Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[Armand]

Angående passiv VS aktiv deling sier det jo litt at han som utviklet JBL's topphøyttaler til en halv million kjører høyttaleren aktivt med DSP hjemme i sin egen stue, men at den selges med passivt filter til massene. Konstruktøren forteller at aktiv drift er overlegen.
Står litt mer om det her:
https://www.hifisentralen.no/forume...ing-av-jbl-everest-dd66000-7.html#post3015375

 

[Distinctive]

Jo, se f eks Devialet: https://www.devialet.com/en-no/expert-pro-audio-system/
Se gjerne spesielt på deres Speaker Active Matching: https://www.devialet.com/en-no/expert-pro-sam/

Fascinerende teknologi. Jeg ser de har min Cabasse Pacific 3 i databasen sin. Må nesten få sjekket ut hva dette kan bidra med en dag.
Jeg kunne google selv, men fordi jeg er lat spør jeg:
* Er dette noe som bare virker opp til en visse frekvens?
* Kan man kjøpe en ren prosessor som kjører DSP og bruke egne forsterkere?

Er ikke dette en feature som skal øke salgsargumenter for kjøp av Devialet produkter?

 

[MusicBear]

Er ikke noe problem å få tight bass med for eksempel bassrefleks og forsterker med høy dempefaktor.
En må tune annerledes og gjerne endre kassevolum til forutsetningen med at en har med høy dempefaktor å gjøre.

Er ikke dette her egentlig en liten katastrofe av omstendigheter som kan gjøre skikkelig ugang?

Er ikke dette samspillet mellom basshøyttalere/-konstruksjonen - og til forsterker A eller B som kan være hipp eller happ - så stort at det per prinsipp kan erklæres at det er et must med aktive høyttalere? Dette, uten at man en gang har tatt i bokstavene DSP mht. hva rommet gjør.

Lurer på jeg. Om jeg er i ferd med å endre synspunkt på disse tre bokstavene...

 

[Bergfinn]

Ja, rasjonelle grunner for en produsent som forsøker å holde kostnaden nede, men ikke for en audiofil konsument som er både betalingsvillig og opptatt av lydkvalitet. Det blir nokså merkelig med passive løsninger med alle sine svakheter og kompromisser i høyttalersystemer opp mot millionen.

Mener du at Wilson, Magico, YG, Avalon osv lager passive høyttalere for å holde kostnadene nede? Eller kan det tenkes at de mener at det er den beste metoden for å lage best mulige høyttalere? Jeg heller mot den teorien.....

Tror også kompetansen spiller inn.
De som driver med DSP ser ut til å ha en tendens til å synes at når de selv behersker dette så ønsker alle det samme.
Tror nok det er mange audiofile av den eldre skare som grøsser bare det er snakk om å sette opp en mikrofon og koble på en laptop.
Langt enklere å bare skifte ut en kabel og høre på nytt for å sammenligne.
Så passivt kan gjerne også ha dette i tankene mhp. markedssegmentet.

Det å ramle ned på DSP baserte løsninger er jo noe man selv velger. Jeg vet hvor mange praktiske ulemper dette medfører, og er derfor tilbakeholden med å anbefale slike løsninger for andre. For meg er dette blitt eneste riktig vei å gå, men det betyr ikke at jeg mener passive løsninger nødvendigvis låter dårlig. For det gjør dem jo ikke, riktig gjort.
Det er flere veier til målet.

Nå fyller jeg 55 dette året, og er kanskje ikke kvalifisert til være blant den eldre garde.
Likevel var det PC basert DSP som dro meg inn i galskapen igjen etter 10 års pause.
I min verden mener jeg det er mulig å få til minst like god, eller bedre lyd i et DSP basert DIY oppsett til 100 kkr som
et passivt oppsett ferdig fra produsent til 1 million...eller mer.
Sånt kan folk med god inntekt fnyse så mye de bare vil av.
For meg er dette alvor om jeg skal ha mulighet til å bedrive hobbyen min.
Drittlyd er stadier jeg er ferdig med forlengst, og hadde det ikke vært for DSP, så hadde jeg kastet hobbyen vekk forlengst....og sittet med hørlurar med billig hørlur-dac.

 

[Janpe]

Ja, rasjonelle grunner for en produsent som forsøker å holde kostnaden nede, men ikke for en audiofil konsument som er både betalingsvillig og opptatt av lydkvalitet. Det blir nokså merkelig med passive løsninger med alle sine svakheter og kompromisser i høyttalersystemer opp mot millionen.

Mener du at Wilson, Magico, YG, Avalon osv lager passive høyttalere for å holde kostnadene nede? Eller kan det tenkes at de mener at det er den beste metoden for å lage best mulige høyttalere? Jeg heller mot den teorien.....

De henvender seg til et marked som skal ha fiks ferdige høyttalere og som betaler for design og omdømme. Passive filtre og fravær av fysisk løpetidskorrigering er kompromisser en må finne segi i et slikt produkt.

Jeg vil anta at også lyden spiller inn for denne kundegruppen, en kundegruppe jeg selv tilhører. Jeg synes at man skal ha ett åpent sinn og respektere at alle har forskjellige tilnærminger. «Betale for design og omdømme» er tullprat, ikke alle kan (som jeg) bygge egne systemer eller vil ha det for den saks skyld.

 

[Asbjørn]

Er ikke noe problem å få tight bass med for eksempel bassrefleks og forsterker med høy dempefaktor.
En må tune annerledes og gjerne endre kassevolum til forutsetningen med at en har med høy dempefaktor å gjøre.

Er ikke dette her egentlig en liten katastrofe av omstendigheter som kan gjøre skikkelig ugang?

Det kan, men bare hvis fru interiørarkitekten i tillegg krever at høyttalerne skal være kompakte og salonfähige. Hvis høyttalerne derimot får være noen hundre liter pr stk og stygge som juling bør det være mulig å få til. Da er man på sånt som var studiomonitorer på 1960-tallet.

