetter til tider.
Her er en Jam gjort på noe av utstyret jeg disponerer:

Klarer ikke helt å slippe denne. Denne jenta er jo et råskinn uten like. Har sittet og sett noen videoer på youtube med henne, og det gjør meg virkelig glad. Unge musikere som er kreative og dyktige. Det er håp for at det skal finnes ny musikk som kan spilles på anleggene våre også i framtiden.

Beklager O.T, men det er hyggelig å for en gangs skyld være i fase med Distinctive.

 

[lovemusikk]

Dette kan kanskje forklare litt om filosofien bak Doxa 8.2 f.eks. i forhold til frekvensgang:

Keep it simple
Vi har også laget høyttalere med store kompliserte filtre med snorrett frekvensgang men det er sjeldent vi får fot av resultetet i praksis. Det later til at mye komponenter i delefilteret fører til mange triste bieffekter - denne listen er lang. En mye vanskeligere oppgave enn å lage et komplisert filter er å sy det hele sammen med enkle løsninger. Vi velger den smale sti fordi vi vet at dette gir mer glede til slutt.

Human klang
Alle våre høyttalere følger frekvensgangen som er nøye forsket på av BBC og gjengitt i litteratur fra bla. Martin Collums. Nemlig svak tendens til fallende kurve. Det også er lov med noen små peaker langt oppi diskanten for å øke følelse av luft og mikrodetaljer. Både Doxa 8.2 og denne nye 8.2 J har meget fin frekvensgang som er tilpasset våre ører og naturlige omgivelser. Uansett frekvensgang så er fasegangen avgjørende for at vi skal bli engasjert under lytting. På mange måter kunne vi påstå at fasegang er overordnet frekvensgang. (en sannhet med modifikasjoner) Når vi har blitt vant med Doxa Model 8.2 har det vist seg vanskelig for oss å leve med alle elementene plassert på plan fjøl. Faserent er vanedannende ! De få høyttalerprodusentene som faktisk fikser fasegangen i filteret har ofte kjedelig lyd med fattig(ere) dynamikk, mindre oppløsning og lav(ere) følsomhet. Det gjelder så visst ikke oss.

Hvis man skal ta dette bokstavelig er konsekvensen aktivt drevne høyttalere med digitale delefiltre. Det enklest mulige delefilteret er ingen passive komponenter mellom utgangstransistor og høyttalermotor, dvs aktiv drift. Eneste måte å få flat fasegang på med noenlunde normale høyttalerelementer er aktiv drift med faselineære delefiltre (FIR). (Førsteordens filtre har det på papiret, men elementene er sjelden så ideelle at det blir slik i praksis.)

Da er det heller inngen problemer å skru seg til den frekvensgangen man vil ha i lytteposisjonen. En høyttaler som måler flatt på aksen i et lyddødt rom og har noenlunde jevn spredningskarakteristikk vil nokså automatisk få en slik fallende respons i et typisk lytterom, men ingen lytterom er like, og det er ikke mulig for høyttalerkonstruktøren å forutse eksakt hvilket akustisk miljø høyttalerne vil bli brukt i. Store eller små glassflater med eller uten potteplanter vil gjøre en hel del med reflektiviteten der oppe i diskanten, så det som er passe i ett lytterom kan være for mye eller for lite i et annet. Dette kan gjøres langt mer presist med en målemikrofon og en eq-boks eller -plugin enn av en høyttalerkonstruktør i sitt lytterom og med sin effektforsterker.

Sånn jeg leser det er du og Doxa enige?

 

[cruiser]

Da tror jeg du må lese en gang til, eller kanskje to?

 

[HAREPUSEN]

Nå er det vel ikke jeg som har hevdet at høyttalerne profiterer på annen utgangsimpedans, forvrengning og andre rørartefakter

Interessant at halvparten her inne synes å mene at at den dårlige lyden hos Håkon skyldtes forsterkeren, mens den andre halvparten synes å mene at høyttalerne er synderen. Er det virkelig slik at noen forsterkere og høyttalere ikke «snakker sammen»? Eller er det andre forklaringer?

Ja, dessverre er det virkelig slik. Håkons Doxa høyttalere låter bedre med AN enn med Vera. Vi har jo målt frekvensresponsen som viser forskjellen også.
Hadde vi erstattet Doxa med PMC høyttalerne til Roy i Stereo+ hadde det antakelig blitt motsatt. MEN, det slett ikke noen garanti for dette. Lytterommet spiller også inn i ligningen. Det er i det hele tatt såpass komplisert at det er ikke lett å på forhånd spå resultatet.
Kanskje en grunn til at mange av oss velger å bruke en DSP.

Armand ,Idet jeg har lekt litt med utgangs filterne på mine Ta 3020 er det noe som slår meg . Det at Vera har en frekvens gang som er load independent ,det er jo helt ideelt og den måler jo konge i alle belastninger , Kan det allikevel hende at utgangs filteret kunne profitert på å hatt en option som feks 4/8 ohm og 4/2 ohm load og at det kunne profitert i ren lyd messig sammen heng yil de forsjellige loads som skulle evt henges på ? Hva er verdiene for filteret ?

 

[Distinctive]

er det ikke det som er omtalt som problemet matching da? og alle mener vel at det er viktig?
forskjellen er at vitenskapsfolk kan få indikasjoner på hvordan de best skal matches på basis av kunnskap, mens andre overlater det hele til tilfeldighetens spill (aka prøve og feile litt blindt).
trur eg.

