Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.706
    Antall liker
    14.291
    Ja, det er derfor veksten etter hvert avtar for så å bli null. Du går ut av modellen ved å bli frisk eller dø. Det er forsåvidt dette som er "herd immunity" - har tilstrekkelig mange hatt sykdommen (eller blitt vaksinert) så vil spredningen nødvendigvis gå langsommere.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.687
    Antall liker
    9.551
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Det er et spennende prosjekt, hvor mange ekstra dødsfall vil det føre til? Og da tenker jeg også på alle de som etter all sannsynlighet ikke får hjelp for andre sykdommer pga. Overbelastning av helsevesenet i Sverige. Mange av de ansatte i nettopp helsevesenet blir jo også smittet og blir borte i noen uker eller for alltid.
    1000 gamlinger over 80 kan man sikkert overleve politisk, men blir det mange i yngre aldersgrupper så tviler jeg på om det går bra.
    Essensen i planen til Sverige er ikke vesensforskjellig fra andres - det er å flate kurven. Det er Norge som er "odd man out" så langt med "surpression" (som jeg altså tviler sterkt på at Norge vil holde fast på veldig lenge). Det som er ulikt er virkemidlene der Sverige foreløbig har lagt seg på en mindre restriktiv linje etter faglige anbefalinger som stort sett er de samme faglige anbefalingene FHI har kommet med. I Norge har politikerene valgt å ikke lytte til FHI, i Sverige stoler de enn så lenge på sin ekspertise. En del av tiltakene i Norge er en ren politisk beslutning.
    '
    Det er heller ingen vits i å late som Norges prosjekt ikke er spennende. Ingen har gjort dette før og det er politikere som har tatt beslutningene. På hvilket grunnlag er litt uvisst - det er ikke spesielt mye substans i notatet fra Helsedirektoratet.
    Selvfølgelig er det spennende overalt, det trodde jeg virkelig det ikke var nødvendig å nevne.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.666
    Antall liker
    8.067
    Torget vurderinger
    0
    I den grad offentlige institusjoner snakker sammen kan man se en viss utvikling her. Da Norge stengte grensene til Finland og Sverige tok jeg kontakt med Samferdselsdept. og spurte om ikke frist for EU kontroll burde utvides på grunn av at vi gikk i "lock down". Dagen etter kommer det fra Statens Vegvesen at EU kontroller med forfall ut mars er utsatt til ut mai. Dvs 2 måneder.

    Her for et par dager siden kom det besjed fra Politidirektoratet at et lass med endringer i forhold til Våpenloven som egentlig skule tre i kraft fra 01.04.20 nå har utsatt virkningstidspunkt til 01.10.20. Begrunnelsen var at politet ikke ville ha kapasitet til å behandel alle søknader som ville komme i kjølvannet av disse regelendringene.

    Så til å begynne med beregnet varighet 2 måneder hos Samferdsel og 2,5 uker senere tror man på 6 måneder hos Politidirektoratet.

    Selvsagt kan det være at man bare har "tenkt på et tall",......................... kanskje?



    Edit: Typo
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.706
    Antall liker
    14.291
    Selvfølgelig er det spennende overalt, det trodde jeg virkelig det ikke var nødvendig å nevne.
    Nei, men Sverige blir fremstilt som freakene her som ikke har stengt ned alt mulig fortest mulig. I motsetning til i Norge baserer Sverige seg på faglige anbefalinger, som tilsier at mange av tiltakene som gjøres rundomkring har liten til ingen effekt men store bieffekter. Om det er korrekt eller ikke er en annen sak, men politikere har få til ingen forutsetninger for å ha en særlig kvalifisert mening om det, men det er til slutt de som må ta beslutningene.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.687
    Antall liker
    9.551
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Selvfølgelig er det spennende overalt, det trodde jeg virkelig det ikke var nødvendig å nevne.
    Nei, men Sverige blir fremstilt som freakene her som ikke har stengt ned alt mulig fortest mulig. I motsetning til i Norge baserer Sverige seg på faglige anbefalinger, som tilsier at mange av tiltakene som gjøres rundomkring har liten til ingen effekt men store bieffekter. Om det er korrekt eller ikke er en annen sak, men politikere har få til ingen forutsetninger for å ha en særlig kvalifisert mening om det, men det er til slutt de som må ta beslutningene.
    Sverige skiller seg ut fra alle andre land i Europa, det er det ingen uenighet om.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Det er det jo åpenbart. Sverige er de eneste som følger faglige råd. Alle andre driver bare politikk.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Sverige er jo godt vant med kaos og underkapasitet. Det er bare å se tilbake på asylinvasjonen i 2015 hvor man fylte gymsaler med folk og ikke hadde noen begrensinger på antall eller tok noen praktiske eller økonomiske hensyn. Koble dette med mentaliteten der man driter i sine egne folk og bare kjører på.

