Medisin og helse Corona

[OMF]

Financial Times om krisen i europeisk landbruk. Umulig å få tak i nok arbeidskraft og folk i det avisen kaller "the richer countries" er ikke i stand til å takle den fysiske påkjenningen. (Noen år tilbake ble størrelsen på sekker med tørrvarer redusert fra 50 til 25 kilo i vår del av verden. Besteforeldrene våre var sterkere.)

Dette er et konstruert problem. Ja, det blir sikkert litt krevende nå - siden alle har stengt grensene. Men det er altså ikke knyttet til "fysisk sterk arbeidskraft" - det er like vanskelig å få inn ingeniører.

Ellers er mekanisering en av konsekvensene av økt lønnsnivået. Lønnskostnad for "manuelt" arbeid er en veldig liten del av kostnaden for å produsere den maten som ligger i butikken. Så om man øke den med 50 eller 100% så har vi nok fortsatt råd til mat.

 

[weld77]

Om ikke lenge har myndighetene brukt like mye på krisepakker som det ville kostet å bygge lyntogforbindelse mellom alle de store byene i Norge, Oslo-Trondheim-Bergen-Stavanger-Kristiansand. Just sayin'.

Nja, husk at det aller aller meste av dette er lån.

Den "bedriftspakken" som kom i dag er derimot ren kontantstøtte og estimeres å utgjøre 10-20 mrd / måned. De får de ikke tilbake i særlig grad utover gjennom skattesystemet. Det er imidlertid nok en veldig god "investering" på sikt.

Men fra forberedelsestråden tråd har vi jo lært at hadde det bare vært nok beredskap i form av smittevernutstyr i Norge så hadde vi sluppet denne nedstengningen. Med en slik (mangel på) logikk så blir dette dyrt.

 

[OMF]

Hva ville poenget være med å åpne skolene nå, når det bare er 5 skoledager igjen til påskeferien? Man kan da like gjerne vente og åpne skolene igjen når påsken er over?

Fordi barn har godt av å være med vennene sine.

 

[AndersR]

Om man venter til påskeferien slipper man at man er sammen med _alle_ vennene sine på en gang. Da får man heller en, som du har etterlyst, mer begrenset spredning.

Alle er ikke sammen med alle.
Men mange er sammen med noen.

Er ikke dette akkurat hva du foretrekker, som en måte for å åpne for en litt mer kontrollert spredning?

 

[OMF]

Et viktig poeng er jo at negative konsekvenser skal vektes mot fordelene.

https://www.nav.no/no/nav-og-samfun...5476a3e74a3e/2703 - Søknader_om_dagpenger.pdf

Her er antall som har blitt permittert så langt.

Så kan man jo sammenligne med tettsteder i Norge.
https://no.wikipedia.org/wiki/Liste_over_Norges_største_tettsteder

Toppen var 17 mars - da ble tilsvarende antall innbyggere i Kristiansand permittert.
Dagen før tilsvarene Hamar og dagen etter Tromsø.

Det ligger fortsatt på over 10 000 om dagen, og vi passerer 300 000 som har "mistet jobben" nå i helgen.

 

[Bx]

Fra FHI "Modellen bygger på antagelser om covid-19 fra britiskepublikasjoner Ferguson et al 2020, Fraser et al 2020"

Det blir tatt meget alvorlige politiske beslutninger på grunnlag av modeller. Disse er ofte dårlig kvalitets sikret. Det vi ofte ser er at små endringer i enkelte antagelser innebygd i modellene gir store utslag i resultat. Her har vi ett eksempel på en model som ikke helt hang på grep og blir nå blir revisert i ettertid. Skaden er allerede gjort. Ser lignende problem ved bruk av økonomiske modeller. Får håpe denne krisen blir en tankevekker for de som stoler blint på slike modeller i styre og stell.

https://www.washingtonexaminer.com/...ronavirus-deaths-in-uk-revises-to-20k-or-less

Vel, grunnen til at han gikk bort fra det anslaget var fordi boris stengte ned hele landet, etter anbefaling fra samme rapport. Altså tilnærmet suppression og ikke mitigation. De fleste vestlige land ser ut for å gå for den strategien midlertidig for å få kontroll mens man rigger seg for massetesting, smittesporing og utbygging av intensivkapasitet, også helt i henhold til rapporten og forøvrig who's anbefalinger. Tyskland melder nå at de rigger seg klare for 160000 tester i uka. Da ender man til slutt opp på en modell ala sørkorea, som også ser ut til å fungere.