Rett, rett og rett. 10 poeng! Bra noen har skjønt det

Isf burde dere ikke ha sendt Vera til HR i det hele tatt, for dere visste vel at det kom til å bli mismatch? Og det virker heller ikke som om dere visste hva resultatet fra omtalene til RES og Arve ville fortone seg. Men mulig dere har gjort dårlig research hva disse ht fra Doxa, MBL og PMC angår, eller at det ikke foreligger specs fra disse produsentene? Da blir det nok som å famle i blinde, ja.

Dette var jo en pokersjanse, men kanskje tankegangen var å slå en spiker i kista til de som påstås å drive med ‘følerier’ ol. hvis resultatet talte i målemonsterets favør?
Men den siste bastion falt ikke.....

 

[osc]

Da var vi i gang igjen...

Var det ikke slik at hvis man satte en motstand på hver høyttalerutgang så fikk man rørlyd? Da har ihvertfall jeg lært noe nytt. Må få tak i et par slike supermotstander og lage en 250W SET av Pliniusen jeg har liggende slengt her. Vil sikkert fungere mye bedre enn monoblokkene jeg bruker som er så feilkonstruerte at de må ha en helt spesiell høyttalertype for å fungere.

Dette blir bare usaklig og et forsøk på å latterliggjøre seriøse forsøk.
Man kan etterligne en forsterker med høy utgangsimpedans ved å sette en motstand på høyttalerkabelen. Rørforsterkere har typisk høy utgangsimpedans og derfor ble dette forslaget fremmet. Vi ser også at Vera + 1 Ohm fikk en frekvensrespons nærmere Håkons AN.
Ingen har hevdet noe annet.

Helt nytt av året er selvfølgelig at det nå også finnes en forsterker som er så bra at den må ha en helt spesiell høyttalertype for å fungere som den skal. Så ja, man lærer da fremdeles ett og annet her på Sentralen.

Igjen, en kverulerende påstand.
Forsterkere med høy lineær dempingsfaktor, linær frekvensgang og omtrent samme effekt med forvrengning under 0,002% vil låte relativt likt på alle høyttalere. Jeg vil ikke akkurat kalle en høyttaler som krever en slik forsterker "spesiell". Det er tross alt normen..

Selvfølgelig var det usaklig kverulering! Du må bare ikke være så hårsår.

 

[The Gunner]

er det ikke det som er omtalt som problemet matching da? og alle mener vel at det er viktig?
forskjellen er at vitenskapsfolk kan få indikasjoner på hvordan de best skal matches på basis av kunnskap, mens andre overlater det hele til tilfeldighetens spill (aka prøve og feile litt blindt).
trur eg.

Rett, rett og rett. 10 poeng! Bra noen har skjønt det

Isf burde dere ikke ha sendt Vera til HR i det hele tatt, for dere visste vel at det kom til å bli mismatch? Og det virker heller ikke som om dere visste hva resultatet fra omtalene til RES og Arve ville fortone seg. Men mulig dere har gjort dårlig research hva disse ht fra Doxa, MBL og PMC angår, eller at det ikke foreligger specs fra disse produsentene? Da blir det nok som å famle i blinde, ja.

Dette var jo en pokersjanse, men kanskje tankegangen var å slå en spiker i kista til de som påstås å drive med ‘følerier’ ol. hvis resultatet talte i målemonsterets favør?
Men den siste bastion falt ikke.....

Flere produsenter av rørforsterkere anbefaler iaf hva slags ht som er passende, sånt røfflig, selv om den kunnskapen besitter folk som har fulgt med litt. De fleste klarer fint å finne frem, med litt erfaring og kunnskap, til hva som passer med hva (iaf så lenge man har et ålreit rom, helst godt). Klart, å finne sk "match made in heaven", krever litt flaks. Men det ser ikke ut til at det er noen reelt alternativ til prøve/feile, som vi har sett i denne tråden. Man vet helt enkelt ikke utfallet før man har koblet opp det hele sammen, i sitt rom, det være seg Vera eller AN.

 

[VegardW]

Mener du virkelig alvorlig at man kan sette sammen ett vellydende anlegg kun på bakgrunn av måledata?

Ja absolutt! Det finnes mange gode eksempler på dette. Her kan vel Asbjørn, emokid, The Shy og flere si litt om hvor mye lit de har satt til subjektive omtaler i forhold til valg av komponenter i sine anlegg.

Ja, det er enkelt: Veldig lite.

Det var først etter at jeg generelt sluttet å tro på subjektive anmeldelser og reklame, til fordel for etterprøvbare data og mine egne ører, at jeg fikk noe særlig fremgang hos meg. Subjektive tester hadde nok litt betydning da jeg gikk fra klasse AB til klasse D effektforsterkere for mange år siden, f eks denne: https://www.tnt-audio.com/ampli/udc180_e.html Den ble tillagt vekt fordi den stemmer overens med måleresultater og teknisk forståelse av hva kretsen gjør (dvs fravær av crossover-forvrengning). Dermed ble den enslags bekreftelse på at dette fungerer som påstått. Jeg tror faktisk den artikkelen fra 2006 er siste gang en slik subjektiv test har hatt nevneverdig betydning for innkjøpsbeslutninger hos meg.

Jeg er fortsatt veldig interessert i å forstå korrelasjonen mellom målbare parametre og subjektiv opplevelse, for det er ingen knott på et stereoanlegg eller komponent i et kretsdiagram som er merket «sjel» eller «rockefot». Ikke kan man få kjøpt det på flaske heller. Man må på en eller annen måte oversette fra konstruksjonsløsninger og målbare parametre til subjektiv opplevelse. Min dyrekjøpte erfaring er at rent subjektive beskrivelser uten etterprøvbare data eller teknisk forståelse bare ikke er veldig nyttige. «Forklaringene» og «anbefalingene» leder ofte inn i kostbare blindveier. Så når jeg f eks leser tester i Stereophile leser jeg spalten «Measurements» først, deretter kanskje «Specifications», og så kanskje jeg skummer gjennom den subjektive beskrivelsen hvis Atkinson refererer til en eller annen observasjon derfra i sin test. Kanskje den subjektive delen kan være underholdende, men sjelden nyttig for mine formål.