 

[Janpe]

Mener du at Wilson, Magico, YG, Avalon osv lager passive høyttalere for å holde kostnadene nede? Eller kan det tenkes at de mener at det er den beste metoden for å lage best mulige høyttalere? Jeg heller mot den teorien.....

De lager passive høyttalere fordi kundene ikke er kompromissløse når det kommer til absolutt lydkvalitet.

Det er åpenbart et poeng i det segmentet som er mer opptatt av "eierglede" og alt det der, uten nødvendigvis å bry seg fullt så mye om hvordan tingene egentlig låter hvis man hører med ørene og ikke med øynene. Flere dyre bokser med enda dyrere ledninger mellom må nødvendigvis være bedre enn færre dyre bokser hvis det er mange dyre bokser man vil vise frem.

For produsenten og forhandleren er det åpenbart også mer fortjeneste i å selge flere dyre bokser enn færre, og hvis man attpåtil kan selge svinedyre ledninger med 98 % fortjenestemargin som tilbehør er det nokså opplagt at man ikke er interessert i en alt-i-ett-løsning som spiller fletta av hele stabelen med bokser og ledninger. Det er snarere en trussel mot hele forretningsmodellen.

Nedsettende tullprat. Det virker som om du mener at vi som legger ned endel penger i bokser og dyre ledninger er imbisiller og uvitende amatører. Du besitter ikke den hele og fulle sannhet innen denne hobbyen og bør agere tilsvarende synes jeg. Ja eier glede er viktig for noen av oss, det gjelder både elektronikk, kabler og høyttalere. Og i aller høyeste grad lyden, man må ikke ha DIY utstyr for at det skal spille bra .

 

[The Shy]

Bergfinn , har hørt at 55år er den perfekte balanse på opptjent erfaring og gjenværende hørsel. Heretter går det bare nedover. Nå er det bare bygge selvbildet, så kanskje vi sitter og bejubler high-res audio når vi fyller 80

 

[Bergfinn]

Man MÅ heller ikke ha kostbart "bling" utstyr for at det skal låte bra.

 

[Distinctive]

Man MÅ heller ikke ha kostbart "bling" utstyr for at det skal låte bra.

Kan man si at kostbart kjøpeutstyr = bling? >
Mange ynder jo å fremstille det slik.

 

[Armand]

Ja, rasjonelle grunner for en produsent som forsøker å holde kostnaden nede, men ikke for en audiofil konsument som er både betalingsvillig og opptatt av lydkvalitet. Det blir nokså merkelig med passive løsninger med alle sine svakheter og kompromisser i høyttalersystemer opp mot millionen.

Mener du at Wilson, Magico, YG, Avalon osv lager passive høyttalere for å holde kostnadene nede? Eller kan det tenkes at de mener at det er den beste metoden for å lage best mulige høyttalere? Jeg heller mot den teorien.....

De henvender seg til et marked som skal ha fiks ferdige høyttalere og som betaler for design og omdømme. Passive filtre og fravær av fysisk løpetidskorrigering er kompromisser en må finne segi i et slikt produkt.

Jeg vil anta at også lyden spiller inn for denne kundegruppen, en kundegruppe jeg selv tilhører. Jeg synes at man skal ha ett åpent sinn og respektere at alle har forskjellige tilnærminger. «Betale for design og omdømme» er tullprat, ikke alle kan (som jeg) bygge egne systemer eller vil ha det for den saks skyld.

Hvis man ikke er teknisk anlagt, design og omdømme ikke er viktig og man kun er opptatt av å få så god lyd som mulig i et rom burde man selge alt man har og leie inn en lydtekniker. En god lydtekniker ville garantert kunne konfigurert opp et mer vellydende rom for mindre penger.

 

[Bergfinn]

Man MÅ heller ikke ha kostbart "bling" utstyr for at det skal låte bra.

Kan man si at kostbart kjøpeutstyr = bling? >
Mange ynder jo å fremstille det slik.

Tolk det som du vil.

Selv har jeg etterhvert fått et veldig avslappet forhold til alt som har med denne hobbyen å gjøre. Den tar veldig lite av både min tid, inntekt og timer foran anlegget.
Er mange ting her i livet som er både morsommere, viktigere, og mer givende.

 

[Asbjørn]

Nedsettende tullprat. Det virker som om du mener at vi som legger ned endel penger i bokser og dyre ledninger er imbisiller og uvitende amatører. Du besitter ikke den hele og fulle sannhet innen denne hobbyen og bør agere tilsvarende synes jeg. Ja eier glede er viktig for noen av oss, det gjelder både elektronikk, kabler og høyttalere. Og i aller høyeste grad lyden, man må ikke ha DIY utstyr for at det skal spille bra .

Nei, jeg har ikke den hele og fulle sannhet, jeg heller, men for meg er det nokså opplagt at hvis man virkelig er opptatt av kompromissløs lydkvalitet uten hensyn til pris er det aktive løsninger med en forsterkerkanal pr høyttalerelement som gjelder. Passive løsninger kan sikkert spille bra, men det er nødvendigvis et kompromiss i forhold. Og da er det nokså nærliggende å tro at folk som bruker minst like mye penger på passive løsninger finner gleden i noe annet enn lydkvalitet som sådan. Og det er helt greit, men da er man ikke kompromissløse når det kommer til absolutt lydkvalitet, som coolio formulerte det.

Legg også merke til at det begynner å komme en del nøkkelferdige løsninger fra sånne som Kii og B&O, så det er ikke lenger nødvendig å finne frem stikksagen selv.

 

[Dr Dong]

Mener du at Wilson, Magico, YG, Avalon osv lager passive høyttalere for å holde kostnadene nede? Eller kan det tenkes at de mener at det er den beste metoden for å lage best mulige høyttalere? Jeg heller mot den teorien.....

De lager passive høyttalere fordi kundene ikke er kompromissløse når det kommer til absolutt lydkvalitet.