Ja, dette er litt merkelig - trolig skyldes dette politikere som på en eller annen måte ikke vil stå i dette.

Hele sporet med smittesporing er ikke relevant for en mitigation strategi. Det samme gjelder karanteneregler for de som ikke er smittet (Men som har vært i kontakt med smittede)

Dagens situasjon i NRoge og andre land som gjør omtrent som oss er dessverre en strategi som faller mellom to stoler.

Supression
Tiltakene er nok ikke kraftige nok for en supression strategi. Hvis dette skulle vært strategien, skulle vi satt inn mye strengere tiltak tidgliere, og eksalert de når vi fikk flere smittede. Hvis man skal drive smittesporting av 250 nyute smitteded hver dag - som alle har vært i kontakt med 10-50 mennesker de siste 5 dagene, og alle disse hele tiden skal i karantene og holdes track på - så får vi ihvertfall sysselsatt de som er permittert.

Mitigation
For en mitigation strategi - så oppnår vi jo det man ønsker i denne fasen - å utsette oppstart av epidemien. Men kostnaden er for høy.


Det kan hende dette er avtalt spill - at man rett og slett ikke ønsker å informere publikum om at epidemien kommer (Og nå skal vi bygge kapasitet - siden vi ikke har nok i dag).

Jeg ser mange sier at sykehusene er fulle og man har ikke ledig kapasitet. Til det vil jeg først og fremst henstille til tidsaspeketet her. Hvis det kommer en så kraftig topp at vi havner helt i toppen av hva helsenorge greier - så betyr det også at smitten går raskt slik at det er en situasjonen som maks varer 8 uker.
Vet ikke hvordan det er andre steder i landet, men her i Bergen har det faktisk vært ganske god informasjon i avisene om kapasiteten. Og det er ganske mye de kan gjøre for å øke kapaisteten betydelig.

Dette er nok en presis og god vurdering av situasjonen. Så enkelt kan det sies, som åpenbart er vanskelig for både politikere og andre å fatte eller ta innover seg.

Tiltakene i Norge og andre land er nok styrt av behovet for å synliggjøre at man faktisk gjør noe, uten at det nødvendigvis er veldig gjennomtenkt. Sverige har så langt klart å motstå denne trenden. Beslutningstakerne der får mye kritikk ettersom deres strategi skiller seg ut fra hva resten av det saueflokken velger å gjøre. Jeg sier ikke at de har rett, men det er fint å se at noen tørr å stå inne for sine valg og tenke selv.

Når det er sagt så viser tiltakene i Italia at de regionene som var tidlig ute har en lav smittespredning og få dødsfall. Norske aviser og nordmenn snakker om Italia som et katastrofeområde, mens det i realiteten er utvalgte regioner som virkelig sliter. F.eks. Veneto har en god utvikling sammenliknet med resten av Europa - mye grunnet tidlig og strenge tiltak. Så er det ikke sikkert at tiltakene i Sør-Europa er riktige for Norden. F.eks. er det rimelig å anta at det sosiale mønsteret i Italia og Spania, der generasjone i større grad enn her hjemme samles oftere eller bor sammen, slik at de er mer utsatt enn nordiske land der kontakten er mindre.

Når det er politikere inne i bildet så er det alltid et element av å "vise at man gjør noe", sant nok. Men det betyr ikke alltid at det man gjør ikke er bra.

Jeg tror ikke det som gjøres nå er så irrasjonelt som du og OMF gir uttrykk for. De har nok fortsatt en ganske upresis oversikt over situasjonen: Hvor smittsomt det er, hvor mange som vil trenge omfattende behandling, hvor mange som er smittet osv. Strategien likner på å spille sjakk: Ett trekk av gangen, der man hele tiden legger vekt på å ha best mulig trekkmuligheter videre uansett hva som skjer. Beslutningen om å forlenge restriksjonene ble tatt rett forut for iverksettingen.

En optimalisert mitigation strategi i dette bildet er risikabel fordi smittespredningen kan komme ut av kontroll og fordi man raskt får enda dårligere oversikt over smittespredningen. Hvor store er mørketallene i Italia, egentlig? Hvis myndighetene begynner å se at dette kan undertrykkes så håper og tror jeg at det blir økt fokus på å spore og isolere smittebærere. Men det er ikke sikkert vi kommer dit at dette er realistisk. Og det er ikke sikkert at vi får det til selv om vi prøver, heller.