    Det er den samme mentaliten styrer fremdels "wir schaffen das!" tut å kjør og går det til helvete får vi bare lukke øynene som vanlig og passe på at pressen ikke skriver om all tragedien som følger, og om samfunnet nå skulle kollapse på har man coronaen å skylde på i stedet.

    https://www.abcnyheter.no/helse-og-...nsk-smittevernekspert-vil-ikke-endre-strategi

    18 coronadødsfall i Stockholm på ett døgn:
    Svensk smittevernekspert vil ikke endre strategi
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.083
    Antall liker
    4.509
    Smitten kan spre seg fort, også med lav R, så lenge den er 1 eller større .... hvis smittebærerne bare smitter hurtig nok. Man skulle tro at dett var enklere å forholde seg til vekst-takten. Akkurat nå har vi i Norge en doblingshastighet i totalt antall registrerte tilfeller på ca 7-9 dager.
    Det innebærer jo omtrent Re=1.

    Doblingshastighet gir et litt feil inntrykk - da antall som er smittet/syke samtidig ikke øker nå.
    Jeg vil tro vi må opp i 13-14 dager før antall smittede og syke flater ut. Det er bare å se på kurven over innleggelser. Stødig vekst...
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.167
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Smitten kan spre seg fort, også med lav R, så lenge den er 1 eller større .... hvis smittebærerne bare smitter hurtig nok. Man skulle tro at dett var enklere å forholde seg til vekst-takten. Akkurat nå har vi i Norge en doblingshastighet i totalt antall registrerte tilfeller på ca 7-9 dager.
    Det innebærer jo omtrent Re=1.

    Doblingshastighet gir et litt feil inntrykk - da antall som er smittet/syke samtidig ikke øker nå.
    Jeg vil tro vi må opp i 13-14 dager før antall smittede og syke flater ut. Det er bare å se på kurven over innleggelser. Stødig vekst...
    I vår situasjon skyldes nok det at sykehusinnleggelser "lagger" antall smittede med 1 uke eller 2. PÅ samme måte som om man slipper litt opp nå, så vil ikke sykehusinnleggelser stige før det har gått 1-2 uker.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.706
    Antall liker
    14.291
    Det er det jo åpenbart. Sverige er de eneste som følger faglige råd. Alle andre driver bare politikk.
    Det er det vel ingen som har sagt, men en del av (og strengt tatt mest inngripende i dagliglivet - stenge skolene) de norske beslutningene kommer altså ikke på bakgrunn av anbefalingene fra fagetatene.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.986
    Antall liker
    18.206
    Torget vurderinger
    2
    Siden mennesker ikke har immunitet overfor Covid19, er det gitt at de aller fleste vil bli smittet.

    Tiltakene handler om smittetakt og behandlingsberedskap og gitt konsekvensene i sistnevnte er det gitt at det blir politikermat.

    I tillegg har man å gjøre med et virus som det allerede er mengder av varianter av. Blir man immun mot varianten? Mot alle versjoner? Mot ingen?

    Å tro det er lett å ta beslutninger mot det bakteppet er tåpelig.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.706
    Antall liker
    14.291
    Siden mennesker ikke har immunitet overfor Covid19, er det gitt at de aller fleste vil bli smittet.
    Tiltakene handler om smittetakt og behandlingsberedskap og gitt konsekvensene i sistnevnte er det gitt at det blir politikermat.
    Ja, men da blir også antall som stryker med først og fremst en funksjon av dødsraten - hva den nå er - og om helsevesenet oversvømmes. Ikke av hvor lang tid det tar (med mindre effektiv behandling oppdages). Om man klarer å holde seg innenfor kapasiteten i helsevesenet så bytter man langt på vei døde nå mot døde senere gitt de forutsetningne.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Det er det jo åpenbart. Sverige er de eneste som følger faglige råd. Alle andre driver bare politikk.
    Det er det vel ingen som har sagt, men en del av (og strengt tatt mest inngripende i dagliglivet - stenge skolene) de norske beslutningene kommer altså ikke på bakgrunn av anbefalingene fra fagetatene.
    Men fhi har jo snudd vedrørende barna, fra at de antok at de ikke i noe særlig grad var smittebærende til at man nå tror det motsatte. Dette basert på ny informasjon, både fra Norge og utlandet
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.706
    Antall liker
    14.291
    Det er det jo åpenbart. Sverige er de eneste som følger faglige råd. Alle andre driver bare politikk.
    Det er det vel ingen som har sagt, men en del av (og strengt tatt mest inngripende i dagliglivet - stenge skolene) de norske beslutningene kommer altså ikke på bakgrunn av anbefalingene fra fagetatene.
    Men fhi har jo snudd vedrørende barna, fra at de antok at de ikke i noe særlig grad var smittebærende til at man nå tror det motsatte. Dette basert på ny informasjon, både fra Norge og utlandet
    Har de? I så fall har ikke jeg fått med meg det. Her er hva som står på nettsidene til FHI (de har søkt i internajonale databaser, det er altså ikke basert på erfariger fra Norge)
    https://www.fhi.no/publ/2020/barns-rolle-i-spredning--av-sars-cov-2-covid-19/

    Sprer barn smitte? I så fall til hvem? Foreldrene? Andre barn?
    Vi har funnet få dokumenterte eksempler på sannsynlig smitte fra barn, men det er svært begrenset dokumentasjon på dette og for tidlig å si om barna kan spille en vesentlig rolle i smittespredningen, eller ei.