Det er åpenbart et poeng i det segmentet som er mer opptatt av "eierglede" og alt det der, uten nødvendigvis å bry seg fullt så mye om hvordan tingene egentlig låter hvis man hører med ørene og ikke med øynene. Flere dyre bokser med enda dyrere ledninger mellom må nødvendigvis være bedre enn færre dyre bokser hvis det er mange dyre bokser man vil vise frem.

For produsenten og forhandleren er det åpenbart også mer fortjeneste i å selge flere dyre bokser enn færre, og hvis man attpåtil kan selge svinedyre ledninger med 98 % fortjenestemargin som tilbehør er det nokså opplagt at man ikke er interessert i en alt-i-ett-løsning som spiller fletta av hele stabelen med bokser og ledninger. Det er snarere en trussel mot hele forretningsmodellen.

Jeg tror heller det er så enkelt at mange er villige til å ofre en absolutt ‘naturtrohet’ mot å få fot til musikken, selv om det ene ikke erstatter det andre som en absolutt sannhet.

hvor hentes slike meningsløsheter fra sett i relasjon til problematikken som diskuteres.

 

[JENO]

Som tidligere nevnt, hindrer aktive systemer i stor grad komponentbytting, som er en nær slektning av eierglede. Og det tror jeg for mange er minst like viktig som musikk og lydkvalitet.

 

[Bjørn ("Orso")]

Nedsettende tullprat. Det virker som om du mener at vi som legger ned endel penger i bokser og dyre ledninger er imbisiller og uvitende amatører. Du besitter ikke den hele og fulle sannhet innen denne hobbyen og bør agere tilsvarende synes jeg. Ja eier glede er viktig for noen av oss, det gjelder både elektronikk, kabler og høyttalere. Og i aller høyeste grad lyden, man må ikke ha DIY utstyr for at det skal spille bra .

Nei, jeg har ikke den hele og fulle sannhet, jeg heller, men for meg er det nokså opplagt at hvis man virkelig er opptatt av kompromissløs lydkvalitet uten hensyn til pris er det aktive løsninger med en forsterkerkanal pr høyttalerelement som gjelder. Passive løsninger kan sikkert spille bra, men det er nødvendigvis et kompromiss i forhold. Og da er det nokså nærliggende å tro at folk som bruker minst like mye penger på passive løsninger finner gleden i noe annet enn lydkvalitet som sådan. Og det er helt greit, men da er man ikke kompromissløse når det kommer til absolutt lydkvalitet, som coolio formulerte det.

Legg også merke til at det begynner å komme en del nøkkelferdige løsninger fra sånne som Kii og B&O, så det er ikke lenger nødvendig å finne frem stikksagen selv.

Tenker at det vel så mye kan handle om mangel på kunnskap. Vi har sett flere ganger i debatter om aktivt vs passivt at flere oppriktig tror at passivt er vel så bra når såkalte high-end merker velger det. Mange lever i tro på at det som dyre og eksklusive merker gjør må være det kompromissløse.

I tillegg finnes det få veldig få gode aktive konstruksjoner i salg, slik at få har hørt noe som virkelig er bra. Når B&O stilte ut Beolab 90 for første gang på en messe i Europa så var jeg der. Det sviktet fullstendig blant annet fordi bassnivået var tunet altfor høyt, noe man forøvrig kan se på målingen til Stereophile også. Selvsagt noe B&O enkelt kan løse med software, men slike opplevelser gjør nok at få lar seg overbevise. Det var mange passive systemer på den messen som spilte mye bedre.

 

[Dr Dong]

er det ikke det som er omtalt som problemet matching da? og alle mener vel at det er viktig?
forskjellen er at vitenskapsfolk kan få indikasjoner på hvordan de best skal matches på basis av kunnskap, mens andre overlater det hele til tilfeldighetens spill (aka prøve og feile litt blindt).
trur eg.

Rett, rett og rett. 10 poeng! Bra noen har skjønt det

Isf burde dere ikke ha sendt Vera til HR i det hele tatt, for dere visste vel at det kom til å bli mismatch? Og det virker heller ikke som om dere visste hva resultatet fra omtalene til RES og Arve ville fortone seg. Men mulig dere har gjort dårlig research hva disse ht fra Doxa, MBL og PMC angår, eller at det ikke foreligger specs fra disse produsentene? Da blir det nok som å famle i blinde, ja.

får ikke helt taket på det som sies her.

ser vi bort fra hva som ville lønne seg fra et salgsperspektiv - f.eks. unngå negative omtaler - så overser en her den essensielle forskjell mellom predikasjon av et resultat og analyse av det samme. det er blitt påpekt til det kjedsommelige hvor problematisk slike predikasjoner kan være grunnet ikke bare kompleksitet, men også de ukjente faktorer (f. eks. rommet). det betyr selvfølgelig ikke at en ikke har en begrunnet antagelse om hva som vil kunne funke.

en analyse er på den annen side nettopp å kunne finne frem til kilder for hvorfor resultatet ble som det ble, og kunne korrigere/forklare «feil». hele denne tråden er jo i sin dynamikk nettopp eksempel på analyse; en aktivitet som et enslig gulløre ikke har mye å bidra med ut over det opplevde utgangspunkt for analysen.

det er vitenskap som bedrives i begge tilfelle, og ikke gjetning uten teori.

 

[Snickers-is]

Mener du at Wilson, Magico, YG, Avalon osv lager passive høyttalere for å holde kostnadene nede? Eller kan det tenkes at de mener at det er den beste metoden for å lage best mulige høyttalere? Jeg heller mot den teorien.....

De lager passive høyttalere fordi kundene ikke er kompromissløse når det kommer til absolutt lydkvalitet.

Det er åpenbart et poeng i det segmentet som er mer opptatt av "eierglede" og alt det der, uten nødvendigvis å bry seg fullt så mye om hvordan tingene egentlig låter hvis man hører med ørene og ikke med øynene. Flere dyre bokser med enda dyrere ledninger mellom må nødvendigvis være bedre enn færre dyre bokser hvis det er mange dyre bokser man vil vise frem.