Med det medisinske kunnskapsnivået, og de sporings- og kommunikasjonsmulightene som er mulig med dagens teknologi, går det an å isolere et virus uten å isolere alle borgerne. Det de gjorde og gjør i Kina viser at alt er mulig, og det kan også gjøres på en mindre diktatorisk måte. Det de har fått til i Sør-korea er ganske innovativt i forhold til å hindre en epidemi. Jeg tror det blir mer innovasjon fremover .... og godt er det. Forskerne burde få hendene fulle med å lage spredningsmodeller som tar hensyn til at individene kan ha mer eller mindre presis informasjon om vet hvem som er smittebærere. Og like viktig: At smittebærerne vet at de er smittebærere. Smittemodellene som benyttes i dag forutsetter kunnskapsløse individer som beveger seg tilfeldig rundt og kommer i kontakt med vilkårlige andre, med større eller mindre restriksjoner i bevegelsesmønsteret. Disse modellene reflekterer realitetene per dags dato rimelig bra, etter som vi ikke vet hvem som er smittefrie. Hvis vi klarer å endre på det, så skal det være mulig å begrense smittespredningen uten å holde samfunnet nedstengt i to år. Det som skjer i Sør-Korea viser at dette er en reell mulighet.

Sagt på en mer analog måte: Hvis alle smittebærere hadde vært grønne i fjeset så hadde smittespredningen stoppet opp rimelig raskt. Det er mulig implementere løsninger som gjør mye av samme nytten....

Når det gjelder Sverige så er jeg 100% sikker på at de har store mørketall sammenliknet med Norge. I henhold til statistikken ligger Sverige på under halvparten smittede per capita, men i realiteten ligger de langt over. Det er bare å se på antall dødsfall og antall alvorlige tilfeller. De har omtrent 5 ganger så mange antall døde som oss og 3 ganger så mange alvorlige tilfeller, og hvis vi antar at starten var ganske lik (det var en del svensker i alpene også), og at vi har hatt større restriksjoner enn Sverige de siste 3 ukene, så tilsier et enkelt regnestykke at det står vesentlig dårligere til i Sverige enn i Norge. Det begynner nå å bli såpass mye historikk på epidemien at man kan lese en del utav de mest pålitelige tallene ... selv om de ligger noen uker bak smittespredningen.

 

[rr30629]

Et viktig poeng er jo at negative konsekvenser skal vektes mot fordelene.

https://www.nav.no/no/nav-og-samfun...5476a3e74a3e/2703 - Søknader_om_dagpenger.pdf

Her er antall som har blitt permittert så langt.

Så kan man jo sammenligne med tettsteder i Norge.
https://no.wikipedia.org/wiki/Liste_over_Norges_største_tettsteder

Toppen var 17 mars - da ble tilsvarende antall innbyggere i Kristiansand permittert.
Dagen før tilsvarene Hamar og dagen etter Tromsø.

Det ligger fortsatt på over 10 000 om dagen, og vi passerer 300 000 som har "mistet jobben" nå i helgen.

I følge Terje-A så er dette bra for da går forbruket ned.

 

[OMF]

Sagt på en mer analog måte: Hvis alle smittebærere hadde vært grønne i fjeset så hadde smittespredningen stoppet opp rimelig raskt. Det er mulig implementere løsninger som gjør mye av samme nytten....

Når det gjelder Sverige så er jeg 100% sikker på at de har store mørketall sammenliknet med Norge. I henhold til statistikken ligger Sverige på under halvparten smittede per capita, men i realiteten ligger de langt over. Det er bare å se på antall dødsfall og antall alvorlige tilfeller. De har omtrent 5 ganger så mange antall døde som oss og 3 ganger så mange alvorlige tilfeller, og hvis vi antar at starten var ganske lik (det var en del svensker i alpene også), og at vi har hatt større restriksjoner enn Sverige de siste 3 ukene, så tilsier et enkelt regnestykke at det står vesentlig dårligere til i Sverige enn i Norge. Det begynner nå å bli såpass mye historikk på epidemien at man kan lese en del utav de mest pålitelige tallene ... selv om de ligger noen uker bak smittespredningen.

Når man skal vurdere hvilken strategi som er best så er det altså ikke hvem som har flest/færrest dødsfall/innleggelser i dag som er interessant. Det er hvem som kommer best ut i andre enden som er mest relevant.

Detaljrapportering av dødsfall dag for dag er irrelevant.