    Hva er de målbare effektene av skolestengninger/barnehagestengninger som har vært gjort under covid-19-epidemien?
    Vi har ikke funnet dokumentasjon på dette.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Det er det jo åpenbart. Sverige er de eneste som følger faglige råd. Alle andre driver bare politikk.
    Det er det vel ingen som har sagt, men en del av (og strengt tatt mest inngripende i dagliglivet - stenge skolene) de norske beslutningene kommer altså ikke på bakgrunn av anbefalingene fra fagetatene.
    Men fhi har jo snudd vedrørende barna, fra at de antok at de ikke i noe særlig grad var smittebærende til at man nå tror det motsatte. Dette basert på ny informasjon, både fra Norge og utlandet
    Har de? I så fall har ikke jeg fått med meg det. Her er hva som står på nettsidene til FHI (de har søkt i internajonale databaser, det er altså ikke basert på erfariger fra Norge)
    https://www.fhi.no/publ/2020/barns-rolle-i-spredning--av-sars-cov-2-covid-19/

    Sprer barn smitte? I så fall til hvem? Foreldrene? Andre barn?
    Vi har funnet få dokumenterte eksempler på sannsynlig smitte fra barn, men det er svært begrenset dokumentasjon på dette og for tidlig å si om barna kan spille en vesentlig rolle i smittespredningen, eller ei.

    Hva er de målbare effektene av skolestengninger/barnehagestengninger som har vært gjort under covid-19-epidemien?
    Vi har ikke funnet dokumentasjon på dette.
    Det er en endring fra tidligere standpunkt, Stoltenberg har kommentert dokumentet du refererer til slik:

    Det er stor usikkerhet rundt dette. Men det er mer nyansert enn i starten, da man sa at barn ikke spilte noen rolle i smittespredningen, sa Stoltenberg denne uken.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    I et moderne vestlig samfunn er det knapt noen utenfor Forsvaret som i det hele har et begrep om å planlegge med kalkulerte ofre for et eller annet formål og er villige til å stå for det. (...) Nå møter politikere seg selv i døra og det er ikke spesielt pent å se på.
    Min spådom akkurat nå er at Donald Trump er den vestlige politikeren (eler "politikeren") som vil komme best ut av dette.
    Trump er blitt mer populær under koronakrisen

    I en fersk meningsmåling fra Gallup svarer 49 prosent av de spurte amerikanerne at de syns presidenten gjør en god jobb. Det er den beste måling fra Gallup i hele Donald Trumps presidentperiode.

    https://www.nrk.no/urix/donald-trump-er-blitt-mer-populaer-under-koronakrisen-1.14960955
    Selv om Trump nok kun er interessert i å holde de økonomiske hjulene i gang på grunn av inntjeningen til hans egne hoteller og Trump Resorts, så er det den tilnæringen som ligger nærmest de falige rådene, både fra FHI og fra smittevernsekspertisen i Sverige.

    Sånn det ligger an nå kan USA og Sverige få i gang igjen samfunnsmaskineriet relativt raskt, mens Norge og mange andre Europeiske land vil måtte reise seg fra ruinene med massiv arbeidsledighet og et næringsliv med brukket rygg om to år. Og det vil vi i så fall slite med i mange, mange år fremover. Trump og Löfven er nok mye nærmere gjenvalg enn Erna akkurat nå.

    Vi har ikke stengt ned alt, selvsagt, men har stengt ned mye i forhold til Sverige.

    Det blir interessant å se hvor lenge Tegnell har støtte fra politikerne.
    Ja, man trenger ryggrad i slike situasjoner.