For produsenten og forhandleren er det åpenbart også mer fortjeneste i å selge flere dyre bokser enn færre, og hvis man attpåtil kan selge svinedyre ledninger med 98 % fortjenestemargin som tilbehør er det nokså opplagt at man ikke er interessert i en alt-i-ett-løsning som spiller fletta av hele stabelen med bokser og ledninger. Det er snarere en trussel mot hele forretningsmodellen.

Nedsettende tullprat. Det virker som om du mener at vi som legger ned endel penger i bokser og dyre ledninger er imbisiller og uvitende amatører. Du besitter ikke den hele og fulle sannhet innen denne hobbyen og bør agere tilsvarende synes jeg. Ja eier glede er viktig for noen av oss, det gjelder både elektronikk, kabler og høyttalere. Og i aller høyeste grad lyden, man må ikke ha DIY utstyr for at det skal spille bra .

Du skriver om "eierglede i kabler" og allikevel er påstanden om at man ikke "bryr seg fullt så mye om hvordan tingene egentlig låter" for deg "nedsettende tullprat"?

 

[Sluket]

Ja, rasjonelle grunner for en produsent som forsøker å holde kostnaden nede, men ikke for en audiofil konsument som er både betalingsvillig og opptatt av lydkvalitet. Det blir nokså merkelig med passive løsninger med alle sine svakheter og kompromisser i høyttalersystemer opp mot millionen.

Mener du at Wilson, Magico, YG, Avalon osv lager passive høyttalere for å holde kostnadene nede? Eller kan det tenkes at de mener at det er den beste metoden for å lage best mulige høyttalere? Jeg heller mot den teorien.....

De henvender seg til et marked som skal ha fiks ferdige høyttalere og som betaler for design og omdømme. Passive filtre og fravær av fysisk løpetidskorrigering er kompromisser en må finne segi i et slikt produkt.

Jeg vil anta at også lyden spiller inn for denne kundegruppen, en kundegruppe jeg selv tilhører. Jeg synes at man skal ha ett åpent sinn og respektere at alle har forskjellige tilnærminger. «Betale for design og omdømme» er tullprat, ikke alle kan (som jeg) bygge egne systemer eller vil ha det for den saks skyld.

Din påstand om tullprat finner jeg svært fornærmende all den tid vi prøver på en seriøs og objektiv måte å belyse de forskjellige fordeler og ulemper ved forskjellige løsninger - uten nødvendigvis å forfekte hverken den ene eller andre løsningen. Jeg skrev "betaler for design og omdømme" - ikke "dårlig design og tvilsomt omdømme" Da kunne vi greit karakterisere det som tullprat.

 

[Bolinder]

For ein del år sidan var eg innom Horten-messa. Der var det ein som "demonstrerte" sjølvkonstruerte kablar. Han var nok "autodidakt", for impedans viste han ikkje kva var for noko. Kablane var ikkje billige, men han meinte dei var verd prisen, for kundane fekk "ei oppleving" når dei kjøpte kablane hans. Eg vart ikkje kunde, for eg tenkte at bankkontoen min klarte seg utan ei "oppleving".

 

[Distinctive]

for meg er det nokså opplagt at hvis man virkelig er opptatt av kompromissløs lydkvalitet uten hensyn til pris er det aktive løsninger med en forsterkerkanal pr høyttalerelement som gjelder.

Tror ikke akkurat alle som frekventerer Munchen messa har samme synet, men du har jo allerede meddelt at disse ikke har forstått hva som må til.

 

[Distinctive]

Det er åpenbart et poeng i det segmentet som er mer opptatt av "eierglede" og alt det der, uten nødvendigvis å bry seg fullt så mye om hvordan tingene egentlig låter hvis man hører med ørene og ikke med øynene. Flere dyre bokser med enda dyrere ledninger mellom må nødvendigvis være bedre enn færre dyre bokser hvis det er mange dyre bokser man vil vise frem.

For produsenten og forhandleren er det åpenbart også mer fortjeneste i å selge flere dyre bokser enn færre, og hvis man attpåtil kan selge svinedyre ledninger med 98 % fortjenestemargin som tilbehør er det nokså opplagt at man ikke er interessert i en alt-i-ett-løsning som spiller fletta av hele stabelen med bokser og ledninger. Det er snarere en trussel mot hele forretningsmodellen.

Jeg tror heller det er så enkelt at mange er villige til å ofre en absolutt ‘naturtrohet’ mot å få fot til musikken, selv om det ene ikke erstatter det andre som en absolutt sannhet.

hvor hentes slike meningsløsheter fra sett i relasjon til problematikken som diskuteres.

I den grad ‘fot’ har blitt diskutert i denne tråden, så er det ikke Vera som har spilt - klart nok?

 

[Dr Dong]

Det er åpenbart et poeng i det segmentet som er mer opptatt av "eierglede" og alt det der, uten nødvendigvis å bry seg fullt så mye om hvordan tingene egentlig låter hvis man hører med ørene og ikke med øynene. Flere dyre bokser med enda dyrere ledninger mellom må nødvendigvis være bedre enn færre dyre bokser hvis det er mange dyre bokser man vil vise frem.

For produsenten og forhandleren er det åpenbart også mer fortjeneste i å selge flere dyre bokser enn færre, og hvis man attpåtil kan selge svinedyre ledninger med 98 % fortjenestemargin som tilbehør er det nokså opplagt at man ikke er interessert i en alt-i-ett-løsning som spiller fletta av hele stabelen med bokser og ledninger. Det er snarere en trussel mot hele forretningsmodellen.

Jeg tror heller det er så enkelt at mange er villige til å ofre en absolutt ‘naturtrohet’ mot å få fot til musikken, selv om det ene ikke erstatter det andre som en absolutt sannhet.

hvor hentes slike meningsløsheter fra sett i relasjon til problematikken som diskuteres.

I den grad ‘fot’ har blitt diskutert i denne tråden, så er det ikke Vera som har spilt - klart nok?

denne argumentative uredelighet

ditt innspill her angikk noe som gikk langt ut over den opplevde forskjell som ble rapportert av håkon i dette spesielle oppsettet. de har egentlig lite med hverandre å gjøre.

argumentasjonsstrategien her er krystallklar!