 

[AndersR]

De langsiktige effektene er jo det som er det viktigste. Og det er jo det vi sliter med å se tydelig.

Greit nok at vi kan redusere tapet akkurat i dag om vi åpnet opp for mer. Men hva skjer da på lang sikt?
På samme måte taper vi masse ved å stenge ned masse i dag. Men på lang sikt kan vi kanskje ha tapt betydelig mindre, og vi vil kunne klare å hente oss opp igjen bedre.

Problemet er at vi ikke kan teste begge alternativene for å se hva som funker best.

 

[Hardingfele]

Fint innlegg @Bx. Når det gjelder Sverige, er det vel et definisjonsspørsmål hva man skal legge i «dårligere». Tegnell har vært klar på at det vil bli utbredelse og mange dødsfall og har satset på distansering og isolasjon av de mest utsatte, med høyere grad av samfunnsmobilitet.
Hans tese er at det vil bli mange døde uansett, men svenskene (og svenske politikere) kjenner på uro over strategien. Det gikk skarpt for seg i spm-runden etter gårsdagens pressekonferanse fra deres fhi.

 

[Asbjørn]

De langsiktige effektene er jo det som er det viktigste. Og det er jo det vi sliter med å se tydelig.

Greit nok at vi kan redusere tapet akkurat i dag om vi åpnet opp for mer. Men hva skjer da på lang sikt?
På samme måte taper vi masse ved å stenge ned masse i dag. Men på lang sikt kan vi kanskje ha tapt betydelig mindre, og vi vil kunne klare å hente oss opp igjen bedre.

Problemet er at vi ikke kan teste begge alternativene for å se hva som funker best.

Du har også en effekt med kontrollert vs ukontrollert nedstengning. I en tenkt situasjon hvor myndighetene bare lot det skure og satset alt på å holde hjulene i gang så lenge som mulig (omtrent som opprinnelig plan for UK) ville det blitt så mange syke og døde, og så horrible scener på sykehusene, at folk ville gjemt seg hjemme i ren frykt og selvbeskyttelse. Den økonomiske effekten ville blitt omtrent den samme, den menneskelige langt høyere, og tilliten til myndighetene ville blitt varig redusert.

På lang sikt, dvs forbi bedriftenes årsresultat og arbeidsledighetstatistikken for 2020, er den viktigste konkurransefordelen vi har i Skandinavia en høy grad av tillit mellom innbyggerne og mellom befolkningen og ledelsen. Vi gjør stort sett som vi får beskjed om, og vi har tillit til at mynidghetene forsøker så godt de kan å treffe de riktige beslutningene i situasjoner som denne. Det er en annen dimensjon enn den tilsynelatende avveiningen mellom antall permitteringer vs antall smittede i april 2020. For meg er begge deler kortsiktige hensyn. Lang sikt er noe annet.

Man skal forøvrig anta noen ganske store mørketall for å kunne påstå at "det går så mye verre i Sverige". Alt tyder på at det går omtrent som her, men med en oppblussing av viruset i noen sårbare miljøer i Stockholm. Sverige har ca dobbelt så stor befolkning, litt færre registrerte smittede, og noen fler dødsfall. Vi er fortsatt så tidlig i epidemien at antallet døde mest handler om hvilke befolkningsgrupper som var så uheldige å bli smittet tidlig.

 

[Hardingfele]

Kill the mosquito or find out where they are breeding?

 

[weld77]

Når det gjelder Sverige så er jeg 100% sikker på at de har store mørketall sammenliknet med Norge. I henhold til statistikken ligger Sverige på under halvparten smittede per capita, men i realiteten ligger de langt over. Det er bare å se på antall dødsfall og antall alvorlige tilfeller. De har omtrent 5 ganger så mange antall døde som oss og 3 ganger så mange alvorlige tilfeller, og hvis vi antar at starten var ganske lik (det var en del svensker i alpene også), og at vi har hatt større restriksjoner enn Sverige de siste 3 ukene, så tilsier et enkelt regnestykke at det står vesentlig dårligere til i Sverige enn i Norge. Det begynner nå å bli såpass mye historikk på epidemien at man kan lese en del utav de mest pålitelige tallene ... selv om de ligger noen uker bak smittespredningen.