Vedr korrelasjon mellom målbare parametre og subjektiv opplevelse...
Sitatet nedenfor er sakset fra diy audio, JMLC gjennomførte en rekke målinger på utgangs transformatorer designet for 300B.

Men han ble frustrert over lytterenes preferanser ...

Hello,

There is a sociogical aspect behind such shoot-out (a "group thing").

I was so astonished to see bad sounding transformers winning on what were to my ears better sounding transformers during the contest (it was a blind test) that I preferred to leave the room during the last rounds.

(every transformer having a low cut-off was dismissed and bright, simplifying or fuzzy sounding ones were preferred to neutral and detailed ones)

I hypothesize that the average listener need to be surprised by a different sound ... neutrality is not the average listener's choice in such shoot-out.

Best regards from Paris, France

Jean-Michel Le Cléac'h

En annen sak

Nå skriver vi 2020 og 20-20: Det er jo bi... men frost?
Av public data : beste målinger, sånn omtrent :
Vi venter på fortsettelsen!

 

[Armand]

Isf burde dere ikke ha sendt Vera til HR i det hele tatt.

Det blir ikke spesielt seriøst å springe rundt med målemikrofonen før vi "tillater" omtaler. Det blir som det blir og så er det opp til leserne av omtalen å se helheten. At det var en mulighet for at det ikke skulle fungere hos Håkon var vi forberedt på. Jeg og Håkon hadde en samtale rundt dette når jeg leverte forsterkerne til han også.

Og det virker heller ikke som om dere visste hva resultatet fra omtalene til RES og Arve ville fortone seg heller. Men mulig dere har gjort dårlig research hva disse ht fra Doxa, MBL og OMC angår, eller at det ikke foreligger specs fra disse produsentene.

Helt korrekt, vi visste ikke hvordan omtalene vil bli på forhånd. Vi vet ikke hva Arve får til hos seg heller.

Når det gjelder research, så foreligger det ingen frekvensresponskurve eller impedansresponskurve på Doxa 8.2. Jeg har prøvd å finne det, men til ingen nytte. Det eneste som er sagt fra Doxa's side er at høyttalerne har en synkende kurve, og det kan se slik ut på målingene også. Det er dermed ikke å på forhånd vite hvordan testen slår ut, men med Håkons kjærlighet til rør var dette en "pokersjanse" som Distinktive så treffende skriver.

På de passive PMC MB2 SE høyttalerne til Roy i Stereo+ finnes det heller ingen kurver å finne og i likhet med testen hos Håkon kunne vi heller ikke her vite hvordan det skulle gå. Vi hadde imidlertid her større forventninger siden PMC er tungdrevne greier som stille store krav til effekt og lav utgangsimpedanse. PMC skriver dette på sin side:
"If you already have a favoured amplifier, this may be the route to take; with a supreme-quality amplifier, you are guaranteed superb performance. "
Legg merke til at de skriver at din favorittforsterker "may be the route". PMC gir altså et råd om at det ikke er sikkert at hva som helst av forsterkeri passer.

Neste uke havner to stk. Vera P400/1000 hos Arve og skal prøve seg på hans MBL 101 E2 høyttalere i "mangehundretusenkronersklassen"
Dette er helt klart syretesten. Disse har følsomhet på utrolig lave 81dB/W og tåler 500W kontinuerlig effekt. (peak effekt på 2,2kW). Det virker ikke som Arve er redd for å skru opp volumet heller, så her skal Vera virkelig få noe å bryne seg på.

På denne høyttaleren finnes det målinger. Impedans og fase ser slik ut:

Prikket linje er fase. Hel linje er impedans.
Vi ser at impedansen synker til 3,3 Ohm ved 41Hz. Disse kurvene og dataene forteller oss at Vera kommer til å måtte jobbe helt opp mot sitt maksimale.

Rent teoretisk skal brokobling av P400/1000 være best også på hans høyttalere, men med så tungdrevne høyttalere er det i grenseland. På grunn av strømtrekket stopper det på 900W og 25 ampere ved 41Hz selv om Vera leverer langt over 1000W ved andre frekvenser.
Vi kommer dermed til å anbefale han å prøve om det er bedre å kjøre bi-amping. Det vil si at en forsterker brukes på høyre høyttaler og en annen forsterker på venstresiden på denne måten:

Vera blir da begrenset til "kun" 2 x 750W men jeg er nesten sikker på at en egen kanal på 750W til bassen og en egen kanal på 750W til toppen gir totalt mindre forvrengning.
Det er imidlertid ingen tvil om at to forsterkere vil være en fordel på hans høyttalere.

Så over til matchingen:
Arve kjører nå med en ASR Emitter 2 Exclusive.
ASR har dempingsfaktor på over 1000. Vera har over 5000, men med høyttalerkabel vil impedansen nok bli så lik at dette kan tas ut fra ligningen. Arve bør bruke korte kabler (eller nok tverrsnitt)

I følge produsenten er ASR på 2x490W i 4 ohm og er dermed noe svakere enn Vera. Ved normale lyttenivå skal ikke denne forskjellen utgjøre noe.