 

[Armand]

I den grad ‘fot’ har blitt diskutert i denne tråden, så er det ikke Vera som har spilt - klart nok?

Nå var det riktignok AN som ga den beste frekvensresponsen (og sikkert derfor også mest "naturtrohet") hos Håkon. Det mener Håkon og det viser målingene også.
Har ikke dette blitt kommunisert godt nok ennå?

 

[Janpe]

De henvender seg til et marked som skal ha fiks ferdige høyttalere og som betaler for design og omdømme. Passive filtre og fravær av fysisk løpetidskorrigering er kompromisser en må finne segi i et slikt produkt.

Jeg vil anta at også lyden spiller inn for denne kundegruppen, en kundegruppe jeg selv tilhører. Jeg synes at man skal ha ett åpent sinn og respektere at alle har forskjellige tilnærminger. «Betale for design og omdømme» er tullprat, ikke alle kan (som jeg) bygge egne systemer eller vil ha det for den saks skyld.

Din påstand om tullprat finner jeg svært fornærmende all den tid vi prøver på en seriøs og objektiv måte å belyse de forskjellige fordeler og ulemper ved forskjellige løsninger - uten nødvendigvis å forfekte hverken den ene eller andre løsningen. Jeg skrev "betaler for design og omdømme" - ikke "dårlig design og tvilsomt omdømme" Da kunne vi greit karakterisere det som tullprat.

"betaler for design og omdømme" kan gjerne oppfattes som nedsettende til den som kjøper slikt utstyr. Var det ikke meningen så vennligst se bort fra mitt innlegg. Når det gjelder aktivt design så er det også noen få seriøse aktører som bruker dette i sine høyttalere. Vandersteen, Gryphon (i de store Kodo) og Von Schweikert er de jeg kommer på å farta. Brorparten av de såkalt seriøse gjør det ikke uten at jeg kan si hva som er "best".

Det finnes mange veier til god lyd, å påstå at noe er "riktigere" enn det andre blir kun synsing og litt håpløst. Mht DSP så vet jeg om svært få (ingen) anmeldere som bruker dette i sine systemer. Mange av de tidsskriftene jeg leser online og på papir er heller ikke veldig opptatte av målinger, Stereophile er her ett hederlig unntak. De målingene bruker ikke jeg mye tid på, men det kommer neppe som en overraskelse mine innlegg her tatt i betraktning...

 

[Armand]

Det finnes mange veier til god lyd, å påstå at noe er "riktigere" enn det andre blir kun synsing og litt håpløst. Mht DSP så vet jeg om svært få (ingen) anmeldere som bruker dette i sine systemer. Mange av de tidsskriftene jeg leser online og på papir er heller ikke veldig opptatte av målinger, Stereophile er her ett hederlig unntak. De målingene bruker ikke jeg mye tid på, men det kommer neppe som en overraskelse mine innlegg her tatt i betraktning...

Nei, det er ikke bare "synsing" at aktiv drift er bedre enn passive filtre. For alle som forstår de tekniske sammenhengene er det helt åpenbart. Jeg vil gå så langt som å si at hvis man skulle finne en høyttalerkonstruktør som ikke er enig i dette, så vet han ikke hva han snakker om. Grunnen til at passive filtre fremdeles brukes er nevnt tidligere i tråden.

Edit:
Her er en tekst fra PMC som viser det samme:
https://pmc-speakers.com/products/consumer/se-active-series

Many of the SE series loudspeakers are now manufactured in active and passive versions. The IB2se is exclusively passive, and the enormous power output of the BB5 XBDse can only be delivered in an active configuration. With all other models, the choice is yours.
PMC’s active designs take our loudspeakers to another level. In our active SE systems, the loudspeakers are matched with Bryston-built PMC audiophile amplification and active crossovers, custom-tailored to the precise designs and power requirements of the loudspeakers; the amplification is also directly coupled to the drive units for superior control and a more efficient transfer of energy

 

[OMF]

Elektroniske delefiltere. Forsterkere med dette innebygget. Pindadø, her rennes man ikke akkurat i senk av et for stort utvalg... Nå er Vera der. Noen andre også. Ingen som tenker flerkanals klasse D-forsterkere med innebygde filtere - i tillegg til Hypex Fusion sitt utvalg?

Jo, se f eks Devialet: https://www.devialet.com/en-no/expert-pro-audio-system/
Se gjerne spesielt på deres Speaker Active Matching: https://www.devialet.com/en-no/expert-pro-sam/

Det er verdt å se på hva den gjør med noen dyre høyttalere:
Vis vedlegget 566965
Vis vedlegget 566966
Vis vedlegget 566967
Vis vedlegget 566968

...og med et par litt rimeligere:
Vis vedlegget 566971
Vis vedlegget 566969

Er ikke dette litt "bløff" - det virker på meg som de har tatt en musikkstykke med skikkelige mye dypbass - også har de:
1) for små høyttalere brukt EQ til å trekke responsen nedover. Noe som da selvsagt gjør at de følger basspulsene i musikken bedre.
2) For store høyttalere som trolig har nok kapasitet nedover, men som kanskje ikke har bra nok "time aligment" så gjør den sikkert noe med tiden. Men siden dette trolig i hovedsak gjelder frekvenser under Schrøder - så er jo ikke dette så veldig hørbart.

Jeg er selvsagt for DSP - men jeg synes denne markedsføringer er litt bløff.