    Hvis Sverige holder fast på sin strategi så kan de leve normale liv i August - mens vi fortsatt lever i karantene frem til vaksine er klar en gang i 2022.
    Det er et spennende prosjekt, hvor mange ekstra dødsfall vil det føre til? Og da tenker jeg også på alle de som etter all sannsynlighet ikke får hjelp for andre sykdommer pga. Overbelastning av helsevesenet i Sverige. Mange av de ansatte i nettopp helsevesenet blir jo også smittet og blir borte i noen uker eller for alltid.
    1000 gamlinger over 80 kan man sikkert overleve politisk, men blir det mange i yngre aldersgrupper så tviler jeg på om det går bra.
    Vi må opprettholde den grad av social distancing som er nødvendig for at helsevesenet ikke skal bryte sammen, men ut over det er det ikke så mye vi kan gjøre. Annet enn å ødelegge egen økonomi og arbeidsplasser. Derfor er det ganske sketchy når politikerne kjører på med tiltak som ikke er anbefalt av fagekspertisen, det er å gamble med våre arbeidsplasser og vår økonomiske fremtid (og også pensjoner, siden vi gir økonmien åndedrett ved å ta fra pensjonsfondet). Det er foreløpig lite som tilsier at koronaviruset gir noe stort overskudd i antall dødsfall i året. I Italia feks er nær 90% av de døde folk som uansett var ved livets slutt.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.706
    Antall liker
    14.291
    Men Italia-tesen (luftet her en del ganger) har vært at barn kommer hjem, smitter og tar livet av de gamle besteforeldrene sine siden de bor i generajonsboliger i stor grad. Det er da ikke veldig mye som tyder på at det er en opplagt forklaring siden man ikke vet.

    Barn har også vært omtalt som "utmerkede smittevektorer", uvisst basert på hva siden det ikke finnes dokumentasjon på det tydeligvis.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.225
    Antall liker
    4.025
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Sprer barn smitte? I så fall til hvem? Foreldrene? Andre barn?
    Vi har funnet få dokumenterte eksempler på sannsynlig smitte fra barn, men det er svært begrenset dokumentasjon på dette og for tidlig å si om barna kan spille en vesentlig rolle i smittespredningen, eller ei.

    Hva er de målbare effektene av skolestengninger/barnehagestengninger som har vært gjort under covid-19-epidemien?
    Vi har ikke funnet dokumentasjon på dette.
    Det som er skrevet der er nok korrekt, men formuleringen er på ingen måte heldig. Den skaper lett splid, usikkerhet og forvirring slik den står i dag.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Covid-19: a glimpse of the dystopia greens want us to live in
    This pandemic has shown us what life would be like if environmentalists got their way.

    https://www.spiked-online.com/2020/...se-of-the-dystopia-greens-want-us-to-live-in/

    Greens just can’t help themselves. As the rest of us do what we can to tackle or withstand the Covid-19 crisis, they treat it as a sign, a warning from nature, a telling-off to hubristic, destructive mankind. The speed with which they have folded this pandemic into their misanthropic narrative about humanity being a pox on the planet has been shocking, but not surprising.

    Right from the top of the UN, they have been promoting their backward belief that this virus is a reprimand from nature. Inger Andersen, executive director of the UN Environment Programme, says ‘nature is sending us a message’ with this pandemic and other recent disasters, including bushfires in Australia and locust invasions in Kenya. Of course nature is doing no such thing, because nature is not a sentient being, however much the new religion of environmentalism might fantasise that it is.

    The Guardian reports that Andersen thinks humanity’s ‘destruction of the natural world for farming, housing and mining’ is making pandemics more likely. In short, human growth, modern society itself, is now getting its comeuppance. We think we can farm and mine and, erm, build houses as we see fit, but here comes nature with her punishment: a terrible disease. This is positively Biblical. Gaia is God in this scenario, coming to punish us for our sins.

    A group of scientists agrees with Andersen. They describe Covid-19 as a ‘clear warning shot’ from nature, telling human civilisation that it is ‘playing with fire’. This is the political exploitation of a horrible disease to the end of winding back human industry: what a low trick.

    Britain’s chief bourgeois misanthrope, George Monbiot, was hot on the heels of the UN’s eco-medievalists. He says Covid-19 has shattered humanity’s self-serving myth that it has achieved ‘insulation from natural hazards’. There is a grotesque glee in the way Monbiot describes what Covid-19 has unleashed – ‘the membrane has ruptured’, he says, and ‘we find ourselves naked and outraged, as the biology we appeared to have banished storms through our lives’.

    Monbiot also views this pandemic as a lesson from nature. The headline to his piece says: ‘Covid-19 is nature’s wake-up call to our complacent civilisation.’ And what is the content of nature’s violent lesson to disgusting mankind? It is to remind us that, for all our arrogance, we are actually ‘governed by biology and physics’.

    There is something profoundly ugly in this. Monbiot and other greens seem to view Covid-19 as a disaster that will have an upside: it might roll back the Enlightenment-era belief that humankind can exercise dominion over nature and remind us that actually we are at nature’s mercy. They hope this disaster will restore nature’s power over the humanised world.

    This is also why so many greens online have been sharing images of dolphins swimming near Venice or an absence of airplane trails over California. Because to them, these are signs of a benefit from Covid-19: the humbling of humankind, the reining in of our industrial and technological activity, and the reassertion of nature’s awesome power. If you see a disease as a political statement, as an opportunity to pursue your pre-existing misanthropic agendas, there is something very wrong with you.