Dette er basert på en antagelse om at færrest mulig skal bli smittet, men det er jo ikke poenget. Veldig mange skal bli smittet. Kanskje oppimot et par millioner i Norge. Det er hva konsekvensen er med mindre man er villig til / har mekanismer for å detaljstyre og overvåke over lang, lang tid. Det er det som er "mitigation" / flate kurven. Men politikere tør ikke å si det høyt mens de later som de driver med "surpession" noe de beviselig ikke gjør - det er jo bare å se på tallene og tiltakene.

I Sverige er de i det minste temmelig åpne på at mange kommer til å dø av dette, det er de faktiske realitetene. Ambisjonen er at det ikke skal bli flere enn nødvendig. Hvor mange som strøk med hvor i mars er ikke et mål på suksess før det blir som i Spania/Italia, da er det et tegn på at man har feilet.

 

[RojohII]

Tror også det er viktig å ha i bakhodet at mange av de som nå er permittert/arb.ledige, ville vært det også uten de norske smittespredningstiltakene. Dette fordi alle våre handelspartnere har stengt ned. Så både import og eksport ville uansett blitt veldig påvirket. Samme gjelder for reiseliv og turisme. På toppen har vi en oljepriskrig som virkelig røsker i oljeservice og deler av maritim sektor. (Og deler av den har jo klart å seile inn i eget uføre med skyhøy gjeld og overkapasitet).

 

[Dr Dong]

men det er fremdeles uklart for meg hvorfor regjeringen gikk så sterkt ut med en bestemt strategi (undertrykke/stenge ned). i den situasjonen vi er i, the fog of pandemic, så er jo landskapet uoversiktlig, og en av de tingene som er prekært er jo å skaffe seg et «kart» over det hele, nettopp for å kunne legge best muiige strategier videre. de tiltakene som vi nå har er det jo mer eller mindre konsensus om så lenge, og fhi sitt syn med å vente med klar strategi til vi har sett noe mer hvordan landskapet nå trer frem, virker på meg mer enn rasjonelt.

det jeg ikke forstår er hvorfor regjeringen ikke kunne ha fremmet et slikt synspunkt, men går – i det minste retorisk – all in for en bestemt strategi, og det uten å kommunisere hva denne innebærer og logikken bak en slik (ut over å snakke om å slå ned), og om det overhodet er mulig. jeg er ikke i tvil om at vi ender opp med en begrensningsstrategi, og da må regjeringen nå plutselig skifte sin strategi og kommunisere dette til befolkningen.

de bedriver en retorikk som ikke er direkte tillitsgenererende, og skaper usikkerhet om det nå er slik at det er uenighet mellom fag og politikk. jeg ser ingen grunn til at det skulle trenge å være det.

 

[Asbjørn]

Det virker litt unødvendig på meg også, siden jeg fortsatt ikke ser disse begrepene "mitigation" og "suppression" som stort mer enn illustrative scenarier. Ved å knytte seg til begrepene begrenser man bare sitt eget handlingsrom. Jeg tror likevel ikke det får så veldig stor betydning for hva man i praksis kommer til å gjøre. Vi havner uansett på enslags "bremse så godt det lar seg gjøre". Det er ingen ansvarlig regjering som kan ha et uttalt mål om å øke smittetakten, ikke engang i en kort periode. Spørsmålet er hvor hardt det er praktisk og økonomisk mulig å redusere den.

 

[weld77]

Det virker litt unødvendig på meg også, siden jeg fortsatt ikke ser disse begrepene "mitigation" og "suppression" som stort mer enn illustrative scenarier. Ved å knytte seg til begrepene begrenser man bare sitt eget handlingsrom. Jeg tror likevel ikke det får så veldig stor betydning for hva man i praksis kommer til å gjøre. Vi havner uansett på enslags "bremse så godt det lar seg gjøre". Det er ingen ansvarlig regjering som kan ha et uttalt mål om å øke smittetakten, ikke engang i en kort periode. Spørsmålet er hvor hardt det er praktisk og økonomisk mulig å redusere den.

Og jeg skjønner fortsatt ikke at du ikke ser den enorme faktiske forksjelllen mellom de. Det første innebærer at over tid vil store deler av befolkningen bli smittet, hvorav de fleste knapt vil merke det eller ha milde symptomer, en andel blir innlagte, noen av de igjen må på intensiven og noen av de igjen vil miste livet. I tillegg til de som mister livet av det men fort ville gjort det uasett hva "neste infeksjon" var for noe. Det andre innebærer at så få som mulig skal bli smittet og viruset over tid skal dø ut, eller i beste fall bare ha sporadiske tilfeller her og der som man effektivt kontrollerer (ref Kina). I praksis medfører det strenge, fort strengere enn i dag, restriksjoner over lang tid fremtil man oppnår immunitet i befolkningen gjennom vaksinasjon.