Og hvor høyt kan du spiller Massic Attack på Acoustic Energy Reference 1 - når den er EQet til å spille flatt til 26Hz.. Også på toppen av det hele stadfester at nå har man også Speakler PRotection innkoblet!

https://www.devialet.com/en-no/expert-pro-sam-ready-speakers/acoustic-energy/reference-1/

 

[Asbjørn]

Ja, de vil jo selge, de også. Korreksjonen retter også opp gruppeforsinkelse, så bassen kommer mer i takt med diskanten. Legg også merke til at de minste høyttalerne ble testet/demonstrert med et annet lydkutt enn de store. Men du har jo helt rett i at begrensningene på max volum ikke endres en meter, heller ikke forvrengningen når de nærmer seg grensen. De gjør heller ikke noe med spredningskarakteristikken, som jo er ganske viktig for hvordan det hele låter i et rom. Dessuten er korreksjonen "open loop" basert på måling at ett eller flere eksemplarer, men det er ingen garanti for at den stemmer for de eksemplarene av en viss høyttalermodell som kunden har. Komponentvariasjon er et faktum. Dessuten er jo høyttalerne fortsatt passive med et passivt delefilter og alle svakheter som følger med det. Det interessante er nok heller at for høyttalere som har tilstrekkelig kapasitet og en fornuftig spredningskarakteristikk, så vil Devialet-løsningen plukke av dem det meste av avvik og annen "personlighet" i frekvens og tid.

Høyttalerkorreksjonen i DEQX, Audiolense, Trinnov etc baserer seg på en måling av de faktiske høyttalerne som står i rommet og retter opp eventuell komponentvariasjon også. Devialet-løsningen er nok ment for folk som vil ha en nøkkelferdig løsning og ikke vil se en målemikrofon.

 

[OMF]

Ja, jeg er veldig enig i teknologien.
Det er illustrasjonen jeg mener er en "bløff" og som gir et helt feilaktivt bilde av hva som faktisk kan oppnås.

 

[Armand]

Det er et feed-forward system som kontinuerlig korrigerer alt under 150Hz. Jo verre høyttaleren/delefilteret er designet jo større tror jeg effekten vil være. Det gjør nok ikke gull av gråstein, men at det er noen bløff tror jeg ikke.
Her er en som har testet med positivt resultat:
https://www.soundstageultra.com/ind...et-sam-and-the-changing-of-the-high-end-guard

The music sounded deeper, cleaner, and fuller in the bass. It also seemed a touch louder, though there was no change in SPL as measured from my listening seat. In short, the bass range was improved in every performance parameter. Hellborg’s bass guitar was easier to track, minute dynamic fluctuations were more discernible, and any hint of nonmusical sounds from the speaker were lessened. Although SAM is not a room-correction system, it sounded as if all my room’s bass nodes had been removed. It was quite something.

 

[lovemusikk]

Isf burde dere ikke ha sendt Vera til HR i det hele tatt.

Det blir ikke spesielt seriøst å springe rundt med målemikrofonen før vi "tillater" omtaler. Det blir som det blir og så er det opp til leserne av omtalen å se helheten. At det var en mulighet for at det ikke skulle fungere hos Håkon var vi forberedt på. Jeg og Håkon hadde en samtale rundt dette når jeg leverte forsterkerne til han også.

Og det virker heller ikke som om dere visste hva resultatet fra omtalene til RES og Arve ville fortone seg heller. Men mulig dere har gjort dårlig research hva disse ht fra Doxa, MBL og OMC angår, eller at det ikke foreligger specs fra disse produsentene.

Helt korrekt, vi visste ikke hvordan omtalene vil bli på forhånd. Vi vet ikke hva Arve får til hos seg heller.

Når det gjelder research, så foreligger det ingen frekvensresponskurve eller impedansresponskurve på Doxa 8.2. Jeg har prøvd å finne det, men til ingen nytte. Det eneste som er sagt fra Doxa's side er at høyttalerne har en synkende kurve, og det kan se slik ut på målingene også. Det er dermed ikke å på forhånd vite hvordan testen slår ut, men med Håkons kjærlighet til rør var dette en "pokersjanse" som Distinktive så treffende skriver.

På de passive PMC MB2 SE høyttalerne til Roy i Stereo+ finnes det heller ingen kurver å finne og i likhet med testen hos Håkon kunne vi heller ikke her vite hvordan det skulle gå. Vi hadde imidlertid her større forventninger siden PMC er tungdrevne greier som stille store krav til effekt og lav utgangsimpedanse. PMC skriver dette på sin side:
"If you already have a favoured amplifier, this may be the route to take; with a supreme-quality amplifier, you are guaranteed superb performance. "
Legg merke til at de skriver at din favorittforsterker "may be the route". PMC gir altså et råd om at det ikke er sikkert at hva som helst av forsterkeri passer.

Neste uke havner to stk. Vera P400/1000 hos Arve og skal prøve seg på hans MBL 101 E2 høyttalere i "mangehundretusenkronersklassen"
Dette er helt klart syretesten. Disse har følsomhet på utrolig lave 81dB/W og tåler 500W kontinuerlig effekt. (peak effekt på 2,2kW). Det virker ikke som Arve er redd for å skru opp volumet heller, så her skal Vera virkelig få noe å bryne seg på.

På denne høyttaleren finnes det målinger. Impedans og fase ser slik ut:
Vis vedlegget 566920
Prikket linje er fase. Hel linje er impedans.
Vi ser at impedansen synker til 3,3 Ohm ved 41Hz. Disse kurvene og dataene forteller oss at Vera kommer til å måtte jobbe helt opp mot sitt maksimale.

Rent teoretisk skal brokobling av P400/1000 være best også på hans høyttalere, men med så tungdrevne høyttalere er det i grenseland. På grunn av strømtrekket stopper det på 900W og 25 ampere ved 41Hz selv om Vera leverer langt over 1000W ved andre frekvenser.
Vi kommer dermed til å anbefale han å prøve om det er bedre å kjøre bi-amping. Det vil si at en forsterker brukes på høyre høyttaler og en annen forsterker på venstresiden på denne måten:
Vis vedlegget 566925

Vera blir da begrenset til "kun" 2 x 750W men jeg er nesten sikker på at en egen kanal på 750W til bassen og en egen kanal på 750W til toppen gir totalt mindre forvrengning.
Det er imidlertid ingen tvil om at to forsterkere vil være en fordel på hans høyttalere.