    Even though all of this is morally perverse, it is not surprising. For a long time, greens have viewed human beings as a pox, a virus in our own right, doing untold damage to the planet. Green god David Attenborough has said humans are ‘a plague on the planet’. Even when greens don’t use such explicitly hateful language, they constantly promote a view of human production and development as toxic and destructive.

    And they latch on to everything from bushfires to floods, from plagues of locusts to melting ice-caps, as signs from nature, lessons from a furious Gaia. When religious crackpots blame floods on gay marriage, claiming God is punishing us for losing the moral plot, we rightly mock them. Yet greens offer merely a secular version of such backward, apocalyptic claptrap.

    The truth is that if the Covid-19 crisis has shown us anything, it is how awful it would be to live in the kind of world greens dream about. Right now, courtesy of a horrible new virus, our societies look not dissimilar to the kind of societies Greta Thunberg, Extinction Rebellion, green parties and others have long been agitating for. Fewer flights, industry halted, huge infrastructure projects put on hold. Less driving, less travelling, less human interaction. Over the past few weeks, as a result of our response to Covid-19, the ‘human footprint’ will undoubtedly have shrunk. And what an awful world it has become: smaller, quieter, more atomised.

    We are all happy to make some sacrifices during this crisis. We are staying home, observing social distancing, and of course, most of us are not working or travelling. But we cannot wait to go back to a world in which factories crank back to life, airplanes scrawl their lines in the sky, and people can go anywhere and work, socialise, buy and eat to their heart’s content. Greens really should be careful when they talk about Covid-19, because it won’t be long before more and more people realise that this unpleasant emergency we are living through is just like the warped dystopia greens want to build.

    Brendan O’Neill
     

    ottone

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.04.2008
    Innlegg
    14.319
    Antall liker
    11.553
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    3
    Vi liker å telle. Jeg liker det bedre enn å spå.
    Er det noen som teller opp hvor mange som blir skrevet ut fra sykehusene ?
    Jeg finner ikke oversikt, men vet at her i Stavanger er det flere som har blitt skrevet ut enn de som er innlagt nå.
    Hvor mange som blir friske av de som er påvist smittet vet vi ikke, det tar for mye ressurser å teste folk om igjen flere ganger.
    Men de fleste blir faktisk friske, og er deretter sannsynligvis immune og ikke smittebærere.
    Blir dette tatt med i modellene for spredning?
    Svært interessant om man kan være smittebærer selv om man har blitt immun.
    Ja det er interessant. Jeg tenker at hvis man faktisk er immun har man utviklet immunsystemet til å produsere antistoffer, og viruset vil ikke formere seg i kroppen.
    Da kan man teknisk sett fremdeles kalles smittebærer, overføre smitte fra et sted til et annet, men man vil ha lite virus i kroppen, ikke puste/hoste ut smittedråper, og sannsynligheten for å smitte andre vil være mye mindre enn hvis man ikke er immun. Så i en spredningsmodell ville jeg beskrive en immun som ikke smittebærer.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.687
    Antall liker
    9.551
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Selv om Trump nok kun er interessert i å holde de økonomiske hjulene i gang på grunn av inntjeningen til hans egne hoteller og Trump Resorts, så er det den tilnæringen som ligger nærmest de falige rådene, både fra FHI og fra smittevernsekspertisen i Sverige.

    Sånn det ligger an nå kan USA og Sverige få i gang igjen samfunnsmaskineriet relativt raskt, mens Norge og mange andre Europeiske land vil måtte reise seg fra ruinene med massiv arbeidsledighet og et næringsliv med brukket rygg om to år. Og det vil vi i så fall slite med i mange, mange år fremover. Trump og Löfven er nok mye nærmere gjenvalg enn Erna akkurat nå.

    Vi har ikke stengt ned alt, selvsagt, men har stengt ned mye i forhold til Sverige.

    Det blir interessant å se hvor lenge Tegnell har støtte fra politikerne.
    Ja, man trenger ryggrad i slike situasjoner.