Forvrengningen er oppgitt til 0,001%, men er i følge Stereophile's målinger noe høyere:

Vera's forvrengning er garantert maksimalt 0,004% opp til 550W i 4 Ohm. På forsterkerne som skal til Arve målte jeg imidlertid 650W med 0,006%

Forvrengningsspektrumet til ASR ser bra ut. Ved 225W i 4 ohm har vi -90dB andre, tredje og femte harmonisk. Den femte harmoniske bidrar nok ikke med noe positivt, men ved -90dB gjør den antakelig ikke så mye ut av seg.

Vera har lavere forvrengning, men forskjellene skal ikke utgjøre mye når ASR er nede på -90dB.

Vi forventer altså at Vera skal matche denne høyttaleren på samme måte som ASR og de ikke skal skille seg totalt fra hverandre.

Forsterkerne har allikevel klare forskjeller.

Vera ruller av i toppen med -0,5dB ved 20kHz. ASR er flat ved 20kHz og ruller ikke av før ved nærmere 100kHz. Hvor mye dette har å si er usikkert.

Arve skriver også følgende på sin side:
"Moderne ”digitale” forsterkarar måtte også prøvast ut. Eg fekk låne eit sett NuForce Reference 18, og var imponert over kor nøytrale og detaljrike desse monotrinna var, men dei var ikkje tingen, dei heller. Med 325 Watt greidde dei det aller meste, men faktisk vart dei litt varme. Så det er krevjande å drive mbl 101E2, det er sikkert. Eg fekk også prøve Wyred 4 Sound sine aller sterkaste monotrinn på rundt 1200 Watt pr kanal i to bitte små boksar, og eg kan love at dei spelte høgt. Eg prøvde å få dei til å klippe, men måtte ta høyrselvern på utan å kunne seie at eg lukkast. Eksperimentet måtte avsluttast då fleire stovegjenstandar tok til å røyre på seg. Men meir kritisk lytting fortalde meg at W4S diverre hadde for mykje av denne ”kalde digitallyden”, og dette kom til fulle fram no. Så dei var ikkje aktuelle kandidatar i min samanheng."

Å lykkes for Vera etter at han har testet to andre klasse D forsterkere med "varierende" suksess er jo ikke den enkleste oppgaven men vi kan jo ikke anbefale at han ikke tester den?

Hvordan kjøleløsningen fungerer vil vi også få svar på i løpet av denne testen. På vanlige høyttalere, vanlige lyttenivå og vanlige temperaturer starter ikke viftene. Mer spesifikt kan P400/1000 levere 50W kontinuerlig med omgivelsestemperatur på 27 grader uten at viftene starter. Dette tilsvarer over 300W musikkeffekt. Vi forventer at forsterkeren blir varm, men at viftene ikke starter med mindre Arve virkelig drar på.

Vi tror at klasse D er blitt voksen, at den "digitale" signaturen er borte og at Vera med sitt 3kW power supply skal klare å produsere godlyd på beistene til Arve.

Dommen får vi om et par uker

 

[Snickers-is]

Det er tre ting jeg synes det er verdt å merke seg i denne debatten. Jeg refererer da til debatten i kjølvannet av testen av Vera, og en del av innspillene som har kommet.


1: Standarder og tilfeldigheter:

I bransjen kan man godt si at 0 ohm utgangsimpedans er en slags standard. Mer presist kan man si at om man for eksempel har noen milliohm i høyttalerkablene, så har forsterkeren i utgangspunktet så lav utgangsimpedans at den blir en neglisjerbar størrelse. Forsterkere med under 0,1 ohm utgangsimpedans (dempningsfaktor på 80) vil stort sett oppføre seg likt i grensesnittet mellom høyttaler og forsterker.

Så vidt jeg vet finnes ingen høyttalere som er resistive, altså som har den egenskapen at impedansen ikke varierer. Om forsterkeren har en utgangsimpedans av betydning, slik enkelte forsterkere har, vil dette påvirke frekvensresponsen. Dette i seg selv er ikke en kvalitet, eller på den annen side det motsatte. Det er bare en slags eqalizer, og det følger akkurat de samme elektriske "meknismene" som en hvilken som helst analog equalizer. Matematisk er de også identiske med digitale equalizere baser på såkalte IIR-filtre.

Så frekvensresponsen vi får ut av dette er en sum av forsterkerens utgangsimpedans og høyttalerens lastimpedans. Hvor stor påvirkningen på frekvensresponsen er varierer, en i noen tilfeller er den svært stor. Skifter man høyttaler vil man få en annen påvirkning. Skifter man forsterker vil man få en annen påvirkning. Forsterkere med høy utgangsimpedans har varierende utgangsimpedans ved ulike frekvenser, i tillegg til at nivået på utgangsimpedans varierer voldsomt fra forsterker til forsterker. Da blir det en veldig stor faktor av rene tilfeldigheter.

Man skal med andre ord vite svært mye om egenskapene til det utstyret man kombinerer for å kunne lykkes. Benytter man forsterkere som er bygget etter null ohm-standarden er dette vesentlig mer forutsigbart, men da er man selvsagt avhengig av å bruke en slik forsterker, og en høyttaler som passer til dette.


2: Strøm og spenning:

Vi kan godt lage en god høyttaler-forsterker-kombinasjon med høy utgangsimpedans. Vi kan ta en forsterker, for eksempel Håkon sin AN, og bruke både målinger og lytting for å optimalisere en høyttaler til nettopp denne forsterkeren. Dette kan bli svært bra og vil fungere bra hver gang. Imidlertid vil det låte annerledes straks man bytter forsterker. Bytter man fra SET til PP for eksempe, kan forskjellen bli svært stor.

Vi kan ta de samme driverne og konstruere en tilsvarende høyttaler for forsterkere med ~0 Ohm utgangsimpedans. Vi optimaliserer da lyden på samme måte og har det samme lydidealet som målskive for tuningen. Lyttingen vektlegger de samme parametrene osv. Man kan godt bytte til en annen god forsterker med lav utgangsimpedans, og vil få tilnærmet identisk lyd.