Så over til matchingen:
Arve kjører nå med en ASR Emitter 2 Exclusive.
ASR har dempingsfaktor på over 1000. Vera har over 5000, men med høyttalerkabel vil impedansen nok bli så lik at dette kan tas ut fra ligningen. Arve bør bruke korte kabler (eller nok tverrsnitt)

I følge produsenten er ASR på 2x490W i 4 ohm og er dermed noe svakere enn Vera. Ved normale lyttenivå skal ikke denne forskjellen utgjøre noe.

Forvrengningen er oppgitt til 0,001%, men er i følge Stereophile's målinger noe høyere:
Vis vedlegget 566927

Vera's forvrengning er garantert maksimalt 0,004% opp til 550W i 4 Ohm. På forsterkerne som skal til Arve målte jeg imidlertid 650W med 0,006%
Vis vedlegget 566928


Forvrengningsspektrumet til ASR ser bra ut. Ved 225W i 4 ohm har vi -90dB andre, tredje og femte harmonisk. Den femte harmoniske bidrar nok ikke med noe positivt, men ved -90dB gjør den antakelig ikke så mye ut av seg.
Vis vedlegget 566921


Vera har lavere forvrengning, men forskjellene skal ikke utgjøre mye når ASR er nede på -90dB.

Vi forventer altså at Vera skal matche denne høyttaleren på samme måte som ASR og de ikke skal skille seg totalt fra hverandre.

Forsterkerne har allikevel klare forskjeller.

Vera ruller av i toppen med -0,5dB ved 20kHz. ASR er flat ved 20kHz og ruller ikke av før ved nærmere 100kHz. Hvor mye dette har å si er usikkert.

Arve skriver også følgende på sin side:
"Moderne ”digitale” forsterkarar måtte også prøvast ut. Eg fekk låne eit sett NuForce Reference 18, og var imponert over kor nøytrale og detaljrike desse monotrinna var, men dei var ikkje tingen, dei heller. Med 325 Watt greidde dei det aller meste, men faktisk vart dei litt varme. Så det er krevjande å drive mbl 101E2, det er sikkert. Eg fekk også prøve Wyred 4 Sound sine aller sterkaste monotrinn på rundt 1200 Watt pr kanal i to bitte små boksar, og eg kan love at dei spelte høgt. Eg prøvde å få dei til å klippe, men måtte ta høyrselvern på utan å kunne seie at eg lukkast. Eksperimentet måtte avsluttast då fleire stovegjenstandar tok til å røyre på seg. Men meir kritisk lytting fortalde meg at W4S diverre hadde for mykje av denne ”kalde digitallyden”, og dette kom til fulle fram no. Så dei var ikkje aktuelle kandidatar i min samanheng."

Å lykkes for Vera etter at han har testet to andre klasse D forsterkere med "varierende" suksess er jo ikke den enkleste oppgaven men vi kan jo ikke anbefale at han ikke tester den?

Hvordan kjøleløsningen fungerer vil vi også få svar på i løpet av denne testen. På vanlige høyttalere, vanlige lyttenivå og vanlige temperaturer starter ikke viftene. Mer spesifikt kan P400/1000 levere 50W kontinuerlig med omgivelsestemperatur på 27 grader uten at viftene starter. Dette tilsvarer over 300W musikkeffekt. Vi forventer at forsterkeren blir varm, men at viftene ikke starter med mindre Arve virkelig drar på.

Vi tror at klasse D er blitt voksen, at den "digitale" signaturen er borte og at Vera med sitt 3kW power supply skal klare å produsere godlyd på beistene til Arve.

Dommen får vi om et par uker

Kjempe spennende.

 

[lovemusikk]

Sånn jeg leser det er du og Doxa enige?

Ja, nokså enige. Jeg kjøper ikke at «fasegang er overordnet frekvensgang», siden vi vet at frekvensgangen er totalt dominerende og fasegangen knapt hørbar, og fordi frekvens- og fasegang er to sider av samme sak i et passivt delefilter, men jeg er enig i at jevn fasegang uten noen store sprang som skaper frekvensavhengig gruppeforsinkelse er viktig. Resten er jeg helt enig i.

Dette har også vært en del av målsettingene med mine egne høyttalere, blant annet fordi jeg har erfart at passive delefiltre med litt bratte filtre og diverse kompensasjonskretser for å flate ut impedanser og rette opp skavanker i frekvensgang suger mye energi. Da er ikke løsningen et litt enklere passivt delefilter som tillater større avvik i høyttalerens frekvensgang, men å få vekk alle passive komponenter mellom effektforsterker og høyttalermotor. Delefiltrering og annen nødvendig prosessering gjøres best før effektforsterkerne, ikke etter.

Doxa’s resonnement her kunne like gjerne vært brukt som salgsargument for aktive høyttalere styrt av digitale prosessorer med faselineære filtre (dvs FIR). Det som beskrives i sitatet lar seg ikke realisere med passive delefiltre uten å pådra seg betydelige avvik i frekvensgang. Mer her: http://www.linkwitzlab.com/Attributes_Of_Linear_Phase_Loudspeakers.pdf

Ja, riktig.
Egentlig skulle vi da hatt 3 utganger på en 3 veis uten filter. Og så 3 utganger på forforsterkeren med digitalt valgfri filter.
Er det noen som har det slik i dag eller?

 

[Distinctive]

I den grad ‘fot’ har blitt diskutert i denne tråden, så er det ikke Vera som har spilt - klart nok?

Nå var det riktignok AN som ga den beste frekvensresponsen (og sikkert derfor også mest "naturtrohet") hos Håkon. Det mener Håkon og det viser målingene også.
Har ikke dette blitt kommunisert godt nok ennå?

Det som ikke er overbevisende er at forskjell i frekvensresponsen er det eneste betydningsfulle for de opplevde forskjeller i lydgjengivelse.

 

[Distinctive]

hvor hentes slike meningsløsheter fra sett i relasjon til problematikken som diskuteres.