    Hvis Sverige holder fast på sin strategi så kan de leve normale liv i August - mens vi fortsatt lever i karantene frem til vaksine er klar en gang i 2022.
    Det er et spennende prosjekt, hvor mange ekstra dødsfall vil det føre til? Og da tenker jeg også på alle de som etter all sannsynlighet ikke får hjelp for andre sykdommer pga. Overbelastning av helsevesenet i Sverige. Mange av de ansatte i nettopp helsevesenet blir jo også smittet og blir borte i noen uker eller for alltid.
    1000 gamlinger over 80 kan man sikkert overleve politisk, men blir det mange i yngre aldersgrupper så tviler jeg på om det går bra.
    Vi må opprettholde den grad av social distancing som er nødvendig for at helsevesenet ikke skal bryte sammen, men ut over det er det ikke så mye vi kan gjøre. Annet enn å ødelegge egen økonomi og arbeidsplasser. Derfor er det ganske sketchy når politikerne kjører på med tiltak som ikke er anbefalt av fagekspertisen, det er å gamble med våre arbeidsplasser og vår økonomiske fremtid (og også pensjoner, siden vi gir økonmien åndedrett ved å ta fra pensjonsfondet). Det er foreløpig lite som tilsier at koronaviruset gir noe stort overskudd i antall dødsfall i året. I Italia feks er nær 90% av de døde folk som uansett var ved livets slutt.
    Det var da mange leger og yngre som også døde og man kan ikke spre antall døde i nord over hele Italia. Det blir feil. I en kommune i nord var det normalt med 8 døde hver vinter pga. Influensa. De har 80 døde i løpet av 2 måneder nå. Men jeg tror uenigheten her i tråden skyldes forskjellig ståsted på oss.
    De som er engstelige for at myndighetene skal slippe viruset løs ser ut til å være oppe i årene med lite eller ingen gjeld. De som ser dette med mer økonomiske briller er yngre og har mer gjeld. Og skriftelig blir også utsagnene mer brutale. Noen kan virke engstelige andre kan gi inntrykk av å være empatiløse kalkulatorer ala Bender:) Ja, Futurama går på Fox hver ettermiddag og tåler å bli sett på en gang til.:)
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.706
    Antall liker
    14.291
    Realiteten er at svært mange kommer til å dø av dette verden over. De fleste vil være mot slutten av livet og/eller ha underliggende sykdommer. Andre ikke. Slik blir det når noe rammer veldig mange, da skjer det også ting som i utgangspunktet ikke er veldig sannsynlig. Mine odds er temmelig bra i utgangspunktet, men det er ikke det samme som at jeg ikke kan bli en del av statistikken.

    Jeg kan skjønne hvilken idealtilstand du argumenterer utfra, men den kræsjer ganske brutalt med realitetene som er at det er et smittsomt virus i omløp over hele verden med en viss dødelighet, ingen immunitet i befolkningen og heller ikke noen sikker behandlig eller vaksine mot det. Man skulle selvsagt ønske seg at det ikke var slik, men slik er det nå en gang og da burde beslutningene ta utgangspunkt i dette faktum og ikke hva man helst skulle sett var tilfelle.

    Tallene over døde vi ser i dag kommer til å se ut som en avrundingsfeil om noen uker eller måneder.

    Videre er det meningen å komme ut av dette en eller annen gang uten fullstendig å ha rasert omtrent alt som finnes og som gjør et samfunn til et samfunn. Det ser ikke ut som du er spesielt opptatt av, men det burde ikke overraske om andre er det.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    For å sette ting litt i relief har nesten 14 millioner mennesker dødd i verden så langt i år. Så de 22.000 som har falt for coronaen er en ganske liten del av det hele.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.687
    Antall liker
    9.551
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Realiteten er at svært mange kommer til å dø av dette verden over. De fleste vil være mot slutten av livet og/eller ha underliggende sykdommer. Andre ikke. Slik blir det når noe rammer veldig mange, da skjer det også ting som i utgangspunktet ikke er veldig sannsynlig. Mine odds er temmelig bra i utgangspunktet, men det er ikke det samme som at jeg ikke kan bli en del av statistikken.

    Jeg kan skjønne hvilken idealtilstand du argumenterer utfra, men den kræsjer ganske brutalt med realitetene som er at det er et smittsomt virus i omløp over hele verden med en viss dødelighet, ingen immunitet i befolkningen og heller ikke noen sikker behandlig eller vaksine mot det. Man skulle selvsagt ønske seg at det ikke var slik, men slik er det nå en gang og da burde beslutningene ta utgangspunkt i dette faktum og ikke hva man helst skulle sett var tilfelle.

    Tallene over døde vi ser i dag kommer til å se ut som en avrundingsfeil om noen uker eller måneder.

    Videre er det meningen å komme ut av dette en eller annen gang uten fullstendig å ha rasert omtrent alt som finnes og som gjør et samfunn til et samfunn. Det ser ikke ut som du er spesielt opptatt av, men det burde ikke overraske om andre er det.
    Vi raserer da ikke samfunnet, arbeidsledigheten er nå ca.10% og mye av dette er midlertidig. Det er alltid slik at etter en nedtur kommer det en opptur. De mest alvorlige konsekvensene er for reiseliv og underholdningsbransjen. Men tenk deg hvor populært det blir å feriere i hjemlandet neste år. Det blir en boom. Og når vi er ferdige med dette blir det mange øl og pizzaer ute på byen. Og mange av de andre bransjene var uansett veldig utsatt for netthandel. Dette fremskynder en avvikling av en overetablert kles- og sportsbransje. Jeg har trua på at samfunnet greier seg bra. Her er jeg tydligvis mer optimist enn deg.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    For å sette ting litt i relief har nesten 14 millioner mennesker dødd i verden så langt i år. Så de 22.000 som har falt for coronaen er en ganske liten del av det hele.
    I seg selv er ikke det er høyt tall, men det som er interessant er å se på økningene. Hvordan vil tallene være om en måned?