Allikevel vil vi få noen forskjeller sammenliknet med det første eksempelet. Aller først vil tuningen i bassen bli annerledes. Vi vil ha rom for større frekvensområde og markant forbedret impulsrespons. Begge er hørbare og representerer helt udiskutabelt en kvalitet.

Videre produserer de aller fleste høyttalerelementer klart lavere forvrengning når de møter en slik forsterker. Her finnes det dog noen unntak, for eksempel kompresjonsdrivere, men i passivt delte høyttalere er disse betydelig dempede. Da sitter det kanskje 10-20 ohm i serie med dem, og om man legger på 1-2 ohm ekstra gjør det absolutt ingen forskjell fra null ohm.

Ser vi på en typisk 2-veis høyttaler er en av de viktigste funksjonene i delefilteret kompensasjonen for såkalt baffelstep. Dette er en justering av klangbalansen som følger av størrelsen på baffelen. I praksis er dette en reduksjon av nivået fra rundt 300Hz og opp til delefrekvensen mot diskanten. I 2,5-veis og 3 veis høyttalere løser man gjerne dette på to andre måter. Dette resulterer i at både filter og impedanskurve gjerne ser noe annerledes ut. Imidlertid innebærer det at bassdriveren bare er direktekoblet fra nedre mellomtone og nedover i bassen. Dette er det området der forhøyet utgangsimpedans typisk genererer mest forvrengning, og det er også derfor vi som har holdt på med dette i mange år har en klokkeklar regel om at vi unngår betydelig seriemotstand på drivere i dette frekvensområdet.

Så om vi ser bort fra hvordan en forsterker påvirker frekvensresponsen er det klare fordeler med lav utgangsimpedans.


3: Andre forskjeller.

Som Carver har demonstrert kan vi emulere en forsterker med nær sagt en hvilken som helst annen forsterker så lenge man holder seg innenfor komfortsonen til forsterkeren, eller benytter en kraftigere forsterker enn den man emulerer.

Vi kunne jo tenke oss at for eksempel AN-forsterkeren gjør en del ting som tilfører kvalitet til lyden som ikke andre rimeligere forsterkere har. Det er fristende å trekke inn slike parametre som en del av regnestykket når vi opplever forskjeller, og med dette hevde at frekvensresponsen bare er en del av det hele.

I Carver-testen har de ikke kunnet emulere disse andre forskjellene. De eneste forskjellene de kan emulere er forskjellen i frekvensrespons som følge av utgangsimpedans, og forskjellene i forvrengning i høyttaleren, også som følge av utgangsimpedans. Det betyr at man i emuleringen kùn har klart å kopiere forskjellene i frekvensrespons og forvrengning i høyttaleren. Alle andre forskjeller i forsterkeren er fortsatt intakt, og allikevel klarte ikke lytterne å oppfatte forskjeller på originalen og den billige forsterkeren med emuleringskrets.

Hvis man ikke klarer å høre disse forskjellene når forvrengning og frekvensrespons er likt må man jo nesten spørre seg hvor lett det er å høre disse forskjellene når frekvensrespons og forvrengning er ulikt.

Nå skal vi være forsiktig med å trekke slutninger om at det ikke er hørbare forskjeller. Det finnes mange situasjoner der kravene til forsterkere er ekstra store, det finnes mer og mindre transparente høyttalere, det finnes rom av ulike kvaliteter, det finnes lyttere med ulik grad av trening osv. Vi vet at det gir mening å utvikle forsterkere videre selv fra der vi er i dag, men vi vet også at det er ganske moderate kvaliteter å hente sammenliknet med hva vi har fått til i dag.


Konklusjon:

Rognliens test viser at det er lydmessige forskjeller på de to ulike oppsettene. Målingene bekrefter dette. Ingen av de målte forskjellene taler for at AN-forsterkeren er en bedre forsterker, men de taler ganske klart for at i kombinasjon med Doxa-høyttaleren vil den gi lyd de fleste foretrekker.

De rene kvalitative forskjellene i forsterkere er svært vanskelige å høre forbi store forskjeller i frekvensresponsen. Man kan dermed ikke si noe særlig om forsterkerens kvaliteter i en slik lyttetest. Man kan derimot si en hel del om synergien mellom den spesifikke høyttaleren og forsterkeren.

Det er med andre ord ingen ting i Rognliens test som taler for at det som er beskrevet overfor er feil. Man kunne like gjerne bygget filteret til Doxa-høyttaleren med en tuning som favoriserte helt andre forsterkere.

 

[Alek264]

Isf burde dere ikke ha sendt Vera til HR i det hele tatt.

Det blir ikke spesielt seriøst å springe rundt med målemikrofonen før vi "tillater" omtaler. Det blir som det blir og så er det opp til leserne av omtalen å se helheten. At det var en mulighet for at det ikke skulle fungere hos Håkon var vi forberedt på. Jeg og Håkon hadde en samtale rundt dette når jeg leverte forsterkerne til han også.

Og det virker heller ikke som om dere visste hva resultatet fra omtalene til RES og Arve ville fortone seg heller. Men mulig dere har gjort dårlig research hva disse ht fra Doxa, MBL og OMC angår, eller at det ikke foreligger specs fra disse produsentene.

Helt korrekt, vi visste ikke hvordan omtalene vil bli på forhånd. Vi vet ikke hva Arve får til hos seg heller.

Når det gjelder research, så foreligger det ingen frekvensresponskurve eller impedansresponskurve på Doxa 8.2. Jeg har prøvd å finne det, men til ingen nytte. Det eneste som er sagt fra Doxa's side er at høyttalerne har en synkende kurve, og det kan se slik ut på målingene også. Det er dermed ikke å på forhånd vite hvordan testen slår ut, men med Håkons kjærlighet til rør var dette en "pokersjanse" som Distinktive så treffende skriver.

På de passive PMC MB2 SE høyttalerne til Roy i Stereo+ finnes det heller ingen kurver å finne og i likhet med testen hos Håkon kunne vi heller ikke her vite hvordan det skulle gå. Vi hadde imidlertid her større forventninger siden PMC er tungdrevne greier som stille store krav til effekt og lav utgangsimpedanse. PMC skriver dette på sin side:
"If you already have a favoured amplifier, this may be the route to take; with a supreme-quality amplifier, you are guaranteed superb performance. "
Legg merke til at de skriver at din favorittforsterker "may be the route". PMC gir altså et råd om at det ikke er sikkert at hva som helst av forsterkeri passer.

Neste uke havner to stk. Vera P400/1000 hos Arve og skal prøve seg på hans MBL 101 E2 høyttalere i "mangehundretusenkronersklassen"
Dette er helt klart syretesten. Disse har følsomhet på utrolig lave 81dB/W og tåler 500W kontinuerlig effekt. (peak effekt på 2,2kW). Det virker ikke som Arve er redd for å skru opp volumet heller, så her skal Vera virkelig få noe å bryne seg på.

På denne høyttaleren finnes det målinger. Impedans og fase ser slik ut:
Vis vedlegget 566920
Prikket linje er fase. Hel linje er impedans.
Vi ser at impedansen synker til 3,3 Ohm ved 41Hz. Disse kurvene og dataene forteller oss at Vera kommer til å måtte jobbe helt opp mot sitt maksimale.

Rent teoretisk skal brokobling av P400/1000 være best også på hans høyttalere, men med så tungdrevne høyttalere er det i grenseland. På grunn av strømtrekket stopper det på 900W og 25 ampere ved 41Hz selv om Vera leverer langt over 1000W ved andre frekvenser.
Vi kommer dermed til å anbefale han å prøve om det er bedre å kjøre bi-amping. Det vil si at en forsterker brukes på høyre høyttaler og en annen forsterker på venstresiden på denne måten:
Vis vedlegget 566925

Vera blir da begrenset til "kun" 2 x 750W men jeg er nesten sikker på at en egen kanal på 750W til bassen og en egen kanal på 750W til toppen gir totalt mindre forvrengning.
Det er imidlertid ingen tvil om at to forsterkere vil være en fordel på hans høyttalere.

Så over til matchingen:
Arve kjører nå med en ASR Emitter 2 Exclusive.
ASR har dempingsfaktor på over 1000. Vera har over 5000, men med høyttalerkabel vil impedansen nok bli så lik at dette kan tas ut fra ligningen. Arve bør bruke korte kabler (eller nok tverrsnitt)

I følge produsenten er ASR på 2x490W i 4 ohm og er dermed noe svakere enn Vera. Ved normale lyttenivå skal ikke denne forskjellen utgjøre noe.

Forvrengningen er oppgitt til 0,001%, men er i følge Stereophile's målinger noe høyere:
Vis vedlegget 566927

Vera's forvrengning er garantert maksimalt 0,004% opp til 550W i 4 Ohm. På forsterkerne som skal til Arve målte jeg imidlertid 650W med 0,006%
Vis vedlegget 566928


Forvrengningsspektrumet til ASR ser bra ut. Ved 225W i 4 ohm har vi -90dB andre, tredje og femte harmonisk. Den femte harmoniske bidrar nok ikke med noe positivt, men ved -90dB gjør den antakelig ikke så mye ut av seg.
Vis vedlegget 566921


Vera har lavere forvrengning, men forskjellene skal ikke utgjøre mye når ASR er nede på -90dB.

Vi forventer altså at Vera skal matche denne høyttaleren på samme måte som ASR og de ikke skal skille seg totalt fra hverandre.

Forsterkerne har allikevel klare forskjeller.

Vera ruller av i toppen med -0,5dB ved 20kHz. ASR er flat ved 20kHz og ruller ikke av før ved nærmere 100kHz. Hvor mye dette har å si er usikkert.

Arve skriver også følgende på sin side:
"Moderne ”digitale” forsterkarar måtte også prøvast ut. Eg fekk låne eit sett NuForce Reference 18, og var imponert over kor nøytrale og detaljrike desse monotrinna var, men dei var ikkje tingen, dei heller. Med 325 Watt greidde dei det aller meste, men faktisk vart dei litt varme. Så det er krevjande å drive mbl 101E2, det er sikkert. Eg fekk også prøve Wyred 4 Sound sine aller sterkaste monotrinn på rundt 1200 Watt pr kanal i to bitte små boksar, og eg kan love at dei spelte høgt. Eg prøvde å få dei til å klippe, men måtte ta høyrselvern på utan å kunne seie at eg lukkast. Eksperimentet måtte avsluttast då fleire stovegjenstandar tok til å røyre på seg. Men meir kritisk lytting fortalde meg at W4S diverre hadde for mykje av denne ”kalde digitallyden”, og dette kom til fulle fram no. Så dei var ikkje aktuelle kandidatar i min samanheng."

Å lykkes for Vera etter at han har testet to andre klasse D forsterkere med "varierende" suksess er jo ikke den enkleste oppgaven men vi kan jo ikke anbefale at han ikke tester den?