I den grad ‘fot’ har blitt diskutert i denne tråden, så er det ikke Vera som har spilt - klart nok?

denne argumentative uredelighet

ditt innspill her angikk noe som gikk langt ut over den opplevde forskjell som ble rapportert av håkon i dette spesielle oppsettet. de har egentlig lite med hverandre å gjøre.

argumentasjonsstrategien her er krystallklar!

Ikke så krystallklar for meg ihvertfall
Men jeg kunne nok med fordel sitert Coolio og ikke Asbjørn i den aktuelle posten.

 

[Snickers-is]

Det som ikke er overbevisende er at forskjell i frekvensresponsen er det eneste betydningsfulle for de opplevde forskjeller i lydgjengivelse.

Jeg forklarte jo dette temmelig inngående i natt, men du leste kanskje ikke det?

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

 

[Distinctive]

Det som ikke er overbevisende er at forskjell i frekvensresponsen er det eneste betydningsfulle for de opplevde forskjeller i lydgjengivelse.

Jeg forklarte jo dette temmelig inngående i natt, men du leste kanskje ikke det?

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

Joda. Jeg skummet dette og tilskriver uenigheten gjennom innfallsvinkelen.
Du mener at alt kan måles og alle inntrykk kan forklares med disse målingene (og ditto mangler) på en holistisk måte.
Jeg tviler altså på dette ut fra mine erfaringer (og nei, jeg kan ikke dokumentere dette synet gjennom noe paper).

Og sånn går nå dagen.....

 

[Snickers-is]

Det som ikke er overbevisende er at forskjell i frekvensresponsen er det eneste betydningsfulle for de opplevde forskjeller i lydgjengivelse.

Jeg forklarte jo dette temmelig inngående i natt, men du leste kanskje ikke det?

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

Joda. Jeg skummet dette og tilskriver uenigheten gjennom innfallsvinkelen.
Du mener at alt kan måles og alle inntrykk kan forklares med disse målingene (og ditto mangler) på en holistisk måte.
Jeg tviler altså på dette ut fra mine erfaringer (og nei, jeg kan ikke dokumentere dette synet gjennom noe paper).

Og sånn går nå dagen.....

Altså, du har ikke lest det, og baserer dine uttalelser på det du antar står der.

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

 

[Armand]

I den grad ‘fot’ har blitt diskutert i denne tråden, så er det ikke Vera som har spilt - klart nok?

Nå var det riktignok AN som ga den beste frekvensresponsen (og sikkert derfor også mest "naturtrohet") hos Håkon. Det mener Håkon og det viser målingene også.
Har ikke dette blitt kommunisert godt nok ennå?

Det som ikke er overbevisende er at forskjell i frekvensresponsen er det eneste betydningsfulle for de opplevde forskjeller i lydgjengivelse.

Nå har vi jo gått så mange runder rundt tema og sett på mulige forklaringsmodeller at det begynner å bli slitsomt. Ut i fra manges mening, -både subjektive og vitenskapelige, oppfatter jeg frekvensrespons som den dominerende faktoren. Du mener at det er noe mer. Hva mener du det er da?

 

[Distinctive]

I den grad ‘fot’ har blitt diskutert i denne tråden, så er det ikke Vera som har spilt - klart nok?

Nå var det riktignok AN som ga den beste frekvensresponsen (og sikkert derfor også mest "naturtrohet") hos Håkon. Det mener Håkon og det viser målingene også.
Har ikke dette blitt kommunisert godt nok ennå?

Det som ikke er overbevisende er at forskjell i frekvensresponsen er det eneste betydningsfulle for de opplevde forskjeller i lydgjengivelse.

Nå har vi jo gått så mange runder rundt tema og sett på mulige forklaringsmodeller at det begynner å bli slitsomt. Ut i fra manges mening, -både subjektive og vitenskapelige, oppfatter jeg frekvensrespons som den dominerende faktoren. Du mener at det er noe mer. Hva mener du det er da?

Det som jeg har gått mange runder med her inne, nemlig at alt ikke kan kvantifiseres gjennom våre målinger i dag og vektleggingen av betydningen av disse.
La meg prøve å forklare med et eksempel, selv om denne hypotesen er far fetch:
Hvis man spiser en drops med sukker så foregår det en belønning i hjernens smakssenter. Man lurer ikke kroppen med en sukkerfri variant.
Jeg mener man kan anta at det er en slags psykoakustisk belønning når man blir utsatt for en klangsignatur man liker, hvis preferansen er i denne retningen.
Mest sannsynlig så oppleves denne effekten annerledes på en rørforsterker som matcher enn en SS klasse D som ikke matcher i samme grad.
Dekodingen skjer altså på det psykoakustiske plan og dette er nok vanskelig å størrelsessette konkret, men dette er det sikkert ingen konsensus rundt og vil kontant avvises.

 

[Armand]

Det som jeg har gått mange runder med her inne, nemlig at alt ikke kan kvantifiseres gjennom våre målinger i dag og vektleggingen av betydningen av disse.
La meg prøve å forklare med et eksempel, selv om denne hypotesen er far fetch:
Hvis man spiser en drops med sukker så foregår det en belønning i hjernens smakssenter. Man lurer ikke kroppen med en sukkerfri variant.
Jeg mener man kan anta at det er en slags psykoakustisk belønning når man blir utsatt for en klangsignatur man liker, hvis preferansen er i denne retningen.
Mest sannsynlig så oppleves denne effekten annerledes på en rørforsterker som matcher enn en SS klasse D som ikke matcher i samme grad.
Dekodingen skjer altså på det psykoakustiske plan og dette er nok vanskelig å størrelsessette konkret, men dette er det sikkert ingen konsensus rundt og vil kontant avvises.

OK. Jeg er med at vi påvirkes og belønnes av masse rart. Kan vi forutsette at du mener dette er hørbart og at denne psykoakustiske "effekten" ikke kommer via øynene?
Denne "effekten" kommer heller ikke av frekvensresponsen.
Hva står vi igjen med da?