Å mene at dette er "glidende overganger" eller noe i den retning gir veldig lite mening i min bok.

Men nei, det har neppe stor praktisk betydning for hva man gjør siden man uansesett ikke driver med "surpression" i Norge og uansett mener at det ikke er mulig og i alle fall ikke over tid. Ergo driver vi med "mitigation" og har aldri drevet med noe annet. Men da er de offentlig antatte "suksesskriteriene" feil - da er det ikke smittede / dag eller døde i dag eller i morgen, men hvor vidt man klarer å kontrollere det innenfor tilgjengelig kapasitet. samt skalere opp kapasiteten for å møte fremtidige behov.

Gitt ubegrenset behandlingskapasitet, materielle, personell og alt annet så ville "mitigation" være å ikke gjøre noesomhelst stort sett siden det ikke hadde vært nødvendig grunnet ingen beskrankninger i helsevesenet og bare blitt ferdig med det raskest mulig og gått videre i livet som normalt. Ser du forskjellen da?

 

[cruiser]

Det kan kanskje være man bruker dette "slå ned virus" begrepet for å mane til dugnad de neste 3 ukene ettersom det uttalte målet er å kjøpe seg tid? Det er vel ikke fortrinnsvis nerdete flisespikkere på hifisentralen som er målgruppen for kommunikasjonen, men snarere hele befolkningen?

 

[Asbjørn]

Og jeg skjønner fortsatt ikke at du ikke ser den enorme faktiske forksjelllen mellom de. Det første innebærer at over tid vil store deler av befolkningen bli smittet, hvorav de fleste knapt vil merke det eller ha milde symptomer, en andel blir innlagte, noen av de igjen må på intensiven og noen av de igjen vil miste livet. I tillegg til de som mister livet av det men fort ville gjort det uasett hva "neste infeksjon" var for noe. Det andre innebærer at så få som mulig skal bli smittet og viruset over tid skal dø ut, eller i beste fall bare ha sporadiske tilfeller her og der som man effektivt kontrollerer (ref Kina). I praksis medfører det strenge, fort strengere enn i dag, restriksjoner over lang tid fremtil man oppnår immunitet i befolkningen gjennom vaksinasjon.

Å mene at dette er "glidende overganger" eller noe i den retning gir veldig lite mening i min bok.

Men nei, det har neppe stor praktisk betydning for hva man gjør siden man uansesett ikke driver med "surpression" i Norge og uansett mener at det ikke er mulig og i alle fall ikke over tid. Ergo driver vi med "mitigation" og har aldri drevet med noe annet. Men da er de offentlig antatte "suksesskriteriene" feil - da er det ikke smittede / dag eller døde i dag eller i morgen, men hvor vidt man klarer å kontrollere det innenfor tilgjengelig kapasitet. samt skalere opp kapasiteten for å møte fretidige behov.

Gitt ubegrenset behandlingskapasitet, materielle, personell og alt annet så ville "mitigation" være å ikke gjøre noesomhelst siden det ikke hadde vært nødvendig grunnet ingen beskrankninger i helsevesenet og bare blitt ferdig med det raskest mulig og gått videre i livet som normalt. Ser du forskjellen da?

Ja, jeg ser den teoretiske forskjellen (og kan sikkert sette opp en differensialligning som beskriver den ved behov), men nøkkelen er i det uthevede avsnittet. Nå slo vi på bremsene så hardt det var praktisk mulig å gjøre, og vi er i ferd med å finne ut hvor godt de virket. Vi vet ikke om dette var godt nok til å gi "suppression" (som forøvrig er korrekt stavemåte av ordet) eller om det fortsatt gir vekst i antall smittede. Det ser vel mest ut til at spredningstallet fortsatt er litt over 1,0, men antall nye tilfeller har gått litt ned igjen de siste dagene. Det er deretter den vanskelige beslutningen kommer om hvordan å avveie mellom ønsket om å åpne barnehager og skoler vs tilgjengelig kapasitet til å håndtere eventuell økning i antall sykehusinnleggelser. Det der er å styre i urent farvann uten kart mer enn et binært valg mellom klart definerte alternativer.

 

[noruego]

Da har Boris Johnson testet positivt.