Hvordan kjøleløsningen fungerer vil vi også få svar på i løpet av denne testen. På vanlige høyttalere, vanlige lyttenivå og vanlige temperaturer starter ikke viftene. Mer spesifikt kan P400/1000 levere 50W kontinuerlig med omgivelsestemperatur på 27 grader uten at viftene starter. Dette tilsvarer over 300W musikkeffekt. Vi forventer at forsterkeren blir varm, men at viftene ikke starter med mindre Arve virkelig drar på.

Vi tror at klasse D er blitt voksen, at den "digitale" signaturen er borte og at Vera med sitt 3kW power supply skal klare å produsere godlyd på beistene til Arve.

Dommen får vi om et par uker

Jeg har ett spørsmål om bi amping om det ikke er for OT, jeg har ofte leste at men helst bi amper men en amp til topp og en amp til bunn for da blir ampen likt belastet i begge kanalene. Hva tenker man om det?

Mvh Aleksander

 

[Asbjørn]

Sånn jeg leser det er du og Doxa enige?

Ja, nokså enige. Jeg kjøper ikke at «fasegang er overordnet frekvensgang», siden vi vet at frekvensgangen er totalt dominerende og fasegangen knapt hørbar, og fordi frekvens- og fasegang er to sider av samme sak i et passivt delefilter, men jeg er enig i at jevn fasegang uten noen store sprang som skaper frekvensavhengig gruppeforsinkelse er viktig. Resten er jeg helt enig i.

Dette har også vært en del av målsettingene med mine egne høyttalere, blant annet fordi jeg har erfart at passive delefiltre med litt bratte filtre og diverse kompensasjonskretser for å flate ut impedanser og rette opp skavanker i frekvensgang suger mye energi. Da er ikke løsningen et litt enklere passivt delefilter som tillater større avvik i høyttalerens frekvensgang, men å få vekk alle passive komponenter mellom effektforsterker og høyttalermotor. Delefiltrering og annen nødvendig prosessering gjøres best før effektforsterkerne, ikke etter.

Doxa’s resonnement her kunne like gjerne vært brukt som salgsargument for aktive høyttalere styrt av digitale prosessorer med faselineære filtre (dvs FIR). Det som beskrives i sitatet lar seg ikke realisere med passive delefiltre uten å pådra seg betydelige avvik i frekvensgang. Mer her: http://www.linkwitzlab.com/Attributes_Of_Linear_Phase_Loudspeakers.pdf

 

[Bolinder]

Da er ikke løsningen et litt enklere passivt delefilter som tillater større avvik i høyttalerens frekvensgang, men å få vekk alle passive komponenter mellom effektforsterker og høyttalermotor.

Hi-fi-industrien heng etter på dette området. Passive delefiltre, og ubalansert overføring, har ingen plass i eit kvalitetssystem. Eg vil òg legga til røyrforsterkarar (hovudet er til for å stillast lagleg for høgg). Analoge aktive filtre er betre enn passive filtre og digitale filtre er enda betre. Men eg er ikkje overbevist om at det bør vera faselineære FIR-filtre. Dei har ein unaturleg impulsrespons: sinc, noko ein ikkje finn i naturen.

 

[HAREPUSEN]

Isf burde dere ikke ha sendt Vera til HR i det hele tatt.

Det blir ikke spesielt seriøst å springe rundt med målemikrofonen før vi "tillater" omtaler. Det blir som det blir og så er det opp til leserne av omtalen å se helheten. At det var en mulighet for at det ikke skulle fungere hos Håkon var vi forberedt på. Jeg og Håkon hadde en samtale rundt dette når jeg leverte forsterkerne til han også.

Og det virker heller ikke som om dere visste hva resultatet fra omtalene til RES og Arve ville fortone seg heller. Men mulig dere har gjort dårlig research hva disse ht fra Doxa, MBL og OMC angår, eller at det ikke foreligger specs fra disse produsentene.

Helt korrekt, vi visste ikke hvordan omtalene vil bli på forhånd. Vi vet ikke hva Arve får til hos seg heller.

Når det gjelder research, så foreligger det ingen frekvensresponskurve eller impedansresponskurve på Doxa 8.2. Jeg har prøvd å finne det, men til ingen nytte. Det eneste som er sagt fra Doxa's side er at høyttalerne har en synkende kurve, og det kan se slik ut på målingene også. Det er dermed ikke å på forhånd vite hvordan testen slår ut, men med Håkons kjærlighet til rør var dette en "pokersjanse" som Distinktive så treffende skriver.

På de passive PMC MB2 SE høyttalerne til Roy i Stereo+ finnes det heller ingen kurver å finne og i likhet med testen hos Håkon kunne vi heller ikke her vite hvordan det skulle gå. Vi hadde imidlertid her større forventninger siden PMC er tungdrevne greier som stille store krav til effekt og lav utgangsimpedanse. PMC skriver dette på sin side:
"If you already have a favoured amplifier, this may be the route to take; with a supreme-quality amplifier, you are guaranteed superb performance. "
Legg merke til at de skriver at din favorittforsterker "may be the route". PMC gir altså et råd om at det ikke er sikkert at hva som helst av forsterkeri passer.

Neste uke havner to stk. Vera P400/1000 hos Arve og skal prøve seg på hans MBL 101 E2 høyttalere i "mangehundretusenkronersklassen"
Dette er helt klart syretesten. Disse har følsomhet på utrolig lave 81dB/W og tåler 500W kontinuerlig effekt. (peak effekt på 2,2kW). Det virker ikke som Arve er redd for å skru opp volumet heller, så her skal Vera virkelig få noe å bryne seg på.