    Så langt også er det jo veldig konsentrert i få land. Italia, Spania og deler av Kina spesielt. Det han bli hårete hvis det får spredd seg for fort og for mye.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    testen er unøyaktig og fanger opp typer av Coronavirus som tilhører influensa kategorien.
    ???

    Enhver test er unøyaktig, i den forstand at den gir et visst antall falske positive og falske negative. Men utsagnet ditt om «coronavirus som tilhører influensakategorien» gir ingen mening. Corona og influensa er to forskjellige typer virus. Du kunne like gjerne snakket om «hunder som tilhører hestekategorien». Eksisterende test er en PCR-test som sjekker for tre forskjellige gener i viruset. Testen er positiv hvis alle tre genene påvises. Det er tidkrevende og dyrt, men bør gi veldig få falske positive.
    Rundt 20-30 % av alle influensavirus er kategorisert innen corona «familien» - men denne er helt ny. Testen er laget i all hast og kan slå ut på andre typer.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    En ting jeg har lurt på. Kan man bruke maskiner som c-pap o.l. som et hjelpemiddel for de som er syke og har pustevansker men kanskje ikke trenger full respirator?
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.955
    Antall liker
    4.159
    Torget vurderinger
    96
    Synes ikke den svenske strategien fungerer spesielt bra. 62 døde nå, eskalerer med voldsom fart der. Mulig det har noe med de store ghettoene og egne "land" de har i de store byene. Kunne vært interessant og sett etnisitet på smittede/døde. For ordens skyld, en død er en for mye uansett denne problemstillingen.

    edit; der falt 3 til gitt, 65 i skrivende stund.
     
    Sist redigert:
    S

    Slubbert

    Gjest
    For å sette ting litt i relief har nesten 14 millioner mennesker dødd i verden så langt i år. Så de 22.000 som har falt for coronaen er en ganske liten del av det hele.
    I seg selv er ikke det er høyt tall, men det som er interessant er å se på økningene. Hvordan vil tallene være om en måned?

    Så langt også er det jo veldig konsentrert i få land. Italia, Spania og deler av Kina spesielt. Det han bli hårete hvis det får spredd seg for fort og for mye.
    Men om en million mennesker hadde omkommet av corona nå, så ville fortsatt omtrent 14 millioner mennesker ha dødd i verden så langt i år. Det vil knapt synes hverken på forventet levealder eller din eller min sannsynlighet for å dø det neste året. Eller for den del mor eller bestemor sin.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.387
    Antall liker
    39.401
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    testen er unøyaktig og fanger opp typer av Coronavirus som tilhører influensa kategorien.
    Er det slike rapporter som denne du tenker på?
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=potential+false-positive+covid-19
    I såfall kan det være interessant med litt enkel sannsynlighetsregning. La oss si at vi ønsker å identifisere de i befolkningen som er smittet av et virus. I utgangspunktet forventer vi å finne ca 1 % smittede, men vi vil vite hvem det er. La oss også si at vi har en helt utmerket og dyr test til hjelp, med bare 1 % falske positive og 1 % falske negative. Med andre ord, hvis testen er positiv er det 99 % sikkert at vedkommende er smittet, og hvis den er negativ er det 99 % sikkert at vedkommende ikke er smittet.

    Så vi kjører på med screening og tester en million mennesker. Vi forventer å finne ca 10000 smittede. Av disse vil testen slå ut positivt for 9900, negativt for 100. Vi forventer også å finne ca 990000 som ikke er smittet. Av disse vil testen slå ut positivt for 9900, negativt for 980100. Så tilsammen finner vi 19800 positive prøvesvar hvorav halvparten faktisk ikke bærer smitten. Vår utmerkede test gir 50 % falske positive i denne situasjonen. Om det er OK å pålegge alle disse bevegelsesrestriksjoner etc kan muligens diskuteres, og det er fortsatt 100 som slapp gjennom maskene i garnet.

    Vi kan i stedet tenke oss at relevante myndigheter også kan litt sannsynlighetsregning, så de reserverer denne utmerkede og dyre testen for sykehusinnleggelser med mistenkelige symptomer. La oss si at det er 50 % sjanse for at en pasient med symptomer har dette viruset, og 50 % sjanse for at det er en vanlig influensa. Så vi tester 1000 pasienter i stedet. Av disse har ca 500 viruset, og testen avdekker 495 av disse. Tilsvarende er det 500 som ikke har viruset, men testen gir falskt positivt resultat for fem av disse. Så vi står igjen med 5 falske positive, eller 1 % av totalt antall positive prøvesvar.