 

[OMF]

Det kan kanskje være man bruker dette "slå ned virus" begrepet for å mane til dugnad de neste 3 ukene ettersom det uttalte målet er å kjøpe seg tid? Det er vel ikke fortrinnsvis nerdete flisespikkere på hifisentralen som er målgruppen for kommunikasjonen, men snarere hele befolkningen?

Det er en herlig forløsende treffsikkerhet i den der.

 

[AndersR]

Da har Boris Johnson testet positivt.

Hvilken herlig ironi!
Blir festlig om han synes det er greit å "take one on the cheek"

(med mindre dette bare er iscenesatt for å få redusert panikken. "Se, jeg har corona, og det går egentlig helt greit. Forresten, jeg kan ikke stille til pressekonferanser. Sårriass.")

 

[Dr Dong]

nerdestoff

With COVID-19, modeling takes on life and death importance

 

[Bx]

Sagt på en mer analog måte: Hvis alle smittebærere hadde vært grønne i fjeset så hadde smittespredningen stoppet opp rimelig raskt. Det er mulig implementere løsninger som gjør mye av samme nytten....

Når det gjelder Sverige så er jeg 100% sikker på at de har store mørketall sammenliknet med Norge. I henhold til statistikken ligger Sverige på under halvparten smittede per capita, men i realiteten ligger de langt over. Det er bare å se på antall dødsfall og antall alvorlige tilfeller. De har omtrent 5 ganger så mange antall døde som oss og 3 ganger så mange alvorlige tilfeller, og hvis vi antar at starten var ganske lik (det var en del svensker i alpene også), og at vi har hatt større restriksjoner enn Sverige de siste 3 ukene, så tilsier et enkelt regnestykke at det står vesentlig dårligere til i Sverige enn i Norge. Det begynner nå å bli såpass mye historikk på epidemien at man kan lese en del utav de mest pålitelige tallene ... selv om de ligger noen uker bak smittespredningen.

Når man skal vurdere hvilken strategi som er best så er det altså ikke hvem som har flest/færrest dødsfall/innleggelser i dag som er interessant. Det er hvem som kommer best ut i andre enden som er mest relevant.

Detaljrapportering av dødsfall dag for dag er irrelevant.

Det er omtrent det samme som å hevde at det er irrelevant hvor raskt det sprer seg.

 

[weld77]

Det er omtrent det samme som å hevde at det er irrelevant hvor raskt det sprer seg.

Nei, det er det ikke. Et teoretisk ideal ville være så rask som mulig spredning, men ikke raskere enn at helsevesenet tar unna. Dersom spredningen går for sakte så tar det hele altfor lang tid før det er oppnådd betydelig immunitet i befolkningen. Sånn sett er en R like rundt 1 kanskje worst case begge veier, da blir man aldri kvitt det og må holde på lenge eller så får man så små nye smittede at man også må holde på i evigheter med tiltak. Da har man strengt tatt feilet både på "suppression" (takk, Asbjørn) og på "mitigation".

 

[RojohII]

Vi har heldigvis gode akseleratorer å ty til om vi ønsker å få opp farten. Det er bare å sette i gang Tippeligaen det. Nå har man til og med lov å kjøre alkoholservering.

Ønsker man litt mykere start, kan man begynne med damefotballen. (Nå går jeg i isolasjon/dekning)

 

[Terje-A]

Politikerne prøver å kjøpe seg tid. Det koster noen milliarder, men pytt-pytt, det har vi råd til.

https://www.nrk.no/osloogviken/koro...usene-for-a-lose-respirator-krisen-1.14961860
Bl.a.
Norske sykehus har bestilt nesten 300 ekstra respiratorer for å kunne gi pustehjelp til stadig flere syke. Nå jobbes det på spreng for at alle respiratorene skal være på plass før den ventede smittetoppen i mai.

 

[AndersR]

sånn like etter den 17. omtrent?

 

[Terje-A]

sånn like etter den 17. omtrent?

Sannsynligvis, men 17. Mai i år blir stusselige greier. Vi får vifte med flagget på terrassen.

 

[Hardingfele]

sånn like etter den 17. omtrent?

Sannsynligvis, men 17. Mai i år blir stusselige greier. Vi får vifte med flagget på terrassen.

Slapp av. Da er hyttefolket tilbake fra slagene i fjellstrøk og klare til å innta gatene, sammen med Russen.

 

[Slubbert]

Da har Boris Johnson testet positivt.

Ikke så rart.

 

[AndersR]

Seriøst, akkurat hva som skjer med 17.mai kommer til å bli interessant.

 

[Gjestemedlem]

sånn like etter den 17. omtrent?

Sannsynligvis, men 17. Mai i år blir stusselige greier. Vi får vifte med flagget på terrassen.

Det norske, det røde eller det hvite?

 

[Bx]

Det er omtrent det samme som å hevde at det er irrelevant hvor raskt det sprer seg.

Nei, det er det ikke. Et teoretisk ideal ville være så rask som mulig spredning, men ikke raskere enn at helsevesenet tar unna. Dersom spredningen går for sakte så tar det hele altfor lang tid før det er oppnådd betydelig immunitet i befolkningen. Sånn sett er en R like rundt 1 kanskje worst case begge veier, da blir man aldri kvitt det og må holde på lenge eller så får man så små nye smittede at man også må holde på i evigheter med tiltak. Da har man strengt tatt feilet både på "suppression" (takk, Asbjørn) og på "mitigation".

Jeg forstår alt det der, men jeg tenker at det finnes andre scenarier.

R på 1 eller lavere er isolert sett bra. Hvis vi klarer å holde det der uten at det er unntakstilstand i samfunnet, så er det nok det beste. Det sser ut som Sør-Korea langt på vei har en løsning...

 

[Gjestemedlem]

Dette er tanker jeg liker:

Kartlegg hvem som er immune og dermed kan hjelpe andre uten frykt for smitte.

https://www.bt.no/innenriks/i/50qEW...ikt-over-hvem-som-er-immune-mot-koronaviruset

 

[OMF]

R på 1 eller lavere er isolert sett bra. Hvis vi klarer å holde det der uten at det er unntakstilstand i samfunnet, så er det nok det beste. Det sser ut som Sør-Korea langt på vei har en løsning...

Jeg er ikke kjent med statusen i Sør Korea - hva har de gjort der som kan funke greit i Norge de nesten 18 mnd..?

 

[cruiser]

Massetesting og smitteoppsporing. Ingen nedstenging eller kollektive karantener

 

[Bx]

R på 1 eller lavere er isolert sett bra. Hvis vi klarer å holde det der uten at det er unntakstilstand i samfunnet, så er det nok det beste. Det sser ut som Sør-Korea langt på vei har en løsning...

Jeg er ikke kjent med statusen i Sør Korea - hva har de gjort der som kan funke greit i Norge de nesten 18 mnd..?

Det står en del om det her:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/mar/20/south-korea-rapid-intrusive-measures-covid-19

 

[weld77]

Testingen i seg selv er ikke så "masse" - pr innbygger har de testet ca like mange (færre?) enn i Norge, men utbruddet har vært ganske geografisk konsentert i Sør-Korea så de har muligens testet et høyere utvalg av relevante kasus. Men de har svært omfattende overvåkning av befolkningen - de hadde allerede lovgivingen og ikke mist løsningene for dette klart etter SARS-utbruddet.

 

[Auditor]

Noruego: Prins Charles gjorde det samme for to dager sia..Så mye innreiser og internasjonalitet som utgjør UK gjør landet til en magnet for slike ting. Men britene klarer dette også, de..så mange er de at det kommer til å gå bra. Og industrien der er enda mer omstillingsdyktig enn i Frankrike og Tyskland..de har alt fra maskiner til medisiner i egen produksjon. NHS er et av verdens mest velorganiserte helseforetak, så hvis jeg hadde havne på sykehus i UK ville jeg vært langt mindre skeptisk enn om det samme skjedde meg i Italia, Frankrike, Spania elller Tyskland. UK har Europas beste leger også...Utdanningen foregår gjerne i Skottland. Så jeg er ikke urolig for Storbritannia nå, selv om tallmaterialet ikke ser altfor lyst ut p.t. Mye verre i Sør-Europa. Tipper EU kommer til å be UK om hjelp snart...og så be dem komme tilbake til unionen. Keep Calm & Carry On. Storbritannia er en bulldog som absolutt ikke gir seg. Mentaliteten forbyr det. Litt av det samme ser vi her hjemme, og både Sverige, Danmark og Finland har LANGT verre tall enn oss. Episenteret for verden ellers har flytta seg dit jeg spådde i forrige uke: USA. Spørs hvor mange amerikanere som bukker under. Jeg er i så måte svært spent på de endelige tall i NYC og California. Håper CDC i Atlanta begynner å ta dette alvorlig nå. Da vil USA endelig gjøre sitt til å få stoppa SARS CO-V2..