På denne høyttaleren finnes det målinger. Impedans og fase ser slik ut:
Vis vedlegget 566920
Prikket linje er fase. Hel linje er impedans.
Vi ser at impedansen synker til 3,3 Ohm ved 41Hz. Disse kurvene og dataene forteller oss at Vera kommer til å måtte jobbe helt opp mot sitt maksimale.

Rent teoretisk skal brokobling av P400/1000 være best også på hans høyttalere, men med så tungdrevne høyttalere er det i grenseland. På grunn av strømtrekket stopper det på 900W og 25 ampere ved 41Hz selv om Vera leverer langt over 1000W ved andre frekvenser.
Vi kommer dermed til å anbefale han å prøve om det er bedre å kjøre bi-amping. Det vil si at en forsterker brukes på høyre høyttaler og en annen forsterker på venstresiden på denne måten:
Vis vedlegget 566925

Vera blir da begrenset til "kun" 2 x 750W men jeg er nesten sikker på at en egen kanal på 750W til bassen og en egen kanal på 750W til toppen gir totalt mindre forvrengning.
Det er imidlertid ingen tvil om at to forsterkere vil være en fordel på hans høyttalere.

Så over til matchingen:
Arve kjører nå med en ASR Emitter 2 Exclusive.
ASR har dempingsfaktor på over 1000. Vera har over 5000, men med høyttalerkabel vil impedansen nok bli så lik at dette kan tas ut fra ligningen. Arve bør bruke korte kabler (eller nok tverrsnitt)

I følge produsenten er ASR på 2x490W i 4 ohm og er dermed noe svakere enn Vera. Ved normale lyttenivå skal ikke denne forskjellen utgjøre noe.

Forvrengningen er oppgitt til 0,001%, men er i følge Stereophile's målinger noe høyere:
Vis vedlegget 566927

Vera's forvrengning er garantert maksimalt 0,004% opp til 550W i 4 Ohm. På forsterkerne som skal til Arve målte jeg imidlertid 650W med 0,006%
Vis vedlegget 566928


Forvrengningsspektrumet til ASR ser bra ut. Ved 225W i 4 ohm har vi -90dB andre, tredje og femte harmonisk. Den femte harmoniske bidrar nok ikke med noe positivt, men ved -90dB gjør den antakelig ikke så mye ut av seg.
Vis vedlegget 566921


Vera har lavere forvrengning, men forskjellene skal ikke utgjøre mye når ASR er nede på -90dB.

Vi forventer altså at Vera skal matche denne høyttaleren på samme måte som ASR og de ikke skal skille seg totalt fra hverandre.

Forsterkerne har allikevel klare forskjeller.

Vera ruller av i toppen med -0,5dB ved 20kHz. ASR er flat ved 20kHz og ruller ikke av før ved nærmere 100kHz. Hvor mye dette har å si er usikkert.

Arve skriver også følgende på sin side:
"Moderne ”digitale” forsterkarar måtte også prøvast ut. Eg fekk låne eit sett NuForce Reference 18, og var imponert over kor nøytrale og detaljrike desse monotrinna var, men dei var ikkje tingen, dei heller. Med 325 Watt greidde dei det aller meste, men faktisk vart dei litt varme. Så det er krevjande å drive mbl 101E2, det er sikkert. Eg fekk også prøve Wyred 4 Sound sine aller sterkaste monotrinn på rundt 1200 Watt pr kanal i to bitte små boksar, og eg kan love at dei spelte høgt. Eg prøvde å få dei til å klippe, men måtte ta høyrselvern på utan å kunne seie at eg lukkast. Eksperimentet måtte avsluttast då fleire stovegjenstandar tok til å røyre på seg. Men meir kritisk lytting fortalde meg at W4S diverre hadde for mykje av denne ”kalde digitallyden”, og dette kom til fulle fram no. Så dei var ikkje aktuelle kandidatar i min samanheng."

Å lykkes for Vera etter at han har testet to andre klasse D forsterkere med "varierende" suksess er jo ikke den enkleste oppgaven men vi kan jo ikke anbefale at han ikke tester den?

Hvordan kjøleløsningen fungerer vil vi også få svar på i løpet av denne testen. På vanlige høyttalere, vanlige lyttenivå og vanlige temperaturer starter ikke viftene. Mer spesifikt kan P400/1000 levere 50W kontinuerlig med omgivelsestemperatur på 27 grader uten at viftene starter. Dette tilsvarer over 300W musikkeffekt. Vi forventer at forsterkeren blir varm, men at viftene ikke starter med mindre Arve virkelig drar på.

Vi tror at klasse D er blitt voksen, at den "digitale" signaturen er borte og at Vera med sitt 3kW power supply skal klare å produsere godlyd på beistene til Arve.

Dommen får vi om et par uker

sitat fra Armand;
Vi tror at klasse D er blitt voksen, at den "digitale" signaturen er borte og at Vera med sitt 3kW power supply skal klare å produsere godlyd på beistene til Arve.



Er det gjort noen revidering eller forandring på Vera siden siste tester ?

 

[JENO]

Så vidt jeg vet finnes ingen høyttalere som er resistive, altså som har den egenskapen at impedansen ikke varierer.

Magnetostater, planar magnetic drivere eller hva de en kalles, markedsføres gjerne på den måten. Fra databladet til BG RD-75:

-The driver is very easy to drive due to the purely resistive load presented to the
amplifier

Det samme databladet mangler impedansekurve, så det er ikke godt å si om dette stemmer. Det har heller ikke stor betydning for diskusjonen heller, men tenkte jeg skulle nevne det. Uansett blir regnestykket annerledes når driveren blir satt i et system med andre drivere og passive delefilter. Høyttalersystemet blir selvsagt ikke resistivt.

 

[Syncrolux]

Jeg har målt RD75 og det stemmer.