    Artikkelen viser til et tidlig forsøk på screening i Kina omtrent som det første scenariet. Det har tydeligvis blitt et «talking point» på Fox News, men USA vil også pådra seg et betydelig antall falske positive hvis de skal la alle som ønsker det teste seg, slik Trump har lovet. Slik testingen gjøres i Norge er det ingen grunn til å tro at vi har et stort antall falske positive, men sannsynligvis et antall som ikke blir detektert fordi de ikke har blitt syke nok.

    Sannsynlighetsregning er ikke alltid intuitivt, men det funker.
     
    Sist redigert:
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    For å sette ting litt i relief har nesten 14 millioner mennesker dødd i verden så langt i år. Så de 22.000 som har falt for coronaen er en ganske liten del av det hele.
    I seg selv er ikke det er høyt tall, men det som er interessant er å se på økningene. Hvordan vil tallene være om en måned?

    Så langt også er det jo veldig konsentrert i få land. Italia, Spania og deler av Kina spesielt. Det han bli hårete hvis det får spredd seg for fort og for mye.
    Men om en million mennesker hadde omkommet av corona nå, så ville fortsatt omtrent 14 millioner mennesker ha dødd i verden så langt i år. Det vil knapt synes hverken på forventet levealder eller din eller min sannsynlighet for å dø det neste året.
    Jo, men problemet ligger vel ikke i totalen. Det er jo ikke jevnt fordelt for å si det forsiktig, så de stedene som rammes får veldig mye å håndtere på en gang. I Spania må de bruke kjøpesentre og ishaller som likhus.. og det er ikke helt normalt.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.687
    Antall liker
    9.551
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    En merkelig logikk, det dør ca. 40.000 nordmenn hvert år. Hvis vi kutter ut helsevesenet så dør det kanskje 40.000 til. Men det ville jo bare gjort at gjennomsnittelig levealder hadde falt med et par år og tenk på alle pengene vi hadde spart. Ufattelige summer.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    En merkelig logikk, det dør ca. 40.000 nordmenn hvert år. Hvis vi kutter ut helsevesenet så dør det kanskje 40.000 til. Men det ville jo bare gjort at gjennomsnittelig levealder hadde falt med et par år og tenk på alle pengene vi hadde spart. Ufattelige summer.
    Hvem sin logikk er det? Som jeg skrev må vi opprettholde social distancing så ikke spredningen gjør at helsevesenet kollapser om fem uker. Men vi må også unngå økonomisk sammenbrudd så ikke helsevesenet kollapser om fem år. Det er denne avveiningen du ikke later til å se.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.687
    Antall liker
    9.551
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    En merkelig logikk, det dør ca. 40.000 nordmenn hvert år. Hvis vi kutter ut helsevesenet så dør det kanskje 40.000 til. Men det ville jo bare gjort at gjennomsnittelig levealder hadde falt med et par år og tenk på alle pengene vi hadde spart. Ufattelige summer.
    Hvem sin logikk er det? Som jeg skrev må vi opprettholde social distancing så ikke spredningen gjør at helsevesenet kollapser om fem uker. Men vi må også unngå økonomisk sammenbrudd så ikke helsevesenet kollapser om fem år. Det er denne avveiningen du ikke later til å se.
    Det er helt riktig, jeg ser ikke det økonomiske sammenbruddet som du ser.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Sannsynlighetsregning er ikke alltid intuitivt, men det funker.
    Hvis vi tester 5.000 friske mennesker med en test som er 99% nøyaktig, så er det 99.3% sannsynlighet for at testen feilaktig sier at én eller flere av disse er smittet.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.687
    Antall liker
    9.551
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Svenskens taktikk møter kraftig motbør fra forskere.

    https://www.dn.se/nyheter/sverige/forskare-i-upprop-till-regeringen/
    Bl.a.
    Regeringen har hittills lyssnat mycket på Folkhälsomyndigheten. Myndigheten har successivt föreslagit hårdare restriktioner och rekommenderar att endast personer som är i behov av sjukhusvård och vårdpersonal testas för coronasmitta. Undertecknarna av det öppna brevet menar att strategin är fel. Regeringen måste kraftigt begränsa kontakten mellan människor i samhället och testa betydligt fler för smitta än i dag, enligt uppropet.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.706
    Antall liker
    14.291
    Frankrike ser ut til å være på rundt 65% av sin kapasitet las jeg i dag. Det betyr at for hver måned de er på det nivået så faller Fransk BNP med ca 3% kontra normalen. Til sammenligning fallt BNP med rundt 1% under finanskrisen. Under depresjonen på 30-tallet krympet amerikansk økonomi med ca 50% over 5 år. Mange land i verden var allerede i ganske stort trøbbel før dette, mesteparten av hva man vanligvis gjør for å hjelpe til er allerede gjort og de har allerede før corona tatt i bruk relativt mange uortodokse virkemidler så verktøykassa er en del tommere enn hva den vanligvis er.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn